Muere tiroteada la presidenta de la Diputación de León

Xaviar escribió:
Sobre el comentario de Cgomezr, es que ES despreciable. Si tú oyes decir "a mi vecina le ha dado una paliza el marido" estoy seguro que te horrorizarías si la contestación es "es una ladrona, una corrupta y una déspota". En este caso es igual. ¿Para qué recalcas esa información sino como forma de justificación? Si no aporta nada al tema en sí. Es como si te hablan de peras y respondes sobre nueces. A no ser que insinúes que está relacionado y que es una causa natural. Y eso es despreciable. Otra cosa es que alguien se ponga a decir "era una excelentísima persona" y se lo desmonten o que una vez se entra en materia y se habla de por qué sucedió lo que sucedió se ponga en antecedentes.

Pero a la información de que una mujer ha sido asesinada responder sobre sus cualidades personales es un desvío del tema que no se entiende si no es con el objetivo de buscar una culpa en la víctima en su propia muerte. El "algo habrá hecho" que decían por arriba. Es como si dicen "una mujer ha sido violada" y responden "se emborrachaba hasta las trancas", pues como que es culpabilizar a la víctima y es despreciable.

Eso ya son interpretaciones tuyas. Yo desde luego no lo entiendo así para nada. Igual que cuando una persona muere siempre hay quien glosa sus alabanzas, pues otra gente puede aprovechar para recordar sus tropelías. Igual que cuando muere un artista se habla de sus obras, también cuando muere un dictador se habla de su dictadura, cuando muere un asesino se habla de sus asesinatos, etc. Esto es lo más normal del mundo (o debería serlo) y no tiene que ver con justificar nada. De hecho, seguramente si esta persona hubiera muerto de otra manera que no fuese el asesinato, se harían los mismos comentarios. Por ejemplo, cuando murió Fraga también hubo todo tipo de posts y tweets recordando su pasado franquista y demás, y a Fraga no lo asesinó nadie, así que no estaban justificando nada.

Y efectivamente, lo preocupante es que hay quien está aprovechándose de esto para intentar colar la idea de la censura ad hoc en las redes sociales, y encima parece que UPyD en principio no hace ascos... preocupante.

Censura no, es simplemente que si se cometen delitos, no haya impunidad por el simple hecho de ser por Internet. Yo lo veo perfecto vamos. Decir que eso es cuartar libertades como se está diciendo en la jungla internetera es, o bien demagogia, o bien no tener ni pajolera idea de lo que es la libertad. O ambas. Es la propia libertad la que desaparece si no se regula adecuadamente.

Otra cosa es que el Gobierno lo que quiera es, no simplemente combatir esa impunidad, sino hacer leyes concretas de dudosa constitucionalidad, ahí ya sí. Pero lo primero sí que celebraría que UPyD tuviese la valentía de apoyarlo.

Pero es que los delitos que se cometen por Internet ya se pueden denunciar exactamente igual que los demás.

Si quieren poner más policías o más recursos porque no hay suficientes para perseguirlos, por mí perfecto, pero no hay ninguna ley que cambiar. Si se hacen cambios de leyes casi seguro que será para imponer censura.

Entonces estamos de acuerdo.

Un joven de 19 a?os, primer detenido por pedir el asesinato de pol?ticos en Twitter | Comunidad Valenciana | EL MUNDO

El detenido alentaba en sus tuits a atentar y matar a políticos con un fusil AK-47

Ha pasado a disposición judicial y la Guardia Civil ha intervenido su material informático

La Guardia Civil ha detenido en Tavernes de la Valldigna (Valencia) a un joven de 19 años del entorno de grupos antisistema por hacer apología del asesinato de políticos en Twitter, según han confirmado a EL MUNDO fuentes próximas a la investigación. Se trata del primer detenido en España por un delito de estas características.

El joven, que tenía 600 seguidores en la red social, llevaba semanas lanzando tuits apoyando la muerte de políticos, incluso llegó a escribir que habría que acabar con ellos "con un AK-47". Estos mensajes crecieron en número con el asesinato de la presidenta de la Diputación de León, Isabel Carrasco.

El detenido ha pasado a disposición judicial y se ha acogido a su derecho a no declarar. La Guardia Civil ha registrado su domicilio y se ha incautado de los discos duros de su ordenador y diverso material informático.


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A este otro no veo que nadie en el PPSOE  ni en Interior haya clamado contra él:
http://sia1.subirimagenes.net/img/2014/05/15/140515092731394794.jpg

¿Qué me decís del comportamiento mostrado hoy en este acto en Toledo por el sector pepero del partido único podrido PPSOE?


