15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

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15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 19:08

Abro este post para comentar las movilizaciones convocadas para hoy en todo el mundo.... occidental, vista la experiencia española la verdad que no me entusiasma nada, creo que ya estarán cayendo los paracaidistas de turno para capitalizar el previsible éxito de las diversas convocatorias. Ya vimos como los catalanistas se cargaron el 15-M de BCN y como los de IU y varios grepúsculos perroflaúticos fastidiaron el de MAD.

Por otra parte me parece que es un movimiento tan heterogéneo y plural que más allá de mostrar su rechazo a la situación política, económica y social actual, las propuestas se quedan en agua de borrajas.

En EL MUNDO lo retransmiten en directo: http://www.elmundo.es/especiales/2011/10/15-O/

Varios apuntes extraídos de dicho enlace:

Desde Nueva York. Los 'indignados' neoyorquinos son de lo más variopinto. Casi en cabeza de la marcha una pica con una bandera mexicana y una pancarta: "Cristo está aquí".

Desde Washington. El 15-O ha sido secuestrado en Washington por afroamericanos nostalgicos de martin Luther King Jr. Y partidarios de Obama. Los indignados, ni de florero.

Banderas republicanas ondean por el paseo del Parque de Málaga y conviven con pancartas que alertan de que 'Te están explotando' o que instan a salir a la calle.

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Invitado el Sáb 15 Oct 2011, 19:30

Normal viniendo de un medio que vive gracias a las conspiranoias....

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 20:06

Gaditano1812 escribió:Normal viniendo de un medio que vive gracias a las conspiranoias....

El 15-M en España fue saboteado por esa gente que tanto te gusta, y no es cuestión de conspiranoias sino de evidencias. Conspiranoia era la del PP cuando acusaban a Ferraz de montar el 15-M, pero informar sobre como los paracaidistas van jodiendo al personal no es ninguna conspiranoia.


Última edición por Pako el Sáb 15 Oct 2011, 20:07, editado 1 vez
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 20:07

No sé porqué te extrañas de que el movimiento 15-M pueda ser capitalizado por un determinado grupúsculo en cuestión, pues esa es la tónica habitual de todo movimiento de carácter transversal y espontáneo. Si dicho movimiento quiere sobrevivir, debe por fuerza de contar con una estructura más o menos estable: todas las grandes revoluciones y movimientos habidos en la Historia siempre han contado con una estructura y con una coordinación bien estables que les ha permitido triunfar; de lo contrario, se habrían autodisualto al poco tiempo de formarse. Es por eso que es natural que al no estar el PP, el PSOE, IU, UPyD, etc. dentro de dicho movimiento, cualquier otro partido político que se lo proponga puede facilmente ayudar a crear ésta estructura y, logicamente, influir parcialmente en ella.

Para ello, lo único que hay que hacer es simplemente aparecer a título individual con un determinado grupo de correligionarios en X asamblea y ofrecerse voluntario a realizar X acción del movimiento en cuestión; eventualmente, el contar con la colaboración de tus compañeros más afines te permite desarrollar bien la acción determinada (por ejemplo, editar panfletos), lo cual ayuda a mantener el movimiento pero a la vez lo convierte en su columna vertebral: ésto es, en resumen, como funcionan las "infiltraciones" políticas en los movimientos cívicos apartidístas. Ésta "infiltración" se puede considerar molesta, pero es indispensable para que el propio movimiento tenga continuidad y coordinación.

Por eso, mi opinión es que no hay que tratar de destruir al movimiento en cuestión (como los medios de comunicación más conservadores se proponen), pues sólo provocaría que volviera a resurgir con unas estructuras más fuertes y (por ende) de carácter más politizado, sino tolerarlo y escucharlo. Por contra, si se quiere combatir la influencia en dicho movimiento de ideologías políticas non gratas, la única solución que hay es la de "infiltrarse" también en él: por ejemplo, si todos los afiliados de UPyD de toda España se hubieran intregado de manera individual en el 15-M, el mero hecho de contar con cierta experiencia de organización y de coordinación al proceder de una organización, hubiera garantizado una gran influencia fáctica en dicho movimiento.

En resumen, todos los defectos que pueda tener el 15-M y cualquier otro movimiento de carácter apartidísta (por ejemplo, las protestas educativas de Madrid) no se deben a intrigas o conspiraciones oscuras, sino a la propia dinámica del movimiento.


Última edición por El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 20:10, editado 1 vez
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 20:09

Si yo no digo que el origen sea una conspiración, hablo de paracaidistas, éstos van aterrizando una vez el movimiento ya existe.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 20:47

Pako escribió:Si yo no digo que el origen sea una conspiración, hablo de paracaidistas, éstos van aterrizando una vez el movimiento ya existe.

