Financiacion autonomica

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Financiacion autonomica

Mensaje  TiranT el Mar 26 Jun 2012, 22:36

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2012/06/26/pp-rechaza-mejorar-modelo-valenciano-financiacion/916048.html

Los populares y UPyD votan en contra de la propuesta defendida por Ximo Puig para que la Comunitat alcanzase la media nacional en financiación per cápita

Finalmente, por parte de CiU han aplaudido la propuesta y han destacado que la apoyarán, mientras que por parte de UPyD, el diputado Toni Cantó ha indicado que no apoyaría la iniciativa ya que lo que habría que favorecer sería un cambio de modelo "global" y no de "comunidad por comunidad".

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Sobre esto tres preguntas

1)¿ Cual es el modelo global al que aspira a UpyD?
2) Siendo la C.Valenciana un territorio de expansión para UPyD, ¿pensais que estas posturas tan consecuentes como poco populistas pueden afectar?
3) ¿Cual a vuestro entender sería el modelo justo de financiación de las CCAA? Con los pies en el suelo, es decir con las 17 ccaa actuales y sin que a medio plazo parece que vaya a haber ningún proceso de recentralización de competencias

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Xaviar el Miér 27 Jun 2012, 07:25

1) Vamos a tener que preguntarle a Gorriarán xD (para no dejarle en paz) o mejor a Anchuelo.

2) Puede ser, pero dudo que vaya a tener un profundo impacto.

3) Por población en la mayoría de competencias, personalmente. Aunque quizás la densidad de población sería algo a valorar, incluyendo el factor territorio en km2 en la ecuación.
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Valenciano el Miér 27 Jun 2012, 12:22

Hombre también hay que tener en cuenta el nivel de industrialización, valor estratégico para el conjunto etc... Respecto a lo de la repercusión negativa que pueda tener si que la tendrá, hace unos años apenas la hubiera tenido pero ahora que estamos a tijeretazo limpio... cuando falta el pan empiezan las ostias, no es casualidad que la oposición esté levantando esa bandera.

Yo pienso que aquí hay un punto clave, ¿como vamos a pedir mas dinero si nos lo estamos gastando en política escaparate?, que estamos siendo financiandos de forma injusta si, es una realidad, pero ¿y si dejáramos de despilfarrar lo poco que tenemos y nos lo gastáramos en las cosas básicas que se están recortando? Es que aquí el problema no son tanto los recortes o que recibamos poco, aquí La Generalitat ya lleva mas de una década invertiendo poco en cosas básicas, el problema viene de dentro, por tanto eso es lo que hay que solucionar, si después a la hora de echar cuentas vemos que nos quedamos cortos mas pues se revindica una inversión pública mas justa, yo el primero, pero antes dejemos las cosas claras dentro de la comunidad.

Lo que me parece de chiste es la política del PPCV, o se recibe mas o se gasta menos (o se gasta lo mismo pero de otra manera), pero lo que no puede ser es mantener todo el circo que tienen a costa de recortar gastos en cosas que eran útiles para todos los que pagamos impuestos y no solo para cuatro amiguetes muchos de los cuales ni siquiera cumplen con sus deberes fiscales, es de locos.

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Xaviar el Miér 27 Jun 2012, 12:32

Valenciano escribió:Hombre también hay que tener en cuenta el nivel de industrialización, valor estratégico para el conjunto etc... Respecto a lo de la repercusión negativa que pueda tener si que la tendrá, hace unos años apenas la hubiera tenido pero ahora que estamos a tijeretazo limpio... cuando falta el pan empiezan las ostias, no es casualidad que la oposición esté levantando esa bandera

Hombre, yo diría que hay competencias en las que el nivel de industrialización y renta de la sociedad en esa zona no influye. Por ejemplo, la Sanidad debe ser la misma para un pueblo con renta per cápita de 700 euros de media que para uno de 1500.

Cuando se esté hablando de competencias relativas a la promoción del empleo y demás, pues vale, pero en educación y sanidad, que son las principales competencias gestionadas por las autonomías, para mi que debería ser para todos la misma. Metí la variable del terreno porque puede costar más dar ese mismo servicio si hay muchos pueblos pequeños dispersos que si hay poco terreno y población concentrada, pero en sí esto no tiene que ver con la industrialización.

