¿Se esta transformando UPyD en un partido convencional?

¿Esta perdiendo esa rebeldia que se le caracterizaba en el princio y que ya se ha intitucionalizado como los demas partidos de ambito nacional?

Yo diría que no. La postura de UPyD siempre ha sido la misma en la inmensa mayoría de aspectos.

Creo que el quid de la cuestión es que hace unos años, cuando nació el partido, en época de vacas gordas, nadie hablaba de regeneración democrática, y el discurso de UPyD sonaba fresco, diferente. La frescura creo que la sigue conservando, pero lo que ha cambiado es la realidad que rodea al partido, no el partido: ahora la gente protesta, exige regeneración, mayor participación, responsabilidad a los corruptos... vamos, lo que ya decía UPyD allá por 2007.

Ante esta nueva situación social y económica, quienes parecen más rebeldes son los que abogan por cambiar de sistema, aquellos que antes estaban relativamente callados. UPyD siempre ha defendido cambiar el sistema, no de sistema, y por eso ahora parece un partido más, pero es que no hace falta más que dar una ojeada a sus propuestas y sus hechos para ver que no, que no es uno más entre los partidos tradicionales, como PPSOE, CiU, PNV, CC...; obvio a IU porque los considero de los que quieren cambiar de sistema.

En el fondo no, en las formas sí.

Ya veremos. Cosas como no defender un referendum sobre la forma de estado lo parecen.

Pues para mí si que se está empezando a parecer a un partido convencional.
No voy a ocultar que simpatizo pero a nivel Asturias, para mi, a día de hoy ha sido un desengaño.

Si que se han conseguido cosas, la situación era muy complicada (con un Psoe corrupto y una derecha fraticida) y posiblemente la expectativa estuviese muy alta. Pero lo único que se ha conseguido es que se HABLE de la Reforma de la Ley Electoral y del Caso Marea, HECHOS: pocos.
Por eso para mí, aunque a años luz, se empieza a parecer a IU en muchos aspectos.
No se que os parecera!

dcc escribió:Pues para mí si que se está empezando a parecer a un partido convencional.
No voy a ocultar que simpatizo pero a nivel Asturias, para mi, a día de hoy ha sido un desengaño.

Si que se han conseguido cosas, la situación era muy complicada (con un Psoe corrupto y una derecha fraticida) y posiblemente la expectativa estuviese muy alta. Pero lo único que se ha conseguido es que se HABLE de la Reforma de la Ley Electoral y del Caso Marea, HECHOS: pocos.
Por eso para mí, aunque a años luz, se empieza a parecer a IU en muchos aspectos.
No se que os parecera!

Pues que la realidad siempre tumba muchas cosas desgraciadamente.

He marcado "no sé" porque aunque no del todo, en algunas cosas sí que se me empieza a parecer bastante, como en la defensa de la monarquía (sí, digáis lo que digáis, decir que "no toca" debatir eso y no plantear un referéndum es defender la monarquía, lo máximo que se puede sin caer en el esperpento) o en la falta de firmeza que se está percibiendo en Asturias con la ley electoral.

Es un "no sé" porque doy el beneficio de la duda, espero que se acabe convirtiendo en un "no" pero ahora mismo no podría marcar "no" sinceramente.

cgomezr escribió:He marcado "no sé" porque aunque no del todo, en algunas cosas sí que se me empieza a parecer bastante, como en la defensa de la monarquía (sí, digáis lo que digáis, decir que "no toca" debatir eso y no plantear un referéndum es defender la monarquía, lo máximo que se puede sin caer en el esperpento) o en la falta de firmeza que se está percibiendo en Asturias con la ley electoral.

Es un "no sé" porque doy el beneficio de la duda, espero que se acabe convirtiendo en un "no" pero ahora mismo no podría marcar "no" sinceramente.

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Yo me pregunto, ¿que es un partido convencional?. Si ser un partido convencional es ser como el PSOE o el PP, mí respuesta es rotundamente NO.