Es que resulta que, en parte, fue gracias a la labor de éstos paracaidístas que el 15-M se haya creado y difundido por toda España y, posteriormente, por el mundo. Para organizar un gran movimiento de masas a gran escala se necesita un mínimo de coordinación: al igual que ha habido una coordinación a la hora de preparar la jornada del 15-O, también la hubo a la hora de preparar la del 15-M; ¿cómo fue posible que, desde un principio, una manifestación organizada en Madrid coincida simultáneamente con otra en Barcelona, Valencia, Sevilla, etc.?, ¿por mera casualidad?. Es imposible que personas de lugares distintos puedan organizarse y coordinarse perfectamente entre ellas desde el inicio, pues se necesita por fuerza que haya un vínculo (por mínimo que éste sea) ya preexistente.

La historia del movimiento 15-M es simple: el éxito de convocatoria que tuvo la manifestación convocada por la plataforma Democracia Real Ya el pasado día 15 de Mayo en Madrid provocó que aquellos asistentes que contaban con experiencia en organizaciones políticas aplicaran dicha experiencia y organizaran, en primer lugar, el fenómeno de las acampadas y, luego, se pusieran en contacto con sus respectivos contactos en el resto del Estado, los cuales a su vez copiaron al milímetro el patrón madrileño y lo importaron sin cambio alguno a sus diversas ciudades organizando también en ellas manifestaciones y acampadas. Logicamente, aquellas personas que pertenezcan a un partido político lo tienen mucho más sencillo a la hora de expandir y estructurar el movimiento.

Lo que ha pasado no es que los miembros de X organización hayan desembarcado de golpe en el movimiento 15-M, sino que, desde el inicio, lo habían ayudado (junto con la gente sin experiencia organizativa o política) a expandirse, adaptando sus ideas políticas determinadas a la situación del momento (pero sin renunciar nunca a ellas en el fondo). Es decir, en el 15-M siempre han habido anticapitalístas, anarquístas y comunístas, sólo que éstos han optado sabiamente por aceptar los intereses generales de dicho movimiento en el marco de aquél (como si de una especie de Constitución se trataran) para que así éste pueda llegar a más gente.


Última edición por El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 20:52, editado 1 vez
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15-O, porque mejoramos para peor

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 20:50

Artículo de Irene Lozano:

15-O, porque mejoramos para peor


Uno no debería escribir el mismo artículo dos veces. Y sin embargo, pienso en las razones que me mueven a asistir mañana a la manifestación del 15-O y podría repetir exactamente las que enumeré el 19-J, es decir, las del 15-M. De aquellas manifestaciones a la de mañana, cambia la fecha y poco más. Ese poco más indica que mejoramos para peor. El duopolio PP-PSOE refina su engaño.

Los indignados acamparon en toda España contra el bipartidismo que les hace sentirse “mercancía en manos de políticos y banqueros”. Como respuesta a esa inquietud ciudadana, PP y PSOE tardaron tres meses en imponer una reforma de la Constitución que consagra la “prioridad absoluta” del pago a los acreedores. Como no queríamos caldo, tres tazas. No hubieran encontrado una forma mejor de escarmentar a quienes están hartos del duopolio: rodillo parlamentario para poner al país al servicio de los banqueros.

Los jóvenes de clases medias, con sus carreras, másters e idiomas, expresaron su frustración ante las promesas incumplidas de la sociedad en que crecieron. Se prepararon durante años para encontrar tres salidas: el paro, el precariato y las becas hasta los 40. ¿Alguna idea de nuestros líderes? Sí, nuevo rodillo para dar luz verde a la cadena perpetua laboral. Con la varita mágica del duopolio, aprobar el encadenamiento de contratos temporales de por vida es coser y cantar. Y lo han hecho.

¿Que la gente pide más participación democrática? Pues se suspenden las elecciones primarias en el PSOE. Y para colmar nuestros deseos de renovación en las cúpulas de los partidos, los asesores sugieren a Rubalcaba una jugada maestra: que se ponga fundas en los dientes. Definitivamente no nos toman por seres pensantes, sino por tratantes de caballos.

Para rematar, el PP, que aseguraba no sentirse concernido por las reivindicaciones del 15-M, nos sale ahora con una reforma del Congreso consistente reducir los diputados a 300. Como respuesta a la petición de reforma de la ley electoral, el cráneo privilegiado de González Pons nos sale con una ocurrencia que refuerza el duopolio, acentúa la infrarrepresentación de los partidos pequeños y respeta aún menos la proporcionalidad. Puestos a abaratar costes despreciando el coste democrático de las decisiones y el perjuicio al pluralismo, ¿ha pensado el PP en comprar una dictadura en Saldos Arias? Un solo diputado y que no tenga ni que votar: eso sí que es ahorro.

