Coincidencias en el modelo de estado federal propuesto por UPyD y el de Julio Anguita

Estoy deseando escuchar los debates de los foreros que tengan la paciencia para leer entre líneas en estos vídeos tan "largos" en busca de similitudes o diferencias entre los modelos de Estado Federal propuestos por UPyD o Julio Anguita... por eso, paso a los vídeos, y empiezo mi silencio para solamente ser espectador del debate, de los que deseéis pronunciaros.

Primero Julio Anguita [Sobre el estado Federal, y para los impacientes, ir directamente al minuto 2:48 del segundo video]





Y a continuación UPyD

No mires aquí, solo estaba pensando una tontería en voz baja:

La diferencia es abismal porque son configuraciones territoriales que pretenden lograr un fin socioeconómico radicalmente diferente. Las coincidencias formales no afectan al fondo de la cuestión, al igual que los republicanos conservadores no tienen nada que ver con la tradición mayoritaria de los republicanos españoles.

Eso no quita para que haya similitudes, claro, pero tan superficiales que me parecen casi anecdóticas. Para Julio Anguita la república federal es un instrumento para lograr un mejor control sobre la distribución de la riqueza, un mecanismo de avance racional hacia el socialismo. UPyD, como es normal, considera la forma del estado un fin en sí mismo, porque para su tradición política la igualdad entre los ciudadanos se garantiza mediante el acceso igualitario a las instituciones democráticas, no mediante la lucha de clases.

Pero por ir a una diferencia obvia que cuestiona cualquier otra proximidad, Julio Anguita defiende el derecho de autodeterminación, con su famosa fórmula de "no lo defiendo por nacionalista sino por demócrata". La propuesta de Anguita y la de UPyD tienen tantas diferencias de teoría y praxis que no las veo ni en el mismo terreno de juego.

Prokino escribió:UPyD, como es normal, considera la forma del estado un fin en sí mismo

Precisamente no escucharás de UPyD un comentario así, sino lo contrario:

http://www.upyd.es/contenidos/secciones/368/Reforma_de_la_Constitucion_de_la_Ley_Electoral_y_de_las_Instituciones

106. (...) Debe entenderse que la forma federal del Estado tiene un claro carácter instrumental y que, como la forma del Estado unitario centralizado, tales formas no son fines ni objetivos en sí mismas, sino cauces, herramientas, medios para lograr el principal fin que movió a UPyD desde su fundación: la igualdad y libertad de todos los ciudadanos españoles dentro de un Estado eficaz y viable, libre de las presiones de los partidos nacionalistas.

Para mí y seguramente para la mayoría en UPyD, un estado eficaz y viable es precisamente uno en el que se redistribuya bien (aunque eso sí, no necesariamente un "mecanismo de avance racional hacia el socialismo" ). Un estado eficaz y viable es el de Suecia.

Así que yo no llamaría a eso "diferencia abismal" (sin haber visto los vídeos).

Nada nada, que somos unos ultra liberales que sólo queremos que exista el Estado como marco para la libre explotación de la clase obrera...  

Prokino escribió:La diferencia es abismal porque son configuraciones territoriales que pretenden lograr un fin socioeconómico radicalmente diferente. Las coincidencias formales no afectan al fondo de la cuestión, al igual que los republicanos conservadores no tienen nada que ver con la tradición mayoritaria de los republicanos españoles.

Eso no quita para que haya similitudes, claro, pero tan superficiales que me parecen casi anecdóticas. Para Julio Anguita la república federal es un instrumento para lograr un mejor control sobre la distribución de la riqueza, un mecanismo de avance racional hacia el socialismo. UPyD, como es normal, considera la forma del estado un fin en sí mismo, porque para su tradición política la igualdad entre los ciudadanos se garantiza mediante el acceso igualitario a las instituciones democráticas, no mediante la lucha de clases.

Pero por ir a una diferencia obvia que cuestiona cualquier otra proximidad, Julio Anguita defiende el derecho de autodeterminación, con su famosa fórmula de "no lo defiendo por nacionalista sino por demócrata". La propuesta de Anguita y la de UPyD tienen tantas diferencias de teoría y praxis que no las veo ni en el mismo terreno de juego.

Confieso que aquello de "las configuraciones territoriales que pretenden lograr un fin socioeconómico radicalmente diferente" se me escapa totalmente!!!!

Cuando vienes de las afueras de este país, al menos eso es lo me ocurrió, te llama poderosamente la atención la izquierda "española" mucho más preocupada por la defensa de los territorios que por los derechos de sus ciudadanos.
Eso, en el fondo, la convierte en una izquierda muy distinta del resto de las izquierdas europeas.

Julio Anguita en la actualidad sigue criticando que no existe una proyecto común consistente en IU para el conjunto de los ciudadanos de la nación.
Él no lo dice, eso lo añado yo, si no hay un proyecto consistente, es porque cualquier defensa del conjunto se asocia por parte de esa izquierda con fascismo.

No en vano, ha acuñado genialidades como aquella del "socialismo asimétrico". Y lo peor, no es la única genialidad en ese sentido.

VioletaBel escribió:

Prokino escribió:La diferencia es abismal porque son configuraciones territoriales que pretenden lograr un fin socioeconómico radicalmente diferente. Las coincidencias formales no afectan al fondo de la cuestión, al igual que los republicanos conservadores no tienen nada que ver con la tradición mayoritaria de los republicanos españoles.

