Re: Los nuevos lideres chinos... ¿que opinais?

lopus Sáb 17 Nov 2012, 20:39

Barry escribió:Voy a añadir un gráfico para el debate que siempre surge al hablar de China, que es el de comunismo vs capitalismo.

Pues bien, resulta que el sector público tiene menos peso en la China comunista que en la EEUU del capitalismo salvaje:

Y eso que bajo el gobierno de Hu han aumentado los subsidios y se ha creado el germen de una seguridad social...

PD: el dato de Irlanda está distorsionado porque en 2010 gastó mucho para rescatar a su banca. Lo datos de los demás países también están un poco altos debido a la crisis, pero solo entre 2 y 5 puntos porcentuales, lo que no cambia mucho a la hora de comparar...

Si incluye rescates el dato de EEUU estará tb distorsionado por rescate a la banca, sector automovilístico etc... Además ten en cuenta el enorme presupuesto de defensa de EEUU.

Pero este post me lleva a preguntar a todo el mundo que ha pasado con el sector público de las industrias: se privatizo, se ha cerrado o todavía subsiste aunque comparado con crecimiento de economía privada parece ya chico.
TB quiero saber situación exacta en el campo sé que las cooperativas casi no quedan y el agricultor cultiva directamente la tierra pero es suya en propiedad para poder venderla o no hacer nada si le da la gana o solo tiene derecho a ella si la cultiva y es en usufructo.

Barry Sáb 17 Nov 2012, 20:46

lopus escribió:Si incluye rescates el dato de EEUU estará tb distorsionado por rescate a la banca, sector automovilístico etc... Además ten en cuenta el enorme presupuesto de defensa de EEUU.

Ya indique que los datos de los países occidentales en general están distorsionados por la crisis, pero poco, con lo que a la hora de comparar no cambia la cosa.

Y el gasto en defensa cuenta como gasto público. En el gasto público de China se incluye el presupuesto de defensa y también el enorme gasto en seguridad interna (que supera en China al gasto en defensa)

lopus escribió:Pero este post me lleva a preguntar a todo el mundo que ha pasado con el sector público de las industrias: se privatizo, se ha cerrado o todavía subsiste aunque comparado con crecimiento de economía privada parece ya chico.

Se cerró o privatizó casi todo en los 90 durante el gobierno de Jiang. Solo quedaron en manos del estado los sectores estratégicos y la banca, que ahora parece que también puede liberalizarse (eso parece indicar la inclusión de Wang Qishan en el Comité Permanente del Politburó)

lopus Sáb 17 Nov 2012, 21:13

Barry escribió:
lopus escribió:Pero este post me lleva a preguntar a todo el mundo que ha pasado con el sector público de las industrias: se privatizo, se ha cerrado o todavía subsiste aunque comparado con crecimiento de economía privada parece ya chico.
Se cerró o privatizó casi todo en los 90 durante el gobierno de Jiang. Solo quedaron en manos del estado los sectores estratégicos y la banca, que ahora parece que también puede liberalizarse (eso parece indicar la inclusión de Wang Qishan en el Comité Permanente del Politburó)

Y las privatizaciones fueron salidas a bolsa para que tb pequeños ahorradores pudieran comprar acciones o como en Rusia se vendió en "granel" para que los amigos la compraran a precio de saldo.

Barry Mar 20 Nov 2012, 04:06

lopus escribió:
Barry escribió:
lopus escribió:Pero este post me lleva a preguntar a todo el mundo que ha pasado con el sector público de las industrias: se privatizo, se ha cerrado o todavía subsiste aunque comparado con crecimiento de economía privada parece ya chico.
Se cerró o privatizó casi todo en los 90 durante el gobierno de Jiang. Solo quedaron en manos del estado los sectores estratégicos y la banca, que ahora parece que también puede liberalizarse (eso parece indicar la inclusión de Wang Qishan en el Comité Permanente del Politburó)

Y las privatizaciones fueron salidas a bolsa para que tb pequeños ahorradores pudieran comprar acciones o como en Rusia se vendió en "granel" para que los amigos la compraran a precio de saldo.