Sé quién no va a venir a la manifestación de mañana: aquellos a los que se les promete una segunda ronda de rescates con el dinero público que se nos está recortando de la Sanidad y la Educación. Sé también que no asistirán los saqueadores de las cajas, ni los grandes defraudadores, porque duermen tranquilos pese a la necesidad de Hacienda de recaudar más dinero. Tampoco vendrán los de las cuentas en Suiza ni los del despido de 20 días. Ellos no necesitan manifestarse para hacer llegar sus reclamaciones al duopolio. Les basta con descolgar un teléfono.


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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 20:56

El Estudiante escribió:Es que resulta que, en parte, fue gracias a la labor de éstos paracaidístas que el 15-M se haya creado y difundido por toda España y, posteriormente, por el mundo. Para organizar un gran movimiento de masas a gran escala se necesita un mínimo de coordinación: al igual que ha habido una coordinación a la hora de preparar la jornada del 15-O, también la hubo a la hora de preparar la del 15-M; ¿cómo fue posible que, desde un principio, una manifestación organizada en Madrid coincida simultáneamente con otra en Barcelona, Valencia, Sevilla, etc.?, ¿por mera casualidad?. Es imposible que personas de lugares distintos puedan organizarse y coordinarse perfectamente entre ellas desde el inicio, pues se necesita por fuerza que haya un vínculo (por mínimo que éste sea) ya preexistente.

Yo no creo que los que no eran paracaidistas fueran incapaces de organizarse y coordinarse, precisamente la frescura del 15-M era ser un movimiento ajeno a la partitocracia reinante, donde entra IU y los catalanistas.

Lo que si es cierto es que el 15-M en sus orígenes fue muy escrupuloso en mostrarse equidistante a todas las plataformas desde las que saltaron los paracaidistas, algo que ya se ha perdido. Y que en sus orígenes formaran parte individuos de distinta afinidad ideológica no niega nada de lo dicho.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Xaviar el Sáb 15 Oct 2011, 21:22

Pues Estudiante, yo conozco el caso de Jaén y te puedo decir que los líderes no tiene pero NADA que ver con ningún partido. Todos son de ideología hippie-commie-anarca pero ninguno era de ningún partido de antes. Simplemente, el 15-M la convocatoria tuvo un éxito inesperado, y durante los 3 o 4 primeros días de la acampada fijaron como organizarse y demás, y a partir de ahí simplemente surgió el liderazgo del que más da la cara y más trabaja. Al fin y al cabo, al ser un grupúsculo pequeño relativamente, menos de 50 personas se quedaron allí de forma estable, todos podían apreciar quien era el que estaba currando.

En Jaén, al menos, los de IU han venido a integrarse después. La única lógica que tiene es que la gente que se quedó tenía una dinámica relativamente anti-sistema (y digo en las acampadas, no en el 15-M o el 15-O).

Por tanto, entiendo que en estos movimientos hay que distinguir 2 grupos:

- En primer lugar, los más "radicales" que son los que permanecen en estado de batalla perpetua, que fueron los acampados y los que están con los deshaucios y demás.

- La masa que salió rebotada del ambiente "radical" porque no coincidía con este, pero que sí que acude a las grandes concentraciones porque están descontentos con el sistema.

La cuestión está en que algunos movimientos pretenden capitalizar a este segundo grupo, pero en mi opinión, es tan heterogéneo que es tiempo y esfuerzo perdido. Yo creo que es mejor seguir haciendo una campaña a la UPyD, en las calles todos los días, con mítines, propaganda etcétera, que no tratar de capitalizar un movimiento concreto, porque es imposible homogeneizar a lo heterogéneo por naturaleza en un movimiento de marcos cerrados como son los grupúsculos que tratan de medrar dentro del Movimiento 15-M.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 21:30

Pako escribió:
El Estudiante escribió:Es que resulta que, en parte, fue gracias a la labor de éstos paracaidístas que el 15-M se haya creado y difundido por toda España y, posteriormente, por el mundo. Para organizar un gran movimiento de masas a gran escala se necesita un mínimo de coordinación: al igual que ha habido una coordinación a la hora de preparar la jornada del 15-O, también la hubo a la hora de preparar la del 15-M; ¿cómo fue posible que, desde un principio, una manifestación organizada en Madrid coincida simultáneamente con otra en Barcelona, Valencia, Sevilla, etc.?, ¿por mera casualidad?. Es imposible que personas de lugares distintos puedan organizarse y coordinarse perfectamente entre ellas desde el inicio, pues se necesita por fuerza que haya un vínculo (por mínimo que éste sea) ya preexistente.