¿Qué piensa Rosa de todo esto?

   

Nadie debería poder hacer apología del terrorismo por internet, ni algunos políticos mostrar esa total insensibilidad y falta de respeto hacia los ciudadanos.

Tengo claro que las amenazas que profería este chaval en Twitter, aunque ciertamente poco creíbles, sobrepasan ampliamente los límites de la libertad de expresión. Me remito a lo mismo que dije en otro tema para las palabras de odio del presentador canario Pepe López hacia Sánchez Gordillo... Algo está fallando en esta sociedad para que algunos solo vean solución en la violencia, o en incitar a ella, para defender sus posturas o sus intereses.

No obstante, difícil va a ser ponerle puertas al campo, y no quisiera vivir en un país donde se empiece a censurar todo lo que circule por la red "como medida preventiva". Perseguir aquello que sea constitutivo de delito, por supuesto, pero mi preocupación es... ¿Eso provocará que, poco a poco, como estrategia de blindaje del sistema, se vaya bajando el listón de lo condenable y se termine socavando la libertad de expresión? ¿Las penas impuestas por este tipo de delitos serán siempre proporcionadas? Es mi reflexión.

Un demócrata siempre utilizará la inteligencia y el voto. Yo también estoy harto de ver políticos corruptos, soberbios e irrespetuosos, pero lo que hay que hacer es echarlos de las instituciones con el poder que aún nos proporcionan las urnas. Es nuestra mejor arma, junto con la protesta y la desobediencia civil, que pueden ser ambas totalmente pacíficas y, curiosamente, efectivas.

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:
Sobre el comentario de Cgomezr, es que ES despreciable. Si tú oyes decir "a mi vecina le ha dado una paliza el marido" estoy seguro que te horrorizarías si la contestación es "es una ladrona, una corrupta y una déspota". En este caso es igual. ¿Para qué recalcas esa información sino como forma de justificación? Si no aporta nada al tema en sí. Es como si te hablan de peras y respondes sobre nueces. A no ser que insinúes que está relacionado y que es una causa natural. Y eso es despreciable. Otra cosa es que alguien se ponga a decir "era una excelentísima persona" y se lo desmonten o que una vez se entra en materia y se habla de por qué sucedió lo que sucedió se ponga en antecedentes.

Pero a la información de que una mujer ha sido asesinada responder sobre sus cualidades personales es un desvío del tema que no se entiende si no es con el objetivo de buscar una culpa en la víctima en su propia muerte. El "algo habrá hecho" que decían por arriba. Es como si dicen "una mujer ha sido violada" y responden "se emborrachaba hasta las trancas", pues como que es culpabilizar a la víctima y es despreciable.

Eso ya son interpretaciones tuyas. Yo desde luego no lo entiendo así para nada. Igual que cuando una persona muere siempre hay quien glosa sus alabanzas, pues otra gente puede aprovechar para recordar sus tropelías. Igual que cuando muere un artista se habla de sus obras, también cuando muere un dictador se habla de su dictadura, cuando muere un asesino se habla de sus asesinatos, etc. Esto es lo más normal del mundo (o debería serlo) y no tiene que ver con justificar nada. De hecho, seguramente si esta persona hubiera muerto de otra manera que no fuese el asesinato, se harían los mismos comentarios. Por ejemplo, cuando murió Fraga también hubo todo tipo de posts y tweets recordando su pasado franquista y demás, y a Fraga no lo asesinó nadie, así que no estaban justificando nada.

Y efectivamente, lo preocupante es que hay quien está aprovechándose de esto para intentar colar la idea de la censura ad hoc en las redes sociales, y encima parece que UPyD en principio no hace ascos... preocupante.

Ya te he dicho lo que opino de quien se dedica a limpiar expedientes postmortem aprovechando el revuelo. ¿En serio te parece equiparable la costumbre de recordar el pasado de un difunto ya en el fin de su vida natural y muerto por vejez o tras larga enfermedad que la de una persona que ha muerto de manera inesperada, violenta o por muerte súbita? ¿Y especialmente cuando no se estaba hablando de su pasado ni de su persona, sino del suceso de su muerte como hecho noticiable en sí mismo, por esas mismas circunstancias inusuales?


Es cierto que luego pensando caí en que alguno puede haber entrado a la conversación a mitad y haya obviado, por eso, todo el proceso previo hasta llegar a hablar de la víctima en sí y por eso escriban directamente sobre esta mujer y no sobre el crimen. En ese caso, simplemente considero que en cosas como esta no está de más ser especialmente cauto, ya que al no haber tono en el foro, el contexto de un mensaje se puede malinterpretar más facilmente.