Y a mi eso de "valor estratégico" me parece que o no lo entiendo o yo que sé.
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Valenciano el Miér 27 Jun 2012, 12:45

Xaviar escribió:
Valenciano escribió:Hombre también hay que tener en cuenta el nivel de industrialización, valor estratégico para el conjunto etc... Respecto a lo de la repercusión negativa que pueda tener si que la tendrá, hace unos años apenas la hubiera tenido pero ahora que estamos a tijeretazo limpio... cuando falta el pan empiezan las ostias, no es casualidad que la oposición esté levantando esa bandera

Hombre, yo diría que hay competencias en las que el nivel de industrialización y renta de la sociedad en esa zona no influye. Por ejemplo, la Sanidad debe ser la misma para un pueblo con renta per cápita de 700 euros de media que para uno de 1500.

Cuando se esté hablando de competencias relativas a la promoción del empleo y demás, pues vale, pero en educación y sanidad, que son las principales competencias gestionadas por las autonomías, para mi que debería ser para todos la misma. Metí la variable del terreno porque puede costar más dar ese mismo servicio si hay muchos pueblos pequeños dispersos que si hay poco terreno y población concentrada, pero en sí esto no tiene que ver con la industrialización.

Y a mi eso de "valor estratégico" me parece que o no lo entiendo o yo que sé.

Me estaba refiriendo a inversión infraestructuras y demás, por supuesto que la sanidad y la educación y muchas otras cosas deben de ser igual para todos ,faltaría menos, por eso digo que hay que dejar las cosas claras, el problema es que aquí se esta invirtiendo menos en esas cosas y no porque no haya suficiente dinero en las arcas, sino porque el gobierno autonómico tiene otras prioridades, que algunas son beneficiosas para la economía local no lo dudo, pero que la mayoría de ellas no le salen rentables al contribuyente.

Aparte de eso hay una cosa que me hierve la sangre, y es que bien que revindicaban mas financiación cuando estaba ZP, de hecho se convirtió en una especie de dogma, "no tenemos dinero porque el estado central no nos da suficiente", "el déficit de la comunidad es culpa de ZP que tiene el grifo cerrado" y ahora bien que callan, de la misma manera que el PSPV callaba y ahora no (otros que tal), viva la coherencia.


Última edición por Valenciano el Miér 27 Jun 2012, 12:51, editado 2 veces

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Xaviar el Miér 27 Jun 2012, 12:48

No si ya, si la política en Valencia está como para no leer la prensa para no matar a nadie Laughing
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Valenciano el Miér 27 Jun 2012, 13:06

No si no hace falta que lo digas, si a mi lo que me extraña es que los resultados electorales sean tan estáticos con los vaivenes que hay...jajajja pongamos que yo soy un votante que estoy convencido de que necesitamos una mayor financiación, ¿a quien voto? ¿al PSOE para las autonómicas y al PP para las generales? ¿al contrario? ¿a Compromís que sabes no van a conseguirlo por si solos? Y así en muchas otras cosas clown

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  TiranT el Sáb 01 Feb 2014, 09:45

Los «sabios» de Montoro certifican que los valencianos son los peor financiados
El director del estudio sobre balanzas fiscales sitúa a la C. Valenciana 7 puntos por debajo de la media

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2014/02/01/sabios-montoro-certifican-valencianos-son/1074297.html

Doble problema para los ciudadanos españoles que vivimos en la C.Valenciana: Un gobierno autonómico corrupto y despilfarrador + Insuficiente aportación del Gobierno Central = La mayor deuda jamás vista.
Esto implica unos servicios públicos de peor calidad, especialmente en sanidad y educación.

Resolvamos el gasto evidentemente, pero también los ingresos.

Del artículo me quedo con esto:
es el primer intento de expresar las balanzas fiscales en términos de personas y no de territorios.

Ese es el camino a seguir.
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Tarraco el Sáb 01 Feb 2014, 12:26

Esta muy bien entrar en esta lucha de quienes están peor financiados. Supongo que es la hora de hacer 20 millones de pactos bilaterales con aquellos que Hacienda les roba el 56% de su salario.

Madre mía, algunos no aprenden
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  OCA el Sáb 01 Feb 2014, 12:38

Luego dicen los nacionalistas que Madrid nos roba pero es que con estos datos....

¿A qué se debe esa igual repartición en el caso de la Comunidad Valenciana?
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  TiranT el Sáb 01 Feb 2014, 13:14

Tarraco escribió:Esta muy bien entrar en esta lucha de quienes están peor financiados. Supongo que es la hora de hacer 20 millones de pactos bilaterales con aquellos que Hacienda les roba el 56% de su salario.