Yo no creo que los que no eran paracaidistas fueran incapaces de organizarse y coordinarse, precisamente la frescura del 15-M era ser un movimiento ajeno a la partitocracia reinante, donde entra IU y los catalanistas.

Lo que si es cierto es que el 15-M en sus orígenes fue muy escrupuloso en mostrarse equidistante a todas las plataformas desde las que saltaron los paracaidistas, algo que ya se ha perdido. Y que en sus orígenes formaran parte individuos de distinta afinidad ideológica no niega nada de lo dicho.

En el caso concreto de IU y de los partidos nacionalístas, esos sí que se han subido al carro, jeje Laughing. Me refería a partidos y organizaciones izquierdístas y antisistemas más modestos, tales como Izquierda Anticapitalísta y demás deriviados, que siempre se suman a todos los movimientos que tienen lugar: la lucha contra la LOU, contra el Proceso de Bolonia, el 15-M, etc. Siempre que hay algún movimiento que ideologicamente no sea conservador o de derechas, la mayoría de las organizaciones de extrema izquierda se integran en él desde el principio porque, dado su tamaño (a diferencia de Izquierda Unida o de los grandes partidos nacionalístas), son plenamente conscientes de que sus respectivas ideologías políticas no les llegan al resto de la gente: es por eso que, en vez de disolverse o de abandonar sus ideales, optan por "enmarcarlo" provisionalmente en temas más concretos pero sin llegar a renunciar a ellos.

Por ejemplo, pongamos que el partido revolucionario X no comparte en absoluto el sistema Y, pero surge un movimiento que quiere realizar pequeños cambios en Y sin por ello eliminar dicho sistema; entonces el partido revolucionario X se une a dicho movimiento ya que, si bien es cierto que éste no aboga por eliminar completamente al sistema Y, al menos le permitirá llegar a un mayor número de personas a las que (en otros casos) no llegaría. Ésta mentalidad la he visto muy a menudo: militantes de organizaciones de extrema izquierda que crean o apoyan movimientos de carácter más o menos transversal en torno a uno o varios temas generales muy concretos porque son totalmente conscientes de que ésta es la única manera de llegar a un mayor número de personas.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 21:31

La postura mantenida por UPyD en referencia al 15-M fue exquisita, total respeto y sin ningún intento de apropiación o intervención, todo lo contrario que el buitre de Cayo Lara y su IU que sigue distinguiendo entre PP y PSOE, pacta con el PNV, o se vende en Cataluña al nacionalismo reaccionario más ramplón, todo sea por su frentepopulismo extemporáneo e instinto de supervivencia en las instituciones.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 21:48

Xaviar escribió:Pues Estudiante, yo conozco el caso de Jaén y te puedo decir que los líderes no tiene pero NADA que ver con ningún partido. Todos son de ideología hippie-commie-anarca pero ninguno era de ningún partido de antes. Simplemente, el 15-M la convocatoria tuvo un éxito inesperado, y durante los 3 o 4 primeros días de la acampada fijaron como organizarse y demás, y a partir de ahí simplemente surgió el liderazgo del que más da la cara y más trabaja. Al fin y al cabo, al ser un grupúsculo pequeño relativamente, menos de 50 personas se quedaron allí de forma estable, todos podían apreciar quien era el que estaba currando.

En Jaén, al menos, los de IU han venido a integrarse después. La única lógica que tiene es que la gente que se quedó tenía una dinámica relativamente anti-sistema (y digo en las acampadas, no en el 15-M o el 15-O).

Por tanto, entiendo que en estos movimientos hay que distinguir 2 grupos:

- En primer lugar, los más "radicales" que son los que permanecen en estado de batalla perpetua, que fueron los acampados y los que están con los deshaucios y demás.

- La masa que salió rebotada del ambiente "radical" porque no coincidía con este, pero que sí que acude a las grandes concentraciones porque están descontentos con el sistema.

La cuestión está en que algunos movimientos pretenden capitalizar a este segundo grupo, pero en mi opinión, es tan heterogéneo que es tiempo y esfuerzo perdido. Yo creo que es mejor seguir haciendo una campaña a la UPyD, en las calles todos los días, con mítines, propaganda etcétera, que no tratar de capitalizar un movimiento concreto, porque es imposible homogeneizar a lo heterogéneo por naturaleza en un movimiento de marcos cerrados como son los grupúsculos que tratan de medrar dentro del Movimiento 15-M.