Veamos, es cierto que Deng nada más llegar al poder reabrió la bolsa de Shangai (que durante el maoismo era la representación máxima del mal), pero en bolsa solo cotizan las grandes empresas y hay que verla en el contexto de la época: la inversión no podía venir de dentro, sino de fuera. En este sentido debemos ver la bolsa como una forma de conectar con la inversión extranjera, más que como algo para la ciudadanía china.

La ciudadanía china dificilmente podía entrar en esos procesos... Vamos, que algunas empresas acabaron en manos de inversores de todo el mundo, y otras muchas acabaron en manos de los dirigentes del PCCh y de sus amigos. Aunque insisto, no es comparable a lo ocurrido en Rusia debido a que los sectores estratégicos y monopolios quedaron en manos del estado. Lo que se privatizó fueron principalmente los sectores económicos donde más competencia hay, con lo que no surgió una elite de oligarcas como en Rusia (al menos no comparable).

Aquí puedes ver un par de artículos de la época. Solo 20 años después de morir Mao. Es impresionante lo que cambió China en esos 20 años a pesar de que aparentemente todo seguía intacto (la retórica marxista nunca se cambió):

http://elpais.com/diario/1997/09/13/internacional/874101605_850215.html

http://elpais.com/diario/1997/09/13/internacional/874101607_850215.html

lopus Mar 20 Nov 2012, 14:12

OK gracias por tus aportes Barry.
Esta claro que el caso de Yeltsin no se podia dar con igual intensidad
Ese tio casi acaba con un estado era criminal es una verguenza q se vaya morir en sus cama con dinero robado Evil or Very Mad

Barry Mar 20 Nov 2012, 18:46

lopus escribió:OK gracias por tus aportes Barry.
Esta claro que el caso de Yeltsin no se podia dar con igual intensidad
Ese tio casi acaba con un estado era criminal es una verguenza q se vaya morir en sus cama con dinero robado

No te equivoques. La corrupción está tan extendida en el PCCh como lo estaba en el PCUS o en la Rusia post-soviética. La diferencia es que en China han conseguido articular unas instituciones y un marco jurídico-económico propicios para el desarrollo económico. Pero vamos, que sus élites se enriquecen masivamente de forma ilegítima es incuestioble. De hecho lo corrupción es lo que despierta las mayores críticas al PCCh por parte de la sociedad. De ahí la retórica actual de Hu Jintao y su sucesor Xi Jimping.

lopus Mar 20 Nov 2012, 21:02

Barry escribió:
lopus escribió:OK gracias por tus aportes Barry.
Esta claro que el caso de Yeltsin no se podia dar con igual intensidad
Ese tio casi acaba con un estado era criminal es una verguenza q se vaya morir en sus cama con dinero robado
No te equivoques. La corrupción está tan extendida en el PCCh como lo estaba en el PCUS o en la Rusia post-soviética. La diferencia es que en China han conseguido articular unas instituciones y un marco jurídico-económico propicios para el desarrollo económico. Pero vamos, que sus élites se enriquecen masivamente de forma ilegítima es incuestioble. De hecho lo corrupción es lo que despierta las mayores críticas al PCCh por parte de la sociedad. De ahí la retórica actual de Hu Jintao y su sucesor Xi Jimping.

No si yo no digo que no haya corrupcion en China , todos los analistas dicen que es tremendo incluso dicen que peor que en España lo cual es dificil de superar Sad

Lo que digo que en nivel de corrupción de la Rusia de Yeltsin dudo que sea igualado con la china actual entre otros motivos porque era una corrupción depredadora que destruía riqueza. Cuando normalmente, la corrupción, suele ser un "impuesto extra" (quiero decir dar dinero a alguien) o bien un monopolio de alguna actividad (dan el encargo al conocido)

Ferrim Miér 21 Nov 2012, 00:52

Si preguntas en Rusia por Gorbachov, te dirán de todo, y nada bueno, empezando por que era un inútil que se hartaba de hablar y nunca hacía nada bueno, y que por su culpa se hundió un sistema y se causó mucho sufrimiento a mucha gente (no obstante que la mayoría de los rusos admite los muchos defectos de la URSS, y son pocos los que querrían volver a ella). Pero no muchos descalificarán a Gorbachov en lo personal (sí, sería un inútil, pero era honrado).

