José Bono desea morir antes que ver rota España

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Por cierto, ¿por qué se considera a Dragó conservador? Desde luego en los aspectos morales no lo es mucho

Yo no lo considero conservador, al menos no al uso. Para mí Dragó es un radical de derechas muy cercano al fascismo. Tal y como ocurría en la época del fascismo clásico, la intelectualidad poética, del estilo de los futuristas, combinaba el conservadurismo en lo económico con el intento de escandalizar a las "viejas clases ociosas". ASí Dragó combina su odio por el obrerismo con halagos a la pederastia. En mi opinión, está muy cerca de ser un facha de libro. Y que Boadella le tenga por colega... y luego dé discurso de fin de mitin para mi partido, a mí me resultaría vergonzante.

¿A qué te refieres con conservador en lo económico? Porque si le ves cercano al fascismo, será más bien intervencionista y paternalista, y no "neoliberal" como Boadella o Losantos...

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Por cierto, ¿por qué se considera a Dragó conservador? Desde luego en los aspectos morales no lo es mucho

Yo no lo considero conservador, al menos no al uso. Para mí Dragó es un radical de derechas muy cercano al fascismo. Tal y como ocurría en la época del fascismo clásico, la intelectualidad poética, del estilo de los futuristas, combinaba el conservadurismo en lo económico con el intento de escandalizar a las "viejas clases ociosas". ASí Dragó combina su odio por el obrerismo con halagos a la pederastia. En mi opinión, está muy cerca de ser un facha de libro. Y que Boadella le tenga por colega... y luego dé discurso de fin de mitin para mi partido, a mí me resultaría vergonzante.

¿A qué te refieres con conservador en lo económico? Porque si le ves cercano al fascismo, será más bien intervencionista y paternalista, y no "neoliberal" como Boadella o Losantos...

Uso conservador en el sentido de la función social, es decir, mantener la estructura social y la diferenciación clasista. El fascismo mantenía una retórica agresiva pero pretendía evitar cualquier atisbo de movilidad social. Durante un tiempo el fascismo fue intervencionista, pero como lo fue la URSS o incluso USA, porque era la moda. El intervencionismo parecía proteger contra la crisis económica de los veinte y los treinta y eso daba apoyo social. Hoy en día el fascismo puede ser perfectamente neoliberal, como se demostró en Chile, sin ir más lejos. Lo importante no es el método de gestión si no su aplicación en la distribución de clases... y en eso el fascismo es tan conservador como cualquier otro.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Por cierto, ¿por qué se considera a Dragó conservador? Desde luego en los aspectos morales no lo es mucho

Yo no lo considero conservador, al menos no al uso. Para mí Dragó es un radical de derechas muy cercano al fascismo. Tal y como ocurría en la época del fascismo clásico, la intelectualidad poética, del estilo de los futuristas, combinaba el conservadurismo en lo económico con el intento de escandalizar a las "viejas clases ociosas". ASí Dragó combina su odio por el obrerismo con halagos a la pederastia. En mi opinión, está muy cerca de ser un facha de libro. Y que Boadella le tenga por colega... y luego dé discurso de fin de mitin para mi partido, a mí me resultaría vergonzante.

¿A qué te refieres con conservador en lo económico? Porque si le ves cercano al fascismo, será más bien intervencionista y paternalista, y no "neoliberal" como Boadella o Losantos...

Uso conservador en el sentido de la función social, es decir, mantener la estructura social y la diferenciación clasista. El fascismo mantenía una retórica agresiva pero pretendía evitar cualquier atisbo de movilidad social. Durante un tiempo el fascismo fue intervencionista, pero como lo fue la URSS o incluso USA, porque era la moda. El intervencionismo parecía proteger contra la crisis económica de los veinte y los treinta y eso daba apoyo social. Hoy en día el fascismo puede ser perfectamente neoliberal, como se demostró en Chile, sin ir más lejos. Lo importante no es el método de gestión si no su aplicación en la distribución de clases... y en eso el fascismo es tan conservador como cualquier otro.

Ha quedado claro.... Todo el que no sea comunista es un Fascista

Prokino escribió:Hoy en día el fascismo puede ser perfectamente neoliberal, como se demostró en Chile, sin ir más lejos.

Bueno, yo creo que si es neoliberal no puede ser fascista, porque los fascismos se declaran anticapitalistas. Otra cosa es que los marxistas tiendan a negar el caracter socialista de los fascismos para marcar diferencias.

Prokino escribió:Hoy en día el fascismo puede ser perfectamente neoliberal, como se demostró en Chile, sin ir más lejos.

¿Por qué consideras la dictadura Chilena como fascista? No sé, yo la veo como una dictadura de derechas pseudotecnócrata, más que como un fascismo.