A eso me refería: no es que un partido en concreto dijera de pronto "vamos a montar el 15-M", sino que el clásico núcleo que denominas como hippie-commie-anarca, que existe en todas las ciudades españolas por igual, al ver el éxito de la manifestación de Democracia Real Ya (plataforma integrada en gran parte también por personas de éste colectivo) en Madrid, decidió copiar las tácticas y técnicas usadas allí en sus respectivas ciudades. La masa, por lo tanto, apenas tuvo algo que ver en el origen y en la posterior estructuración del 15-M, pero se sumó a él debido a que el colectivo hippie-commie-anarca ha optado precisamente por un concenso programático de mínimos (desde su punto de vista, logicamente) con tal de implicar a la masa. Lo que quiero decir con ello es que, sin la necesaria iniciativa de éste grupúsculo hippie-commie-anarca con una importante experiencia organizativa (al pertenecer a partidos políticos o al haber ya participado en movilizaciones anteriores), el efecto del 15-M no se habría producido, pues la masa desorganizada está por la labor de indignarse pero no de implicarse al 100 por 100 en todas las labores que suponen la organización y el mantenimiento de un movimiento de tales proporciones.

Sin embargo, pese a que reconozco la importante labor de los hippie-commie-anarca en la forja del movimiento del 15-M, no por ello me voy a oponer a los propósitos de dicho movimiento si lo que pide es bueno para la mayor parte de los ciudadanos españoles, aunque a los propios hippie-commie-anarca les parezca en el fondo una mera y provisional "propuesta de mínimos" Laughing.


Última edición por El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 22:25, editado 1 vez
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 22:24

Pako escribió:
La postura mantenida por UPyD en referencia al 15-M fue exquisita, total respeto y sin ningún intento de apropiación o intervención, todo lo contrario que el buitre de Cayo Lara y su IU que sigue distinguiendo entre PP y PSOE, pacta con el PNV, o se vende en Cataluña al nacionalismo reaccionario más ramplón, todo sea por su frentepopulismo extemporáneo e instinto de supervivencia en las instituciones.

En parte estoy de acuerdo en que la postura mantenida por UPyD con respecto al 15-M es muy prudente, pero a la vez soy consciente de que dicha postura tiene la contrapartido de que no hay que esperar ningún trato de favor o simpatía por parte de dicho movimiento como tal. La postura intervencionísta de IU puede que sea exclusivamente oportunísta, pero les permite identificarse en cierta medida con dicho movimiento: las masas que participan en el 15-M son masas desorganizadas pero, en muchos casos, también ingénuas. Nosotros hablamos desde la óptica de afiliados de UPyD y de personas con cierta experiencia en temas de política (sabemos más o menos de que pié cojean PSOE, PP, IU, CiU, PNV, etc.), pero aquellas personas que no sepan mucho de UPyD (excepto a través de los medios de comunicación, la mayoría claramente hostiles a nuestro partido) pueden llegar a identificar en parte a IU con el 15-M (de hecho, todos los medios de comunicación ya se encargan de hacerlo).

Ésto para mí es tanto bueno como malo, pues todo lo bueno y todo lo malo en relación con el 15-M también influirá en cierta medida sobre IU. Sin embargo, el mayor inconveniente para la estrategia oportunísta de IU a la hora de intentar identificarse públicamente con el 15-M no son las personas apolíticas de dicho movimiento, sino las personas de otros partidos políticos que participan en él y que, lógicamente, no verán con buenos ojos que un partido político diferente al suyo esté intentando apropiarse de sus frutos. Por eso estoy de acuerdo, en general, con la estrategia seguida por UPyD, aunque personalmente me gustaría que hubieran mayores guiños hacia éste movimiento para no pasar desapercibidos ante él tampoco.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Rubén el Sáb 15 Oct 2011, 22:26

Bueno, Gorka en twitter y hasta en el parlamento vasco ha hecho unos cuantos guiños (bastantes), aunque claro, eso no llega al gran público
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 23:32

Rubén escribió:Bueno, Gorka en twitter y hasta en el parlamento vasco ha hecho unos cuantos guiños (bastantes), aunque claro, eso no llega al gran público

Bueno, es que UPyD en el País Vasco tiene sus matices: recuerdo durante los hechos de las JMJ como emitió un comunicado más o menos decente al respecto Smile.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Dom 16 Oct 2011, 20:22

Retomando el tema, puedo parecer pesimista pero me sigue pareciendo que todo esto no conduce a nada concreto, y esa es la cuestión: la concreción. Se ha mostrado globalmente el malestar social, razones no faltan, pero a partir de aquí pues me acuerdo del 15-M. Si el 15-O se hubiera planteado como una muestra de indignación pues vale, pero parece como si se esperara lo que -en mi opinión- no puede ofrecer, y eso frustra.