Luego están los dos casos que planteáis. Asturias y la monarquía. En Asturias no pretenderéis que se gobierne como le de la gana a UPyD. UPyD tiene 1 diputato. Solo 1. Allí gobierna principalmente el PSOE. Lo que está haciendo UPyD junto con IU es dar estabilidad para que Asturias tenga un gobierno. Otra cosa distinta es que algunos les hubiera gustado más un gobierno PP + FAC. Pero eso ya se vio que no era posible.
Con respecto a la monarquía la postura de UPyD no ha cambiado. Siempre se dijo que no era una prioridad. Aunque ahora UPyD plantea la refundación del Estado. Llegado el caso, yo creo que esto entrará dentro del debate.

Para mí UPyD no ha cambiado. Siempre ha defendido las mismas cosas. Y ahora incluso con más fuerza porque tiene grupo propio. Otra cosa es que en algunas votaciones donde UPyD no tiene los planteamientos muy definidos podamos no estar 100% de acuerdo. Pero en lo principal no ha cambiado. Porque si UPyD cambia y se combierte en un partido "convencional" UPyD dejara de existir.
Dentro de PSOE, PP, IU, partidos nacionalistas etc, hay gente que desean que UPyD no exita, y no hacen mas que tergiversar, lanzar bulos y remarcar cualquier minimo error. Esto también puede dar la sensación de que UPyD ya es un partido convencinal. Pero eso es inevitable y le pasa y le pasará a todos los partidos, y cuanto más crezca más agudas se harán esas críticas.
Cuando UPyD deje de defender alguna de las cosas por las que se fundó. Como el cambio de modelo de Estado, ley electoral, despolitizar las instituciones ( Justicia, cajas de ahorros, televisiones públicas, etc )... Entonces es cuando yo seré el primero en criticarlo. Ahora NO. Ahora haré crítica sana, porque como es lógico no estoy 100% de acuerdo en todo, pero no los meteré en el mismo saco que al PP,PSOE,IU.

Hombre, yo no diría (ni me atrevería a insinuar siquiera) que UPyD se esté transformando en una lacra como el PSOE o el PP. Por suerte, no creo que eso vaya a suceder nunca. Pero si antes veía a UPyD como un partido moralmente superior a IU (que para mí, aunque sé que para otra gente de este foro no es así, está al menos en un escaño superior al PPSOE); ahora eso ya no lo tengo tan claro.

Desde UPyD se ha criticado hasta la saciedad a IU por no ser beligerante en el tema de la ley electoral, cuyo cambio pedía IU desde los tiempos de Anguita, pero a la hora de la verdad siempre se caía de las negociaciones IU-PSOE porque el PSOE no quería verlo ni en pintura e IU prefería hacer un pacto sin eso a enrocarse y que el PSOE recurriese a los nacionalistas.

Ahora a UPyD se le da una situación similar, ¿y qué hace? Pues de momento, aparentemente lo mismo que tanto se le criticaba a IU: pasar de condición indispensable para dar apoyo al gobierno, a algo que se "negociará" en una comisión para llegar a un "consenso" que cualquiera que conozca un poco al PPSOE sabe bien que es imposible. Lo dicho, espero equivocarme, y que Prendes tenga un as en la manga o se ponga duro cuando corresponda, pero de momento lo que se está haciendo (sobre todo después de haber sido hace años votante de IU y ver que la historia se repite sospechosamente) me siembra muchas dudas.

Respecto al tema de la monarquía, es cierto que estrictamente hablando UPyD no ha cambiado su posicionamiento porque nunca pidió una república ni un referéndum; pero creo que hay que mirar la cosa en su contexto. En 2007 la monarquía no era discutida por amplios sectores de la sociedad, ahora sí lo es, no era sujeto de escándalos, ahora sí lo es... y en 2007 UPyD no pedía un proceso constituyente, ahora sí lo pide. Decir "no nos vamos a meter en el jardín de entrar en un proceso constituyente para quitar la monarquía" me parece aceptable. Pero decir "nos vamos a meter en el jardín de un proceso constituyente, pero ni hablar siquiera de aprovechar la ocasión para preguntarle a los españoles sobre uno de los aspectos más dudosos y más cuestionados de la Constitución" me parece una tomadura de pelo en un partido que tiene como ejes ciudadanía, regeneración democrática, justicia y eliminación de privilegios.