Madre mía, algunos no aprenden

Estas mezclando el tocino con la velocidad.
La progresividad de los impuestos es una cosa totalmente lógico, el que más tiene más contribuye.
El estado debe pagar los servicios públicos y lo que no es lógico es que en función del territorio en que vivas estén peor financiados per cápita, es decir por ciudadano.
Otra cosa es que desde los territorios con mayor riqueza apoyen a los que menos de forma solidaria. Pero es que en el caso de Valencia la renta media es actualmente inferior a la nacional. Si por el despilfarro que ha habido aquí, pero es inferior. Yo nunca protesté cuando la renta valenciana era superior a la media nacional porque me parecía hasta bien, pero ahora ya no es justificable.
Es como si a una persona que gana 800 euros le cobras un IRPF superior al que gana 1200 euros. Basándose en que hace 5 años cobraba 1500 euros. El sistema de financiación autonómica debe ser más flexible y ajustarse a la realidad temporal de cada momento (igual que se hace con el IRPF).
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Tarraco el Sáb 01 Feb 2014, 13:24

TiranT escribió:
Tarraco escribió:Esta muy bien entrar en esta lucha de quienes están peor financiados. Supongo que es la hora de hacer 20 millones de pactos bilaterales con aquellos que Hacienda les roba el 56% de su salario.

Madre mía, algunos no aprenden

Estas mezclando el tocino con la velocidad.
La progresividad de los impuestos es una cosa totalmente lógico, el que más tiene más contribuye.
El estado debe pagar los servicios públicos y lo que no es lógico es que en función del territorio en que vivas estén peor financiados per cápita, es decir por ciudadano.
Otra cosa es que desde los territorios con mayor riqueza apoyen a los que menos de forma solidaria. Pero es que en el caso de Valencia la renta media es actualmente inferior a la nacional. Si por el despilfarro que ha habido aquí, pero es inferior. Yo nunca protesté cuando la renta valenciana era superior a la media nacional porque me parecía hasta bien, pero ahora ya no es justificable.
Es como si a una persona que gana 800 euros le cobras un IRPF superior al que gana 1200 euros. Basándose en que hace 5 años cobraba 1500 euros. El sistema de financiación autonómica  debe ser más flexible y ajustarse a la realidad temporal de cada momento (igual que se hace con el IRPF).
Wait wait, yo no estoy mezclando nada.

La regla que das en el último párrafo sólo se produce en las CCAA con tramo autonómico de IRPF más alto. Ojo, tramo autonómico porque el tramo estatal es igual para todos. Por lo tanto, las responsabilidad de esa disfunción que acaban repercutiendo a tu renta regional se las pides a tu gobierno regional.

Encima también será culpa del Estado que cada autonomía haga lo que le da la gana con su tramo. Cuando las cosas van bien, éxito de los Gobierno Autonómicos y toda la parafernalia diálecta en torno al Estado Autonómico. Cuando las cosas van mal, del Estado. Un Estado que en Sanidad y Educación poco pinta salvo en repartir dinero. Claro que luego vienen los ineptos autonómicos y hace regulaciones que dan lugar a unas prestaciones que no pueden pagar. Por lo tanto, el Estado paga si la competencia es suya 100%.

Siempre habrá alguien peor financiado que los demás. Siempre y por razones obvias. La solución es fácil: ¿hay territorios peor financiados? Perfecto desmantelamento de los gobiernos regionales, asunción plena de la política social, legislativa y ejecutiva, y planificación de la misma como si de una área única se tratara.
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Xaviar el Sáb 01 Feb 2014, 13:40

No tendría por qué haber territorios peor financiados per cápita si se adoptara un sistema per cápita. Otra cosa es que discutamos si tiene sentido un sistema per cápita puro según qué materias. Pero sí que es fundamental establecer un sistema de criterios claros y objetivos que se divida por áreas. Vamos, lo que defendí por ahí arriba hace ya un tiempo.
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  miguelonpoeta el Sáb 01 Feb 2014, 14:48

Yo no entiendo ese estudio, ni algunas de las conclusiones. El estado del bienestar y la redistribución de la riqueza no son para dar a cada uno en proporción a lo que da, sino para dar más a quien más lo necesita.