Algunos auguran que es un punto de partida, como es el caso de Irene Lozano:

(...) Olvidémonos de las tertulias del lunes –ya estoy viendo los espumarajos que algunos van a echar por la boca-, y pensemos en los libros de Historia. Se referirán a 2011 como el principio de un ciclo insurreccional nuevo, de carácter mundial, y mencionarán el 15 de octubre como el día en que los ciudadanos exigieron recuperar su poder, con carácter democrático y global. Una de las pancartas de ayer definía a la perfección el estado de ánimo mundial: “Indignados es poco”. No resulta razonable esperar resultados inmediatos. Esto está sólo comenzando y eso es lo malo. La indignación actúa, la frustración crispa. La desesperación no sabe esperar. (...)

http://www.cuartopoder.es/casidesnuda/indignados-es-poco/1375
Yo tengo mis dudas, especialmente por la intervención de los paracaidistas que acabarán concretando sus manías y sus fobias. Ojalá me equivoque.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Xaviar el Dom 16 Oct 2011, 20:26

Luego los movimientos que tú dices, tratarán de capitalizar el 15O, como se hizo con el 15M. Democracia Real Ya y los acampados no entienden que los macromovimientos son otra cosa y que el hecho de quejarse contra el sistema en sus manifestaciones multitudinarias no implica adhesión ideológica a sus ideas tampoco.

Sin embargo, sí que puede que vaya sirviendo para hacer despertar a la gente e interesarse por cambiar las cosas, porque si tanta gente quiere, es que se tiene que poder, ¿no? Espero yo que esto conlleve una tendencia a la pérdida del duopolio político imperante en España.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Invitado el Dom 16 Oct 2011, 21:07

Algunos medios acusan al Movimiento 15M de extremista e izquierdoso, pero lo cierto es que parte de la extrema izquierda está en contra de este movimiento precisamente pq no propone una ruptura con el sistema capitalista actual, realmente lo que propone es una reforma del mismo y por tanto en línea con los que critican a IU porque propone reformar el sistema y no romper con el mismo. Es decir, tanto IU como el Movimiento proponen seguir con un sistema capitalista pero descafeinado y más "solidario", algo que no es posible para los que se definen como anticapitalistas o directamente comunistas. Yo he visto numerosos artículos que critican al movimiento precisamente por su falta de ideología y por su tibieza en determinados asuntos. Es imposible no relacionar el 15M con IU, pq la mayoría de sus reivindicaciones están incluidas en el programa de IU desde hace tiempo, Banca pública, reforma de la ley electoral, impuesto a las transaciones bancarias, impuestos progresivos, mayor inversión en sanidad y educación pública, Estado Laico etc etc.
Es lógico que el Movimiento se desmarque de IU, ya que de esta forma consigue llegar a más gente, pero es complicado que un votante conservador pueda estar a favor de una banca pública, recortar el poder e influencia del clero, impuestos progresivos etc etc Pueden coincidir en algunos temas, pero en la mayoría de las medidas no.

Algunos artículos críticos contra el 15M:
DECLARACIÓN DE NACIÓN ANDALUZA ANTE EL 15-M http://www.nacionandaluza.info/comunicados/02%2007%2011.html

Es a la burguesía a quien conviene la unidad reformista, y no a la clase obrera http://www.pcpe.es/estado/item/439-es-a-la-burgues%C3%ADa-a-quien-conviene-la-unidad-reformista-y-no-a-la-clase-obrera.html

Que después de las elecciones del 22M -desde ámbitos de la cultura fundamentalmente-, se hayan intensificado los llamamientos a unidades “ecoprogresistas” –que toman como referencia programática las aduladas reivindicaciones regenerativas del 15-M - es expresión de un movimiento orientado a tratar de articular, con una cierta capacidad política, a todo el mundo reformista “de izquierdas”, para conformar un nuevo espacio político interclasista -totalmente ajeno al hilo rojo de la Historia que traza la clase obrera-, con capacidad para engatusar a sectores de la clase obrera, y dispuesto a seguir apuntalando a unmaltrecho, pero necesario PSOE, en una etapa en la que -tras hacerle convenientemente los deberes-, la oligarquía ya ha decidido un nuevo turno en la alternancia bipartidista a favor del PP.