En cambio, si les preguntas por Yeltsin, y suponiendo que no te escupan en la cara Laughing

, te dirán que aparte de todo lo anterior, era un ladrón sin escrúpulos. Y es curioso, porque en el resto del mundo la imagen de estos dos líderes suele ser más bien positiva, quizá sea de los únicos líderes rusos de los que hay opiniones buenas, mientras que en Rusia es exactamente al revés.

**Evergetes** Miér 21 Nov 2012, 01:07

¿Tú crees que de Yeltsin hay una buena opinión en el resto del mundo? Yo creo que la opinión es mucho mejor de Gorbachov...

Xia-Ni PCh Mar 27 Nov 2012, 12:47

A quien le interese este tema en particular y temas del Noreste Asia-Pacífico en general, este jueves 29 hay dos eventos interesantes en Madrid (gratuítos):

- Presentación en España de la nueva publicación “China 3.0 -
¿Qué piensa la nueva China?” 11:00 en Auditorio de la Fundación ICO
C/Los Madrazos, 36-38. Mas Info:
European Council on Foreign Relations

- Jornada Asia-Pacífico Percepciones de riesgo. Estrategias. 18h Instituto Universitario General Gutiérrez Mellado, c/ Princesa nº 36. Más info:
http://www.iugm.es/

Tengo pensado asistir a ambos eventos, si alguien quiere contactar conmigo, lo puede hacer a través de Twitter: @Xiani_PCh

Araxe Miér 28 Nov 2012, 14:04

Xia-Ni PCh escribió:A quien le interese este tema en particular y temas del Noreste Asia-Pacífico en general, este jueves 29 hay dos eventos interesantes en Madrid (gratuítos):

- Presentación en España de la nueva publicación “China 3.0 -
¿Qué piensa la nueva China?” 11:00 en Auditorio de la Fundación ICO
C/Los Madrazos, 36-38. Mas Info:
European Council on Foreign Relations

- Jornada Asia-Pacífico Percepciones de riesgo. Estrategias. 18h Instituto Universitario General Gutiérrez Mellado, c/ Princesa nº 36. Más info:
http://www.iugm.es/

Tengo pensado asistir a ambos eventos, si alguien quiere contactar conmigo, lo puede hacer a través de Twitter: @Xiani_PCh

Yo voy a ir a los dos, he contactado con Xia-Ni a través de twitter, si alguien más va a ir, que me lo diga Smile

Ignacio32 Jue 03 Ene 2013, 20:26

Es cierta la falta de libertades, pero los progresos económicos de China han sido impresionantes desde Deng Tsiao Ping. Dificilmente esos progresos se hubiesen conseguido con otro sistema, pero ahora llega la hora de la verdad, a largo plazo el sistema político actual parece insostenible.

Valenciano Vie 04 Ene 2013, 11:09

A mi esto me recuerda un poco, salvando las distancias, a lo que pasó en la España franquista tras la caída de los fascismo europeos y tras el fracaso de la autarquía. Tras un periodo de desastrosos resultados fruto de políticas extremistas, en este caso, mas que la política económica (ultranacionalista) pesó también una nefasta política exterior, guiada por aquello tan conocido de poner a España en su sitio (que siempre que se ha dicho a traído la catástrofe y nos ha dejado peor de lo que estábamos, inclusive cuando se dijo recientemente en términos económicos), y que nos abocó a la marginalidad.

Tras eso, las élites, perfectamente conscientes de ello, marginaron a los mas puristas y emprendieron reformas liberalizadoras, primero puntuales y después mas amplias, con el único fin de dar oxígeno al régimen de cara a su institucionalizacion (que en parte se consiguió), es por eso que me cabrean bastante algunos bulos de la derecha española al respecto, vamos es lo que digo siempre, es como decir que Krushev era un demócrata en la sombra por las medidas que tomó en lo político y económico, cuando su único objetivo era salvar el régimen, y de hecho de no haberse detenido dichas reformas, por la oposición de las élites del partido, es muy posible que lo hubiera conseguido, en este sentido he de decir que lo que diferenció los destinos de la URSS y la Republica Popular China fue mas un cuestión política que económica.