Xaviar escribió:
Ya te he dicho lo que opino de quien se dedica a limpiar expedientes postmortem aprovechando el revuelo. ¿En serio te parece equiparable la costumbre de recordar el pasado de un difunto ya en el fin de su vida natural y muerto por vejez o tras larga enfermedad que la de una persona que ha muerto de manera inesperada, violenta o por muerte súbita? ¿Y especialmente cuando no se estaba hablando de su pasado ni de su persona, sino del suceso de su muerte como hecho noticiable en sí mismo, por esas mismas circunstancias inusuales?

No es que lo considere equiparable, es que lo veo exactamente la misma cosa.

Si es normal hablar mal de alguien que acaba de morir, lo será normal siempre, no sé por qué ser asesinado va a dar el derecho a un silencio que no exista muriendo de cáncer, accidente de coche o simple vejez. Es que sencillamente no veo ninguna diferencia racional. Esa gente que comentaba no tuvo nada que ver con el asesinato, no sé por qué el hecho de que la muerte sea por asesinato tiene que suponer un obstáculo para ellos a la hora de decir cosas que piensan y que es totalmente normal pensar (porque el asesinato tampoco convierte a la víctima en santa).

¿Acaso cuando se cargan a un mafioso no dicen "el líder de la mafia en tal ciudad", etc.? Pues esto es igual. Era la mafiosa más grande de León.

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:
Ya te he dicho lo que opino de quien se dedica a limpiar expedientes postmortem aprovechando el revuelo. ¿En serio te parece equiparable la costumbre de recordar el pasado de un difunto ya en el fin de su vida natural y muerto por vejez o tras larga enfermedad que la de una persona que ha muerto de manera inesperada, violenta o por muerte súbita? ¿Y especialmente cuando no se estaba hablando de su pasado ni de su persona, sino del suceso de su muerte como hecho noticiable en sí mismo, por esas mismas circunstancias inusuales?

No es que lo considere equiparable, es que lo veo exactamente la misma cosa.

Si es normal hablar mal de alguien que acaba de morir, lo será normal siempre, no sé por qué ser asesinado va a dar el derecho a un silencio que no exista muriendo de cáncer, accidente de coche o simple vejez. Es que sencillamente no veo ninguna diferencia racional. Esa gente que comentaba no tuvo nada que ver con el asesinato, no sé por qué el hecho de que la muerte sea por asesinato tiene que suponer un obstáculo para ellos a la hora de decir cosas que piensan y que es totalmente normal pensar (porque el asesinato tampoco convierte a la víctima en santa).

Pues me flipa tu posición. Ni de coña es normal hablar de una persona igual en cualquier circunstancia. Si tu vecina se muere de cirrosis es relativamente normal que se comente que bebía mucho porque probablemente esté relacionado causalmente con su muerte; pero si cogen y la violan y la matan, el comentar que bebía mucho es algo completamente reprensible. ¿Por qué? Porque manda, voluntariamente o no, la idea de que el crimen y su condición están unidos causalmente. Es decir, que la causa del crimen es que ella bebía y por eso la han violado y matado; obviando que la causa única y no compartida con ninguna otra es el acto de violencia desplegado por el agresor.

Esa conducta consiste en culpabilizar a las víctimas, voluntariamente o no. Cuando se habla del hecho del crimen en sí, el hacer valoraciones peyorativas de la persona agredida sólo sirve para mandar el mensaje voluntario o involuntario de que esa víctima era "culpable". Igual no del acto de violencia en sí, pero sí de otros actos que son los que han originado que se convierta en víctima. Lo he obviado porque me parece tan evidente y que todo el mundo lo sabe que no quería que tuvieras la impresión de que te estaba tratando por tonto o diciéndote perogrulladas, pero leyéndote es que me empieza a parecer que no tienes claro el hecho de que hay una dinámica natural respecto de la violencia que es la culpabilización de la víctima y que tiende directamente a perpetuar la violencia.

Esto es algo que yo daba por hecho que todos conocemos, porque todos hemos pasado por la preadolescencia y la adolescencia, sabemos lo que es el bullying y como funciona, ¿no? El hecho de que a la víctima se la valore como "un pardillo" ante el hecho del acto de violencia en sí no es sino un mecanismo de culpabilización. Que es un mecanismo natural de manada para adherirse al bando de "los fuertes" y no de los débiles. Y también para tranquilizarse en que la víctima es de otra categoría distinta a la nuestra y que a nosotros no nos pasaría, que no seríamos víctimas porque no somos como ellos. Pero eso es un comportamiento evolutivamente aceptable en una manada, no en una sociedad avanzada.