Última edición por miguelonpoeta el Sáb 01 Feb 2014, 14:50, editado 1 vez

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Xaviar el Sáb 01 Feb 2014, 14:49

miguelonpoeta escribió:Yo no entiendo ese estudio, ni algunas de las conclusiones. El estado del bienestar y la redistribución de la riqueza no son para dar a cada uno en proporción a lo que da, sino para dar más a quién más lo necesita.

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  TiranT el Sáb 01 Feb 2014, 18:10

miguelonpoeta escribió:Yo no entiendo ese estudio, ni algunas de las conclusiones. El estado del bienestar y la redistribución de la riqueza no son para dar a cada uno en proporción a lo que da, sino para dar más a quien más lo necesita.

Ahí quiero llegar. No puede ser que uno que lo necesita (porque la renta de sus ciudadanos está por debajo de la media nacional) sea el que menos perciba.
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  miguelonpoeta el Vie 07 Feb 2014, 11:10

Ayer en el 24h contribuyendo a la estupidez esa de que hay que recibir lo mismo que se da. ¿¿¿Pero qué estado de bienestar de mierda sería ése???

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Tarraco el Vie 07 Feb 2014, 13:56

miguelonpoeta escribió:Ayer en el 24h contribuyendo a la estupidez esa de que hay que recibir lo mismo que se da. ¿¿¿Pero qué estado de bienestar de mierda sería ése???
Exacto.
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  TiranT el Vie 07 Feb 2014, 16:55

Tarraco escribió:
miguelonpoeta escribió:Ayer en el 24h contribuyendo a la estupidez esa de que hay que recibir lo mismo que se da. ¿¿¿Pero qué estado de bienestar de mierda sería ése???
Exacto.

Exacto. Un sistema solidario es el que intenta igualar las rentas, por ello los que mas tienen han de contribuir en mayor medida con los que menos.
Lo que es un sin sentido es que tu renta sea inferior a la media y seas el que menos recibes.
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  lopus el Vie 07 Feb 2014, 18:34

Yo aun espero que alguien me diga si los que pagan impuestos en este país son las personas o los territorios porque el IRPF lo conozco pero el impuesto de los territorios no.

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  TiranT el Vie 07 Feb 2014, 20:08

lopus escribió:Yo aun espero que alguien me diga si los que pagan impuestos en este país son las personas o los territorios porque el IRPF lo conozco pero el impuesto de los territorios no.

 Shocked 

Me parece que está claro que los impuestos en este país lo pagan los ciudadanos.
El tema es que los servicios que recibes del estado lo haces en muchos casos (sanidad, educación...) a través de las Comunidades Autónomas, es decir en función del territorio en que vives. No entro a valorar ahora si es bueno o malo, pero ahora mismo en España es así.
Por ello el dinero que transfiere a las Comunidades a través del sistema de financiación autonómica es el que le va a corresponder a estos ciudadanos que tienen la suerte o desgracia de vivir en una comunidad u otra para tener mejores o peores servicios que los ciudadanos de otra autonomía.
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  lopus el Vie 07 Feb 2014, 20:14

TiranT escribió:
lopus escribió:Yo aun espero que alguien me diga si los que pagan impuestos en este país son las personas o los territorios porque el IRPF lo conozco pero el impuesto de los territorios no.

 Shocked 

Me parece que está claro que los impuestos en este país lo pagan los ciudadanos.
El tema es que los servicios que recibes del estado lo haces en muchos casos  (sanidad, educación...) a través de las Comunidades Autónomas, es decir en función del territorio en que vives. No entro a valorar ahora si es bueno o malo, pero ahora mismo en España es así.
Por ello el dinero que transfiere a las Comunidades a través del sistema de financiación autonómica es el que le va a corresponder a estos ciudadanos que tienen la suerte o desgracia de vivir en una comunidad u otra para tener mejores o peores servicios que los ciudadanos de otra autonomía.

Ese es el motivo por el que yo soy Jacobino. Porque creo que los elementos esenciales del sistema del bienestar debe ser estatal. Para que todos los ciudadanos tengan los mismos servicios esenciales.


Porque seria aberrante que un madrileño tuviera mejor sanidad que un andaluz porque haya mas empresas que pagan impuesto en Madrid que en Andalucía. Cuando esa empresa hace negocio en todo el país.