Barry Jue 25 Jul 2013, 19:21

Aviso a navegantes del Gobierno Chino: esto es lo que les pasa a los quieren volver al maoísmo y a la Revolución Cultural:

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/07/25/actualidad/1374737864_868248.html

Ignacio32 Dom 22 Sep 2013, 16:23

!Viva el pragmatismo! !abajo las ideologías! !fuera los iluminados!. El mundo pertenece a los que utilizan el cerebro y el sentido común. Eso es lo que están haciendo los dirigentes chinos. !bien por ellos!.

zapata Dom 22 Sep 2013, 19:12

Ignacio32 escribió:!Viva el pragmatismo! !abajo las ideologías! !fuera los iluminados!. El mundo pertenece a los que utilizan el cerebro y el sentido común. Eso es lo que están haciendo los dirigentes chinos. !bien por ellos!.

Como puedes aplaudir al gobierno chino y criticar al cubano?? Suspect

Invitado Jue 26 Sep 2013, 10:17

Que son nuestros amos y hay que humillarse ante ellos. Mira como fue la Cospedal la primerica, allí a limpiarles los zapatos con la lengua... Asco me dan los dos...

Barry Lun 30 Sep 2013, 00:44

Ya se empiezan a ver los primeros cambios en China. El nuevo gobierno convierte Shangai en una área de libre comercio:

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/5181820/09/13/China-abre-una-zona-de-libre-comercio-en-Shanghai.html

Se intenta imitar los exitosos modelos de Hong Kong, Singapur, Busán, etc.

Parece que el Partido Comunista Chino está decido a tomar medidas ante la ralentización de la economía china. Eso si, no son el mismo tipo de medidas que proponen los otros partidos comunistas del mundo... que van justo en el sentido contrario (apuestan por limitar el mercado)

cgomezr Lun 30 Sep 2013, 05:49

China ya hace mucho que sólo es comunista de nombre. En la práctica, es un capitalismo de Estado. Que, económicamente, es el sistema que mejor está funcionando.

Invitado Lun 30 Sep 2013, 09:17

cgomezr escribió:China ya hace mucho que sólo es comunista de nombre. En la práctica, es un capitalismo de Estado. Que, económicamente, es el sistema que mejor está funcionando.

Déjate, que pa' lo que quiere sí es comunista: partido único, represión, falta de derechos y libertades, etc. Es el sistema perfecto: lo peor del capitalismo y lo peor del comunismo... Vamos, lo que quiere implantar la Cospedal en CLM

**Xaviar** Lun 30 Sep 2013, 09:25

quantum_leap escribió:
cgomezr escribió:China ya hace mucho que sólo es comunista de nombre. En la práctica, es un capitalismo de Estado. Que, económicamente, es el sistema que mejor está funcionando.
Déjate, que pa' lo que quiere sí es comunista: partido único, represión, falta de derechos y libertades, etc. Es el sistema perfecto: lo peor del capitalismo y lo peor del comunismo... Vamos, lo que quiere implantar la Cospedal en CLM

Hombre, Cgomezr, economicamente está funcionando bien porque están tomando medidas bastante razonables, paulatinas, haciendo pruebas y permitiendo a la gente adaptarse al cambio y por la sociedad china y su peculiar modo de ver el mundo. Fijo que ese mismo sistema lo adopta un país de pandereta y le sale un truño...

Invitado Lun 30 Sep 2013, 09:49

Xaviar escribió:lo adopta un país de pandereta y le sale un truño...

...Sin ánimo de señalar :meparto:

**Xaviar** Lun 30 Sep 2013, 10:34

quantum_leap escribió:
Xaviar escribió:lo adopta un país de pandereta y le sale un truño...
...Sin ánimo de señalar

Barry Sáb 26 Oct 2013, 20:10

Pues por fin vamos a poder ver que rumbo marca la nueva cúpula del PCCh.