Ninguna de las propuestas que se difunden estos días, ni tan siquiera de una manera indirecta, apuntan a lo que es la esencia del momento histórico: la sustitución del capitalismo por el socialismo. Todos y todas se orientan a tratar de gestionar el capitalismo con más tacto, de una manera “más honesta” y, supuestamente, repartiendo algo más la riqueza. La posición ideológica de estas propuestas están muy bien expresadas en el “manifiesto contra el euro” de Democracia Real Ya: ante el avance de los monopolios y el proceso de exclusión (proletarización) de las clases medias se trata de jugar a parar la lógica del desarrollo imperialista, e intentar revertir la historia a décadas atrás, donde aún el proceso de acumulación del capital necesitaba distribuir una parte del excedente a unas clases medias, productoras y consumidoras, para ayudar a favorecer su propio proceso de acumulación y centralización del capital.

Por poner unos ejemplos, pero durante todo este tiempo he leído muchos más. Para la extrema izqueirda es un movimiento reformista y crítico con el PSOE, por tanto se encontraría claramente en la órbita de IU, que ni llega a ser de extrema izquierda ni socialdemocrata....

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Dom 16 Oct 2011, 21:37

Vamos a ver, poner de ejemplos de críticos a "nación andaluza" y "pcpe", ¿pretendes quedarte con nosotros?.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Invitado el Dom 16 Oct 2011, 21:42

Pako escribió:Vamos a ver, poner de ejemplos de críticos a "nación andaluza" y "pcpe", ¿pretendes quedarte con nosotros?.

Es que la extrema izquierda es eso, marginal. Son partidos marginales de ámbito autonómico y nacional que yo sepa el PCPE e IA. Creo que el POSI y el PCOE, se disolvieron o se integraron en el PCPE. He puesto esos dos como ejemplo pq no tengo ganas de buscar más, pero hay otros...

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Xaviar el Dom 16 Oct 2011, 21:58

Ya estás confundiéndote otra vez. El 15-M no pide banca pública, porque el 15-M es una masa no uniforme y sin órganos de decisión. Lo piden los organizadores del 15-M y del 15-O, pero como macromanifestaciones que son de muestra de indignación, la gente que va sólo tiene en común una cosa: Están descontentos con el sistema actual y pretenden manifestarlo.

DRY y las Acampadas asumen que toda esa gente está de acuerdo con dichas propuestas, y no es así. Lo mismo que cuando hablaron de lo del pacto del euro. Asumir que la gente que va a estas cosas se adhiere ideológicamente a las propuestas de DRY es absurdo, porque son movimientos sociales con calado no por lo que apoyan, sino por lo que critican. Y dentro de los que lo critican hay de todo.

Por eso, a las Asambleas van 100 personas (y a reuniones como la de delante del Parlamento) y a estas van miles y miles y miles. Porque estas reuniones no se hacen por transfondo ideológico común ni monolítico. Vamos, te lo digo yo que conozco a varios que estuvieron en el 15M y han estado en el 15O y que no están de acuerdo con nada de lo que tú has dicho que se supone que se reivindicaba por esta masa de gente. Lo único que les une es su descontento por lo que hay, no su comunión en cuanto a la solución.


Por cierto, no digas que quieren un sistema más descafeinado pero capitalista, propiamente, hablando el sistema que tenemos ya es en poca medida capitalista. Más bien, lo podríamos llamar el capitalismo de Estado, que es tan diferente del presunto capitalismo como lo es el comunismo de Estado y el comunismo de comuna. En cuanto a esto, me remito a este artículo sobre lo que es y lo que no es capitalismo:

http://lalibertadylaley.wordpress.com/2011/10/04/%C2%BFque-no-ha-funcionado-aqui/

Que aunque su autor tiene unos tintes ideológicos con los que no coincido, me parece que en este punto tiene su parte de razón.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Alejandro Villuela el Dom 16 Oct 2011, 22:55

IU, CHA, Batxarre, Canarias por la izquierda... son izquierda amrginal.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  miguelonpoeta el Lun 17 Oct 2011, 00:55

Coincido plenamente con Xaviar. Y creo que a Gaditano le influye demasiado la concepción que tiene de IU, que sintiéndolo mucho para mí difiere bastante de la realidad.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Lun 17 Oct 2011, 14:15

Lo que hay que destacar del 15-M no es el fondo (que hayan militantes de extrema izquierda impulsando dicho movimiento), como hacen interesadamente los medios de comunicación conservadores, sino las formas (que sus propuestas sean más o menos razonables y que hayan conseguido movilizar a casi un millón de españoles poco ideologizados), como hacen interesadamente los medios de comunicación progres. Es decir, hay que ver dicho movimiento con una óptica de carácter posibilísta en vez de con una de carácter destructivísta.
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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Mar 18 Oct 2011, 21:00

Interesante testimonio de un UPeYDista indignado:

En la manifestación del 15-O en Vigo:
indignado, pero con propuestas.