Desde luego todo esto es subjetivo, si tú estás satisfecho a ese respecto porque UPyD no cambió su postura yo no te lo puedo discutir: es cierto, no cambió su postura, en ningún momento UPyD llevó en el programa nada sobre monarquía vs. república y no se ha engañado a nadie. Pero eso no quita que mi visión del tema, subjetiva pero que es la que es, es que al cambiar el contexto pero seguir UPyD enrocado en defender la monarquía, se está escorando en ese tema hacia la defensa del "establishment" y hacia un reaccionarismo que es lo contrario del progresismo que tanto se menciona en el manifiesto. No veo otra posible explicación a no hacer siquiera el más mínimo guiño al respecto de que el proceso constituyente que tanto se pide incluya un referéndum sobre la jefatura del Estado.

cgomezr, yo no estoy seguro de que UPyD, en el proceso constituyente, no quisiera hacer referendum sobre monarquía o república. Yo creo que de hecho UPyD abogaría por votar la constitución por partes, y no un SÍ o NO por completo.

cgomezr escribió:He marcado "no sé" porque aunque no del todo, en algunas cosas sí que se me empieza a parecer bastante, como en la defensa de la monarquía (sí, digáis lo que digáis, decir que "no toca" debatir eso y no plantear un referéndum es defender la monarquía, lo máximo que se puede sin caer en el esperpento) o en la falta de firmeza que se está percibiendo en Asturias con la ley electoral.

Es un "no sé" porque doy el beneficio de la duda, espero que se acabe convirtiendo en un "no" pero ahora mismo no podría marcar "no" sinceramente.

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cgomezr escribió:Hombre, yo no diría (ni me atrevería a insinuar siquiera) que UPyD se esté transformando en una lacra como el PSOE o el PP. Por suerte, no creo que eso vaya a suceder nunca. Pero si antes veía a UPyD como un partido moralmente superior a IU (que para mí, aunque sé que para otra gente de este foro no es así, está al menos en un escaño superior al PPSOE); ahora eso ya no lo tengo tan claro.

Desde UPyD se ha criticado hasta la saciedad a IU por no ser beligerante en el tema de la ley electoral, cuyo cambio pedía IU desde los tiempos de Anguita, pero a la hora de la verdad siempre se caía de las negociaciones IU-PSOE porque el PSOE no quería verlo ni en pintura e IU prefería hacer un pacto sin eso a enrocarse y que el PSOE recurriese a los nacionalistas.

Ahora a UPyD se le da una situación similar, ¿y qué hace? Pues de momento, aparentemente lo mismo que tanto se le criticaba a IU: pasar de condición indispensable para dar apoyo al gobierno, a algo que se "negociará" en una comisión para llegar a un "consenso" que cualquiera que conozca un poco al PPSOE sabe bien que es imposible. Lo dicho, espero equivocarme, y que Prendes tenga un as en la manga o se ponga duro cuando corresponda, pero de momento lo que se está haciendo (sobre todo después de haber sido hace años votante de IU y ver que la historia se repite sospechosamente) me siembra muchas dudas.

Respecto al tema de la monarquía, es cierto que estrictamente hablando UPyD no ha cambiado su posicionamiento porque nunca pidió una república ni un referéndum; pero creo que hay que mirar la cosa en su contexto. En 2007 la monarquía no era discutida por amplios sectores de la sociedad, ahora sí lo es, no era sujeto de escándalos, ahora sí lo es... y en 2007 UPyD no pedía un proceso constituyente, ahora sí lo pide. Decir "no nos vamos a meter en el jardín de entrar en un proceso constituyente para quitar la monarquía" me parece aceptable. Pero decir "nos vamos a meter en el jardín de un proceso constituyente, pero ni hablar siquiera de aprovechar la ocasión para preguntarle a los españoles sobre uno de los aspectos más dudosos y más cuestionados de la Constitución" me parece una tomadura de pelo en un partido que tiene como ejes ciudadanía, regeneración democrática, justicia y eliminación de privilegios.