Eso no quita para que haya similitudes, claro, pero tan superficiales que me parecen casi anecdóticas. Para Julio Anguita la república federal es un instrumento para lograr un mejor control sobre la distribución de la riqueza, un mecanismo de avance racional hacia el socialismo. UPyD, como es normal, considera la forma del estado un fin en sí mismo, porque para su tradición política la igualdad entre los ciudadanos se garantiza mediante el acceso igualitario a las instituciones democráticas, no mediante la lucha de clases.

Pero por ir a una diferencia obvia que cuestiona cualquier otra proximidad, Julio Anguita defiende el derecho de autodeterminación, con su famosa fórmula de "no lo defiendo por nacionalista sino por demócrata". La propuesta de Anguita y la de UPyD tienen tantas diferencias de teoría y praxis que no las veo ni en el mismo terreno de juego.

Confieso que aquello de "las configuraciones territoriales que pretenden lograr un fin socioeconómico radicalmente diferente" se me escapa totalmente!!!!

Cuando vienes de las afueras de este país, al menos eso es lo me ocurrió, te llama poderosamente la atención la izquierda "española" mucho más preocupada por la defensa de los territorios que por los derechos de sus ciudadanos.
Eso, en el fondo, la convierte en una izquierda muy distinta del resto de las izquierdas europeas.

Julio Anguita en la actualidad sigue criticando que no existe una proyecto común consistente en IU para el conjunto de los ciudadanos de la nación.
Él no lo dice, eso lo añado yo, si no hay un proyecto consistente, es porque cualquier defensa del conjunto se asocia por parte de esa izquierda con fascismo.

No en vano, ha acuñado genialidades como aquella del "socialismo asimétrico". Y lo peor, no es la única genialidad en ese sentido.

El franquismo nos dejó esa herencia de complejo de inferioridad y rechazo a lo nacional que aún explican tantas cosas hoy en día y que son tan peculiares de España. Somos de los pocos países de europa donde no está creciendo un nacionalismo xenófobo y eurófobo tras la crisis económica, por ejemplo. Nuestros nacionalistas aquí son los vascos y catalanes (y quienes aspiran a serlo). Nadie entiende tampoco que los supuestos revolucionarios de un país lleven todo tipo de banderas menos la nacional que representa a todos.

Todo lo que dices es cierto, y mucho creo que parte de todos los complejos de la mitad del siglo pasado.

Glesies escribió:

VioletaBel escribió:

Prokino escribió:La diferencia es abismal porque son configuraciones territoriales que pretenden lograr un fin socioeconómico radicalmente diferente. Las coincidencias formales no afectan al fondo de la cuestión, al igual que los republicanos conservadores no tienen nada que ver con la tradición mayoritaria de los republicanos españoles.

Eso no quita para que haya similitudes, claro, pero tan superficiales que me parecen casi anecdóticas. Para Julio Anguita la república federal es un instrumento para lograr un mejor control sobre la distribución de la riqueza, un mecanismo de avance racional hacia el socialismo. UPyD, como es normal, considera la forma del estado un fin en sí mismo, porque para su tradición política la igualdad entre los ciudadanos se garantiza mediante el acceso igualitario a las instituciones democráticas, no mediante la lucha de clases.

Pero por ir a una diferencia obvia que cuestiona cualquier otra proximidad, Julio Anguita defiende el derecho de autodeterminación, con su famosa fórmula de "no lo defiendo por nacionalista sino por demócrata". La propuesta de Anguita y la de UPyD tienen tantas diferencias de teoría y praxis que no las veo ni en el mismo terreno de juego.

Confieso que aquello de "las configuraciones territoriales que pretenden lograr un fin socioeconómico radicalmente diferente" se me escapa totalmente!!!!

Cuando vienes de las afueras de este país, al menos eso es lo me ocurrió, te llama poderosamente la atención la izquierda "española" mucho más preocupada por la defensa de los territorios que por los derechos de sus ciudadanos.
Eso, en el fondo, la convierte en una izquierda muy distinta del resto de las izquierdas europeas.

Julio Anguita en la actualidad sigue criticando que no existe una proyecto común consistente en IU para el conjunto de los ciudadanos de la nación.
Él no lo dice, eso lo añado yo, si no hay un proyecto consistente, es porque cualquier defensa del conjunto se asocia por parte de esa izquierda con fascismo.

No en vano, ha acuñado genialidades como aquella del "socialismo asimétrico". Y lo peor, no es la única genialidad en ese sentido.

El franquismo nos dejó esa herencia de complejo de inferioridad y rechazo a lo nacional que aún explican tantas cosas hoy en día y que son tan peculiares de España. Somos de los pocos países de europa donde no está creciendo un nacionalismo xenófobo y eurófobo tras la crisis económica, por ejemplo. Nuestros nacionalistas aquí son los vascos y catalanes (y quienes aspiran a serlo). Nadie entiende tampoco que los supuestos revolucionarios de un país lleven todo tipo de banderas menos la nacional que representa a todos.

Todo lo que dices es cierto, y mucho creo que parte de todos los complejos de la mitad del siglo pasado.

Probablemente tengas razón pero la izquierda italiana y la alemana en ese sentido son totalmente diferentes de la "española" cuando allí hubo fascismo y nazismo.
¿Por qué esas diferencias?

¿Cómo puede haber defensa de los servicios públicos sin defender el Estado? ¿Cómo se puede asegurar la igualdad en el acceso a éstos si los parcelamos en 15 o 17 territorios? ¿Cómo se puede tragar desde la izquierda aquello de la defensa de los derechos históricos? Si volvemos a los derechos históricos habrá que reivindicar el feudalismo?

No sé, si toda la culpa es del franquismo, o si en España falta además una cultura del debate, tanto en la izquierda como en la derecha. Nada de eso es sostenible desde una perspectiva de la izquierda y sin embargo son dogmas para nuestra izquierda.