Se anuncian reformas profundas en diversos ámbitos:

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/5259301/10/13/El-Partido-Comunista-promete-reformas-sin-precedentes-en-China.html

Quizá se anuncie la creación de más áreas de libre comercio, o liberalización de ciertos sectores hasta ahora fuertemente intervenidos (la banca por ejemplo).

Lo que no espero son cambios en el sistema político...

En fin, habrá que estar atentos.

Invitado Mar 05 Nov 2013, 22:13

Ya lo dijo Mao:"A mi muerte gobernará la derecha"
Pero no hay que ser pesimista ni verlo negro,por acá os dejo un artículo del Catoblepas de Gustavo Bueno hablando de los otros partidos que no son el Comunista --> http://www.nodulo.org/ec/2005/n035p25.htm
Por acá un artículo sobre los dirigentes --> http://www.nodulo.org/ec/2003/n014p25.htm

Para el que quiera más información -->http://www.nodulo.org/ec/china.htm

Por cierto,leí en un post de otro tema sobre China,que ésta se estaba haciendo más nacionalista.No,llo que pasa es que aplican esta cita de Mao,del libro rojo

¿Puede un comunista, que es internacionalista, ser al mismo tiempo patriota? Sostenemos que no sólo puede, sino que debe serlo. El contenido concreto del patriotismo es determinado por las condiciones históricas. Existe el "patriotismo" de los agresores japoneses y de Hitler, y existe nuestro patriotismo. Los comunistas deben oponerse resueltamente al "patriotismo" de los agresores japoneses y de Hitler. Los comunistas japoneses y alemanes son derrotistas respecto a las guerras sostenidas por sus países. Responde a los intereses de los pueblos del Japón y Alemania hacer todolo posible porque fracasen las guerras de los agresores japoneses y de Hitler, y cuanto más completa sea la derrota, tanto mejor. Esto es lo que los comunistas japoneses y alemanes deben hacer y, en efecto, están haciendo. Todo ello se explica porque las guerras desatadas por los agresores japoneses y por Hitler perjudican no sólo a otros pueblos, sino también a los pueblos de sus propios países. El caso de China es distinto, porque ella es víctima de la agresión. Por consiguiente, los comunistas chinos debemos combinar el patriotismo con el internacionalismo. Somos a la vez internacionalistas y patriotas, y nuestra consigna es "Luchar contra el agresor en defensa de la patria". Para nosotros, el derrotismo es un crimen, y pugnar por la victoria en la Guerra de Resistencia, un deber ineludible. Pues únicamente luchando en defensa de la patria podremos derrotar a los agresores y lograr la liberación nacional, y sólo logrando la liberación nacional será posible que el proletariado y todo el pueblo trabajador conquisten su propia emancipación. La victoria de China y la derrota de los imperialistas que la invaden constituirán una ayuda para los pueblos de los demás países. De ahí que, en las guerras de liberación nacional, el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo. Por esta razón, cada comunista debe desplegar toda su iniciativa, marchar valerosa y resueltamente al campo de batalla de la guerra de liberación nacional, y apuntar sus fusiles contra los agresores japoneses. Por la misma razón, inmediatamente después del Incidente del 18 de Septiembre de 1931, nuestro Partido lanzó un llamamiento a resistir a los agresores japoneses mediante una guerra nacional de autodefensa, y, más tarde, propuso un frente único nacional antijaponés y ordenó al Ejército Rojo que se reorganizara como unidades del Ejército Revolucionario Nacional antijaponés y marchara al frente, y a sus militantes, que combatieran en la primera línea de la Guerra de Resistencia y defendieran a la patria hasta la última gota de sangre. Estas acciones patrióticas son todas justas y, lejos de infringir el internacionalismo, son precisamente su aplicación en China. Sólo quienes tienen ideas políticas confusas o segundas intenciones pueden desear el disparate de que nos hemos equivocado, de que hemos abandonado el internacionalismo.

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