Y no solo eso sinó que el fascismo entiende que el marxismo es una causa directa del liberalismo, así se llega reconocer como "justo" el nacimiento del mismo (razonamiento por otro lado entendible en las primeras décadas del siglo XX). Por lo tanto la única forma de acabar con el marxismo sería, según ellos, acabar con el liberalismo. Otra cosa es que luego se difiera del marxismo en la metodología, el fascismo pretendería unir a todas las clases en un proteyecto común llamado estado y el marxismo entendería que la única forma de liberar a la clase obrera sería acabando con la clase dominante. Pero de ahí a hecernos creer que el fascismo es una comparsa del liberalismo.... hay un trecho.

Xaviar escribió:

Prokino escribió:Hoy en día el fascismo puede ser perfectamente neoliberal, como se demostró en Chile, sin ir más lejos.

¿Por qué consideras la dictadura Chilena como fascista? No sé, yo la veo como una dictadura de derechas pseudotecnócrata, más que como un fascismo.

Lo único que tuvo de fascista la dictadura chilena fué su metodología sobre todo opresora y ciertas formas, algo pareceido al franquismo con el falangismo donde lo único en común era la parafernalia. Yo considero a ambas dictaduras, dictaduras personalistas moldeadas al capricho de los dictadores pero sin ideología ninguna.

Luis Garcia-Bernardo escribió:

Xaviar escribió:

Prokino escribió:Hoy en día el fascismo puede ser perfectamente neoliberal, como se demostró en Chile, sin ir más lejos.

¿Por qué consideras la dictadura Chilena como fascista? No sé, yo la veo como una dictadura de derechas pseudotecnócrata, más que como un fascismo.

Lo único que tuvo de fascista la dictadura chilena fué su metodología sobre todo opresora y ciertas formas, algo pareceido al franquismo con el falangismo donde lo único en común era la parafernalia. Yo considero a ambas dictaduras, dictaduras personalistas moldeadas al capricho de los dictadores pero sin ideología ninguna.

Hombre, ideología conservadora y nacionalista sí tenían.

No solo fue un régimen conservador y nacionalista, sino que fue un régimen esencialmente contrarrevolucionario, y esa es una de las piedras angulares para distinguir al fascismo al menos en su origen, como bien dice Luis García Bernardo. La Junta chilena en era de Pinochet se reclamaba como defensor de la "civilización cristiana occidental" y señalaba como su enemigo máximo al marxismo, ideología "intrínsecamente perversa" y al "comunismo internacional". Los valores que constantemente defendía el régimen de Pinochet era siempre "orden y patria", y se señalaba a la democracia como una ideología que permitió "el ascenso de los antipatria". También podríamos tener en cuenta la Operación Cóndor, que fue el típico proyecto fascista de exterminio del enemigo político.
Pero el punto clave para considerar que Chile tenía fuertes trazas fascistas es que fue un régimen de constante movilización. A diferencia del franquismo de los últimos años, que pretendía desmovilización y pasividad, Chile pretendía un nacionalismo agresivo visualizado todo el tiempo.

Lo que pasa es que hay que entender el contexto de Chile. No era un país fuerte, iba a contracorriente y buscó el apoyo del imperialismo estadounidense postulándose como el aliado ideal para limpiar el comunismo latinoamericano. La alianza entre USA y Chile se forjó a través de los experimentos con el neoliberalismo y la asesoría de Hayek. La coincidencia entre fascismo y neoliberalismo llegó a ser fuerte en Chile, hasta el punto de que Hayek decía que el libre mercado era irrenunciable, y que la democracia debía suspenderse si el libre mercado corría riesgo.

No nos podemos quedar siempre con el mantra de "fascismo y comunismo= intervencionismo", porque las cosas evolucionan. Hasta mediados de los cincuenta no cabe duda de que el franquismo era fascista, y su fusión de Iglesia, tradicionalismo y falangismo habría escandalizado al fascista de los años veinte. Las cosas cambian. Hubo un tiempo en que la mejor manera de conseguir los objetivos del fascismo (y del comunismo) era la nacionalización permanente. Eso no tiene por qué ser siempre así, y lo que importa no son los métodos, sino el resultado.

Hmmm entiendo el argumento, pero no coincido. Aunque tuvieran la misma dialéctica y fueran ultranacionalistas, si no buscaban esa especie de sindicalismo vertical en que cada ciudadano es una pieza del sistema estatal, difícilmente puede ser fascismo "clásico". Si quieres, lo podemos llamar neofascismo o alguna cosa así, pero ser no es lo mismo. Lo mismo que China a estas alturas no es muy comunista que digamos, por más que mantenga la dialéctica comunista, sino que más bien es una suerte de híbrido difícil de definir.

Para que una cosa sea lo mismo que otra hace falta una unidad de estructura interna y de objetivos, y ni una ni otra coincidían con el fascismo clásico.


PD: De todas formas, esto es una conversación peregrina que se basa en que siempre he pensado que las palabras se prostituyen al llamar por ellas a cosas que no las son, en vez de crear un nuevo término. Creo que de esto ya hablamos a cuento del liberalismo y tal.

A este le han sentado mal al cerebro los injertos capilares que se puso.