Desde luego todo esto es subjetivo, si tú estás satisfecho a ese respecto porque UPyD no cambió su postura yo no te lo puedo discutir: es cierto, no cambió su postura, en ningún momento UPyD llevó en el programa nada sobre monarquía vs. república y no se ha engañado a nadie. Pero eso no quita que mi visión del tema, subjetiva pero que es la que es, es que al cambiar el contexto pero seguir UPyD enrocado en defender la monarquía, se está escorando en ese tema hacia la defensa del "establishment" y hacia un reaccionarismo que es lo contrario del progresismo que tanto se menciona en el manifiesto. No veo otra posible explicación a no hacer siquiera el más mínimo guiño al respecto de que el proceso constituyente que tanto se pide incluya un referéndum sobre la jefatura del Estado.

Expresar lo que pienso mejor que yo mismo.

Pues a mí un pez gordo de UPyD Asturias hasta me llamó por teléfono para avisarme de que este semestre iban a presentar su propuesta de reforma de la ley lectoral y que quería saber qué esperábamos los foreros de TM de ella. Otra cosa es que pretendierais que, por sus santos cojones, Prendes impusiese la circunscripción única con listas desbloqueadas nada más pisar la Junta del Principado...

Si lo que faltan son partidos convencionales con su democracia interna, con su transparencia financiera, con vocación de servir a la ciudadanía, tratar de cumplir su compromiso (independientemente de su ideología) con sus votantes, etc.... Lo que sobran son organizaciones con su interés propio en lugar del interés general y compuesto por una panda de delincuentes como el PPSOE y sus socios naciona-listos.

Si UPyD pasa a ser parte de la casta o no se verá en el momento tenga cuota de poder. Como partido de oposición no lo veo mal tanto en el Congreso como en Comunidad de Madrid. En Asturias la verdad es que no tengo datos para opinar. Mi voto es no

Optigan escribió:Otra cosa es que pretendierais que, por sus santos cojones, Prendes impusiese la circunscripción única con listas desbloqueadas nada más pisar la Junta del Principado...

Nada más pisarla no, pero en una legislatura (que aún faltan varios años - de ahí que diga que "no sé", que puedo equivocarme, etc.), esperaría que impusiese algo, sí. Y en particular ése era el punto fundamental del programa, y UPyD siempre ha dicho que pactaría en función de quién estuviese dispuesto a cumplir cosas del programa.

Si no esperamos que UPyD se salga con la suya ni siquiera en uno de los puntos principales de su programa, ya me dirás qué es lo que se le ha estado criticando a IU desde UPyD todos estos años, sobre que pactaba sin condiciones y demás. Porque al punto de que el PSOE prometiera que de verdad de la buena que se iba a mirar su propuesta de ley electoral y se iba a discutir, también llegó en su momento IU. Ya veis de qué valió.

Perdona cgomezr, ¿Cuándo un partido con un 1 diputado ha forzado una comisión sin mayorías para cambiar la Ley electoral?

No, no es ni de lejos lo que está pasando en Andalucía, dónde IU que tiene 12 diputados, es la única posibilidad para que el PSOE mantenga el único poder que le queda en todo el país.

Dicho esto, evidentemente, a mí también me preocupa hacia dónde se dirige el partido y especialmente su, a mi modo de ver, incoherente postura con respecto a la Monarquía.

cgomezr escribió:

Optigan escribió:Otra cosa es que pretendierais que, por sus santos cojones, Prendes impusiese la circunscripción única con listas desbloqueadas nada más pisar la Junta del Principado...

Nada más pisarla no, pero en una legislatura (que aún faltan varios años - de ahí que diga que "no sé", que puedo equivocarme, etc.), esperaría que impusiese algo, sí. Y en particular ése era el punto fundamental del programa, y UPyD siempre ha dicho que pactaría en función de quién estuviese dispuesto a cumplir cosas del programa.

Si no esperamos que UPyD se salga con la suya ni siquiera en uno de los puntos principales de su programa, ya me dirás qué es lo que se le ha estado criticando a IU desde UPyD todos estos años, sobre que pactaba sin condiciones y demás. Porque al punto de que el PSOE prometiera que de verdad de la buena que se iba a mirar su propuesta de ley electoral y se iba a discutir, también llegó en su momento IU. Ya veis de qué valió.