Por eso, cuando una persona muere por la voluntad de otra persona, hay que cuidarse MUCHO de lo que se dice para no enviar el mensaje directo ni indirecto de que el acto de violencia tuvo su origen en la víctima en vez de en el agresor. Porque eso genera ciertas posiciones psicológicas naturales que generan la repetición y que además justifican la expansión de la conducta. Una de las mayores luchas del feminismo - y de la lucha contra el racismo - es conseguir que dejara de hacerse comentarios sobre la víctima, porque tendían a crear la idea de que ser objeto de violencia no le podía pasar a cualquiera y porque además, establecía el nexo psicológico entre esas condiciones de la víctima y el ataque en sí.


Eso no supone un "derecho al silencio", sino un deber de cuidado respecto de qué idea se envía cuando se habla de la víctima de un acto de violencia. Hay grises en la vida entre no decir nada y hablar de la víctima como un ser "que se lo merecía".

Evergetes escribió:¿Acaso cuando se cargan a un mafioso no dicen "el líder de la mafia en tal ciudad", etc.? Pues esto es igual. Era la mafiosa más grande de León.

Pues claro que dicen "el líder de la mafia en X ciudad", porque es lo que hace el hecho noticiable. Pero no cogen y se ponen a hablar de lo malo malísimo que era, para que no se traslade la idea, ni siquiera por error, de que el crimen está justificado si es contra un mafioso.

Y cuando matan a un líder de bandas en su entorno tampoco lo celebra la gente. Al contrario, lo lógico es la alarma y el rechazo, porque cuando se normalizan esas conductas y se aceptan como justificables los crímenes puede acabar tocándole a cualquiera. Por eso la violencia en nuestro entorno nos afecta mucho más que la que se da en la otra punta del mundo aunque no conozcamos a las víctimas. Lo que ha pasado entorno a este crimen sólo se entiende en una sociedad jodidamente enferma que ha aceptado que ser víctima siendo culpable es lo natural.

Es lamentable que ahora se actue con total contundencia contra estos comentarios, y no se sancionase proporcionalmente a la política pepera valenciana que dijo a los parados eso de "que se jodan". Es lamentable todo esto mientras se deja pasar lo de los malayos, los bárcenas, las infantas, los EREs, la formación a parados... Lo poco que se persigue a las manzanas podridas del PPSOE se hace mal y tarde y tratando al mafioso con mucho mimo, (caso del mafioso chino Gao Ping o Miguel Angel Flores del Madrid Arena, por ejemplo)...


     

over escribió:la política pepera valenciana que dijo a los parados eso de "que se jodan".

Pero que no se lo dijo a los parados, se lo dijo a la bancada socialista... Por mucha manía que se tenga al PP es absurdo pensar que sean "malvados porque sí", es totalmente infantil pensar que Fabra odia a los parados y quiere que se jodan. Totalmente ridículo. Eso lo dijo en el contexto de una votación y de unos abucheos generales entre una bancada y otra, y al ganar la votación dijo eso refiriéndose al PSOE.

Evergetes escribió:

over escribió:la política pepera valenciana que dijo a los parados eso de "que se jodan".

Pero que no se lo dijo a los parados, se lo dijo a la bancada socialista...

Ah, que así lo explicaron en la caja tonta por lo que debe ser verdad verdadera, y quien opine lo contrario es un miserable etarra, tal y como dijo Acebes allá por marzo de 2004.
Yo veo más absurdo pensar que los peperos odian a los del PSOE, puesto que son la misma mierda y el mismo partido único que luchan por los mismos intereses, y UpyD no es demasiado distinto a ellos, (al tratamiento que UPyD está dando de este asunto me remito).
 

over escribió:

Evergetes escribió:

over escribió:la política pepera valenciana que dijo a los parados eso de "que se jodan".

Pero que no se lo dijo a los parados, se lo dijo a la bancada socialista...

Ah, que así lo explicaron en la caja tonta por lo que debe ser verdad verdadera, y quien opine lo contrario es un miserable etarra, tal y como dijo Acebes allá por marzo de 2004.
Yo veo más absurdo pensar que los peperos odian a los del PSOE, puesto que son la misma mierda y el mismo partido único que luchan por los mismos intereses, y UpyD no es demasiado distinto a ellos, (al tratamiento que UPyD está dando de este asunto me remito).
 