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  TiranT el Vie 07 Feb 2014, 22:51

Bueno eso es otro debate. Yo soy federalista pero también creo que esos servicios esenciales (educación, sanidad, medio ambiente y servicios sociales) deben de ser competencia del estado central. Y si en un futuro somos capaces de avanzar hacia una Europa en forma de estado (para mi lo ideal sería confederal) esas competencias deberían ser europeas.
Pero mientras tanto lo que tenemos es un sistema de financiación autonómico muy rígido en el que los ciudadanos de algunas autonomías reciben menos fondos per cápita para financiar los servicios que el estado le presta que otros, a pesar (aquí viene la injusticia) de que el nivel de renta per cápita es inferior a la media nacional.
Resumiendo: 1) si a la solidaridad, pero lógicamente de los que están en mejor situación hacia los que están en peor situación 2) Flexibilidad para revisar los datos anualmente y adecuarlo a la realidad de los indicadores actuales de modo que por ejemplo una comunidad pueda ser contribuyente neta y tres años después receptora neta por haber cambiado los indicadores 3) El cálculo básico ha de ser per cápita, es decir por ciudadano, aunque se pueden incorporar otros indicadores correctores (dispersión geográfica, ubicación geográfica, etc)
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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Valenciano el Mar 11 Feb 2014, 18:22

miguelonpoeta escribió:Yo no entiendo ese estudio, ni algunas de las conclusiones. El estado del bienestar y la redistribución de la riqueza no son para dar a cada uno en proporción a lo que da, sino para dar más a quien más lo necesita.

El problema es que Comunidad Valenciana es de "los que más lo necesitan", me explico, estamos por debajo de la media en PIB desde hace bastante tiempo y vamos a peor, pero sin embargo seguimos estando por encima de la media en contribución al conjunto, eso es "regresividad fiscal" y no tiene ningún sentido, mucho menos desde la perspectiva del estado del bienestar, nos estamos empobreciendo en gran medida de manera artificial. La única explicación que le veo a esta situación es que durante muchos años los partidos mayoritarios han asumido que la sociedad valenciana es muy poco contestataria en temas fiscales y han preferido mantener la presión fiscal sobre la CV que aumentarla a otros territorios donde pudiera tener un mayor coste político, y por otra parte que los escandalosos niveles de despilfarro que se han hecho evidentes en los últimos años no han hecho más que contribuir a retrasar una posible solución.

Cosa aparte es que los partidos mayoritarios hayan hecho bastante demagogia con esto, cuando estaba el PSOE en el gobierno la culpa de que no hubiera dinero era del gobierno central, osea de ZP (como todo en ese momento) y el discurso oficial era de "sigamos gastando a manos llenas, que como la culpa es de Zapatero que no da dinero, al menos en nuestro hambre mandamos nosotros", se oían autenticas barbaridades en esta línea... y mientras el PSPV callaba... ahora que manda el PP el PSPV saca la bandera de Robin Hood y el PPCV calla, y sigue el bucle y las soluciones no llegan nunca.

Si ahora el PPCV está reivindicando tímidamente un modelo mas equitativo es en primer lugar porque se acercan las elecciones autonómicas y no pueden dejar esa bandera en manos de la oposición, más aún si pretenden presentar un discurso pseudoregionalista que yo no termino de comprender desde un punto de vista electoral (se les ve el plumero desde el pueblo de al lado), y segundo porque la patronal valenciana está empezando a echar cuentas y se están poniendo nerviosos, si Fabra pierde el apoyo de la patronal ya puede despedirse de cualquier esperanza de mantener el poder en la CV.

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Re: Financiacion autonomica

Mensaje  Tarraco el Mar 11 Feb 2014, 19:01

A ver si lo he entendido bien:

Vosotros decis que mientras la renta per cápita regional se mantenga igual o por encima de la renta per cápita nacional, es lógico que se aporte más por el principio de progresividad fiscal. En cuanto esa renta per cápita regional desciende de la media nacional, por X razones, hay que cambiar las políticas porque la aportación de antes se hacia bajo una media que ya no existe, incluso es inferior.

Lo puedo llegar a entender sólo si dicha baja se compensa con la subida de la renta per cápita de otra región; un juego de suma cero que ahora no existe. No existo porque hay bajada generalizada la renta per cápita nacional. es decir, todas o la mayor parte de las renta per cápita regionales han bajado.

Por lo tanto, no es que la renta per capita regional valenciana haya bajado por su aportacion a la caja común produciéndose una subida de las demás, si no porque todas bajan! La renta per capital regional valenciana siempre será más alta por su entorno económico.

No sé si me explico.
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