Creo que no has leído mi primer párrafo. ¿Qué tiene que ver eso con Valderas, que con 12 escaños en Andalucía ya dijo nada más tocar pelo que a él se la pelaba la reforma de le ley electoral?

Optigan escribió:

cgomezr escribió:

Optigan escribió:Otra cosa es que pretendierais que, por sus santos cojones, Prendes impusiese la circunscripción única con listas desbloqueadas nada más pisar la Junta del Principado...

Nada más pisarla no, pero en una legislatura (que aún faltan varios años - de ahí que diga que "no sé", que puedo equivocarme, etc.), esperaría que impusiese algo, sí. Y en particular ése era el punto fundamental del programa, y UPyD siempre ha dicho que pactaría en función de quién estuviese dispuesto a cumplir cosas del programa.

Si no esperamos que UPyD se salga con la suya ni siquiera en uno de los puntos principales de su programa, ya me dirás qué es lo que se le ha estado criticando a IU desde UPyD todos estos años, sobre que pactaba sin condiciones y demás. Porque al punto de que el PSOE prometiera que de verdad de la buena que se iba a mirar su propuesta de ley electoral y se iba a discutir, también llegó en su momento IU. Ya veis de qué valió.

Creo que no has leído mi primer párrafo. ¿Qué tiene que ver eso con Valderas, que con 12 escaños en Andalucía ya dijo nada más tocar pelo que a él se la pelaba la reforma de le ley electoral?

Hay una pequeña diferencia. Vaya por delante que me gustaría una intransigencia absoluta en el tema de la reforma electoral, y que, como sabes, no soy precisamente del palo Valderas. Pero las cosas para IU son algo más complejas, en este caso al menos. Sabemos que el PSOE jamás, bajo ningún concepto, le va a conceder a IU la reforma electoral. Dicho off the record entre dirigentes y cargos. Estas cosas circulan entre bambalinas, y son uno de los motivos por los que cada cierto tiempo algún sector de IU revienta y rompe la baraja, como IU en Extremadura.

Pero la militancia de IU, y como se ha visto la andaluza no es una excepción, está muy comprometida con la idea esta de "todos contra el PP". Yo no la comparto, pero creo que es muy comprensible, visto lo visto. La izquierda hoy en día se define a sí misma por lo que no es, en lugar de por lo que es, una desgracia, pero una realidad. Si IU decide no pactar con el PSOE y dejar gobernar al PP, o si deja al PSOE en minoría y el desgaste provoca elecciones anticipadas o algo así, te aseguro que IU Andalucía implosiona y salta en mil pedazos. ¿Que eso sería preferible antes que soportar en el cargo a Griñán y demás? Para mí, sí, pero no para la mayoría.

La militancia de IU, que es ni más ni menos que un reflejo de su directiva, impone peajes muy serios. Somos una masa dispuesta a pegar carteles, manifestarnos y arrimar el hombro gratis para lo que sea, pero a cambio nos dividimos en facciones y estamos constantemente preguntando "qué hay de lo mío?". Es lo que tiene ser un partido tan ideologizado, que incluso las decisiones aparentemente más lógicas o razonables deben tomarse atendiendo al equilibrio interno, no solo a su justicia o lógica.

Eso UPyD no lo tiene, y perfectamente puede mercadear con su voto entre PP y PSOE, dejándose querer, y negando los pactos en cuanto algo le parece mal. Esta práctica, que pretende huir de ideologías, facilita mucho las cosas y permite que la masa crítica de UPyD -que no dudo que exista- juzgue los acuerdos en términos de resultados y no tanto en términos de métodos, como hacemos en IU. Por tanto entiendo a cgomezr: la posición de UPyD como bisagra sin complejos -que nadie se la ha regalado, la ha conquistado solita- le permite con un solo escaño hacer más presión en muchos aspectos de la que puede hacer IU con el cuádruple. Y a mí también me ha dejado un poco frío la tibieza, cada vez más clara, de UPyD en Asturias al respecto de la reforma.