A mí me importa una mierda lo que diga la caja tonta. Yo me he formado es opinión por la pura lógica y por ver y analizar las imágenes. Si tú quieres pensar, por tu odio subjetivo al PP, que esa señora quiere que los parados se jodan, pues vale. Pero yo prefiero analizar las cosas y acercarme a la verdad, no necesito inventarme cosas cogidas por pinzas para criticar al PP.

Xaviar escribió:(...) Porque manda, voluntariamente o no, la idea de que el crimen y su condición están unidos causalmente. Es decir, que la causa del crimen es que ella bebía y por eso la han violado y matado; obviando que la causa única y no compartida con ninguna otra es el acto de violencia desplegado por el agresor.

Esa conducta consiste en culpabilizar a las víctimas, voluntariamente o no.

Pues no, perdona. Yo respondo de mis palabras, no de lo que cada cual se invente en su cabeza. Si digo X, digo X, y responderé de haber dicho X, pero que nadie me acuse de haber dicho "involuntariamente" Y, Z o T porque lo que he dicho es simplemente X.

Todo eso que expones para mí tiene un nombre, que es cogérsela con papel de fumar.

https://www.facebook.com/photo.php?v=727269023962257&set=vb.459946047361224&type=2&theater

Con esto de meterse con la gente que se metía con la asesinada, están creando un efecto Streisand del copón.

http://www.publico.es/politica/521124/buscan-al-autor-de-la-pintada-aqui-murio-un-bicho-en-el-puente-donde-fue-asesinada-carrasco

cgomezr escribió:Con esto de meterse con la gente que se metía con la asesinada, están creando un efecto Streisand del copón.

http://www.publico.es/politica/521124/buscan-al-autor-de-la-pintada-aqui-murio-un-bicho-en-el-puente-donde-fue-asesinada-carrasco

Estamos más cerca de Marruecos, de China y de Sudán de lo que pensamos, mientras que en democracias más avanzadas como la británica pasa esto y nadie se escandaliza.

Un caso de hace siete meses. Me consta que la ecuánime e imparcial justicia española persiguió implacablemente e hizo caer todo el peso de la ley contra ese sujeto del partido único PPSOE.   

http://www.andalucesdiario.es/politica/un-miembro-de-nngg-amenaza-de-muerte-al-diputado-alberto-garzon/

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:(...) Porque manda, voluntariamente o no, la idea de que el crimen y su condición están unidos causalmente. Es decir, que la causa del crimen es que ella bebía y por eso la han violado y matado; obviando que la causa única y no compartida con ninguna otra es el acto de violencia desplegado por el agresor.

Esa conducta consiste en culpabilizar a las víctimas, voluntariamente o no.

Pues no, perdona. Yo respondo de mis palabras, no de lo que cada cual se invente en su cabeza. Si digo X, digo X, y responderé de haber dicho X, pero que nadie me acuse de haber dicho "involuntariamente" Y, Z o T porque lo que he dicho es simplemente X.

Todo eso que expones para mí tiene un nombre, que es cogérsela con papel de fumar.

Claro que has dicho X, pero el mensaje implícito de lo que dices tiene un impacto del que tú eres responsable. Pero vamos, es que esto es algo tan evidente que paso de discutirlo. Hay muchos estudios sobre la racionalización y sus procesos y ejemplos hay a porrillo. Y en este mismo foro hemos criticado más de una vez a gente del PPSOE por dejar caer un dato para tratar de promover precisamente un proceso de racionalización falaz que les era favorable, pero bueno. Y los de Democracia Nacional cuando pretenden desprestigiar a una víctima lo que hacen es ponerse a hablar del relativamente alto nivel de inmigrantes en las cárceles y demás datos que literalmente son correctos pero de los que puede sacarse un mensaje implícito muy dañino.

over escribió:

cgomezr escribió:Con esto de meterse con la gente que se metía con la asesinada, están creando un efecto Streisand del copón.

http://www.publico.es/politica/521124/buscan-al-autor-de-la-pintada-aqui-murio-un-bicho-en-el-puente-donde-fue-asesinada-carrasco

Estamos más cerca de Marruecos, de China y de Sudán de lo que pensamos, mientras que en democracias más avanzadas como la británica pasa esto y nadie se escandaliza.

¿Que nadie se escandalizó? xDDD

Pero si hasta los laboristas pidieron tratar con respeto a la figura de Thatcher. Un artículo recopilatorio de reacciones: http://www.cbc.ca/news/world/margaret-thatcher-s-death-evokes-polarized-reaction-1.1360286

Y quizás eso produjo efecto Streisand, como el que señala Cgomezr que se está produciendo con Carrasco.