Pues no sé. A mí que me llame un miembro muy importante del partido en Asturias, sin ser siquiera afiliado, para comentarme que él aspira a la circunscripción única con listas desbloqueadas, pero que quiere comprobar qué es lo que esperan los foreros de la reforma antes de hacer la propuesta -repito, a muy corto plazo- creo que denota cierto interés por el asunto.

la reforma de la ley electoral andaluza esta pactada en el llamado Acuerdo por Andalucia y esta prevista en ese acuerdo para el segundo periodo de sesiones que aun no ha comenzado, asi que para decir que IU no quiere cambiar la ley electoral(lo cual seria aparte de antidemocratico de idiotas ya que la actual perjudica a IU..otra cosa es que el PRISOE le deje) deberian esperar un tiempo..a no ser que quieran copiar las tacticas manipuladoras tan tipicas de los partidos del establishment

PD:http://iuandalucia.org/sites/default/files/ACUERDO%20DEFINITIVO%20COMPLETO.pdf el programde gobierno por si alguno le quiere echar un ojo

zapata escribió:la reforma de la ley electoral andaluza esta pactada en el llamado Acuerdo por Andalucia y esta prevista en ese acuerdo para el segundo periodo de sesiones que aun no ha comenzado, asi que para decir que IU no quiere cambiar la ley electoral(lo cual seria aparte de antidemocratico de idiotas ya que la actual perjudica a IU..otra cosa es que el PRISOE le deje) deberian esperar un tiempo..a no ser que quieran copiar las tacticas manipuladoras tan tipicas de los partidos del establishment

PD:http://iuandalucia.org/sites/default/files/ACUERDO%20DEFINITIVO%20COMPLETO.pdf el programde gobierno por si alguno le quiere echar un ojo

No, si lo dijo el propio Valderas al poco de las elecciones. No hace falta que nos inventemos nada:

http://weblogs.upyd.es/granada/2012/07/04/upyd-en-andalucia-lamenta-que-la-junta-incumpla-la-reforma-de-la-ley-electoral-para-garantizar-la-igualdad-del-voto-de-todos-los-ciudadanos/

El vicepresidente de la Junta de Andalucía, Diego Valderas, a Mayte Olalla: “no es el momento de reformar la ley electoral”

El momento es cuando vuelvan a pasar a la oposición, obviamente qué cara más dura.

zapata escribió:la reforma de la ley electoral andaluza esta pactada en el llamado Acuerdo por Andalucia y esta prevista en ese acuerdo para el segundo periodo de sesiones que aun no ha comenzado, asi que para decir que IU no quiere cambiar la ley electoral(lo cual seria aparte de antidemocratico de idiotas ya que la actual perjudica a IU..otra cosa es que el PRISOE le deje) deberian esperar un tiempo..a no ser que quieran copiar las tacticas manipuladoras tan tipicas de los partidos del establishment

PD:http://iuandalucia.org/sites/default/files/ACUERDO%20DEFINITIVO%20COMPLETO.pdf el programde gobierno por si alguno le quiere echar un ojo

Zapata... en inglés hay un término muy práctico para esto. Believe your own bullshit. Tú y yo sabemos -y si aún no lo sabes, lo sabrás- que IU no está dispuesta a hipotecar la posibilidad de alcanzar poder por enrocarse en la reforma electoral. Yo creo que tiene buenas razones para hacerlo así, del mismo modo que UPyD tiene buenas razones para pensar lo contrario. Pero no seamos más papistas que el papa: si IU hubiera apostado a fondo por la reforma electoral, lo habría logrado. Lo que pasa es que el enfrentamiento con PRISA nos agotó tanto en los noventa que casi no hemos respirado hasta hace 3-4 años. Pero no nos creamos nuestras propias proclamas, salvo las que sean ciertas.

Optigan escribió:Pues a mí un pez gordo de UPyD Asturias hasta me llamó por teléfono para avisarme de que este semestre iban a presentar su propuesta de reforma de la ley lectoral y que quería saber qué esperábamos los foreros de TM de ella. Otra cosa es que pretendierais que, por sus santos cojones, Prendes impusiese la circunscripción única con listas desbloqueadas nada más pisar la Junta del Principado...

Rosa10 siempre ha dicho que hay 3 cosas imprescindible para pactar con UPyD y una de ellas es la ley electoral. No veo porqué Asturias tiene que ser menos.