15 de octubre en Vigo: unas 15 mil personas en la calle. Esta vez sí que me dejaron hablar, no como el 15 de mayo: anoche fui uno de los últimos voluntarios que subimos al estrado y nos dirigimos a los asistentes. Algunos arengaban a las masas a la unión y a la revolución; otros llamaban a la destrucción del sistema. Uno propuso votar todos al mismo partido (no dijo a cual); otros dijeron que no había que votar... Yo les dije que aunque todos los que estábamos allí compartíamos la preocupación y la indignación, yo no estaba de acuerdo con algunos gritos y mensajes que se habían oído propugnando la violencia. Y que no bastaba con hacer el diagnóstico, con repetir lo mal que está todo, sino que había que hacer algo para solucionarlo: buscar el mejor tratamiento. Y añadí que yo proponía que el 20N aprovecháramos la ocasión para votar consecuentemente a partidos nuevos, a partidos minoritarios, para empezar a echar a los políticos y a los partidos que hasta ahora nos han mandando, engañando y robando. Esos partidos son los responsables en gran medida de la crisis actual, de dejar a los poderes económicos que se enriquezcan sin control y sin moral.

Ya no se lo dije, pero mi sueño es que esos partidos minoritarios, y especialmente UPyD, algún día sean mayoritarios: y cambien las cosas para que nuestros hijos no tengan motivos para estar tan indignados como nosotros.

Al acabar el acto en la Puerta del Sol de Vigo, estuvimos hablando en varios corrillos. Hablé bastante con Emilio, uno de los principales organizadores, que me dijo que había conocido a Rosa Díez en su anterior visita a Vigo, aunque me manifestó algunas pegas infundadas, que me hicieron responderle que estaba muy mal informado: me dijo que el jueves iría a verla al acto que tendremos en Vigo con ella, y yo quedé en enviarle a su correo información. También contacté con Juan Carlos, del grupo "Peregrinos Libertarios", con ideas relativamente "antisistema", que quiere que nadie vaya a votar para acabar con el Parlamento y conceder un año sabático, de reflexión, para escribir una nueva Constitución: ideas utópicas, pero al menos es una persona que se moja y quiere hacer algo para arreglar ésto. Un empresario, Carlos, compartiendo algunas de mis ideas, nos recomendó el libro La Casta (que denuncia los escandalosos abusos de los políticos españoles): le di un texto que llevaba escrito (se lo di a todos los que cito) con mi correo para que se pusieran en contacto conmigo, y quedó en hacerlo. Una joven argentina se acercó a nosotros y me dijo que le habían gustado mis palabras, y hablamos de la corrupción de los políticos: yo le expliqué que teníamos que entrar en política políticos nuevos en partidos éticos, y ella me dijo que lo malo es que al llegar al poder todos los políticos se corrompían: le dije que eso no era así siempre y que teníamos que lograr que no fuera así nunca, y ella reflexionó y me contó que su abuelo había sido político o sindicalista y que rechazó un dinero y una casa cambio de apoyar leyes o medidas injustas, y ese recuerdo que tuvo le hizo cambiar su opinión y aceptar mi idea: también le di mis datos y quedó en ponerse en contacto. Estuve con otras personas, con Ramón, afiliado de UPyD que iba con su mujer, y hablé bastante con JC, crítico hacia UPyD y que no sabe que cuando no se encuentra la perfección hay que contentarse con lo menos malo (o con lo mejor que hay), o bien aspirar a fundar un Partido perfecto, si eso fuera posible.

También saludé a otros organizadores del 15-O que conozco, y saludé a uno de los responsables del pasado 15-M, que me demostró con un gesto de desplante personal que no comparte mis ideas. No sé si es de los que tienen una manía especial a Rosa Díez (pensando equivocadamente que ella nos considera tontos o que nos insultó), o de los que quieren que sólo se hable gallego (y creen que nosotros estamos en contra del derecho y de la libertad de todo gallego para usar siempre ese idioma), o de los que nos acusan de ser nacionalistas españoles y creen que la devolución de competencias (enseñanza, sanidad...) nos va a perjudicar a los gallegos (cuando será al revés). Me resulta incongruente su actitud, y pienso que el mundo nuevo que este movimiento de los Indignados pretende alcanzar no puede albergar odio a quienes no piensan como ellos: como dice la pintada que pongo aquí abajo: queremos un mundo donde quepan muchos mundos.

Un abrazo a todos los indignados del mundo que ayer formamos un gran coro de protestas en cientos de ciudades del planeta: espero que algún día celebremos que hemos superado todo lo que hoy nos hace estar indignados. Tenemos mucho que trabajar para ello. Y nosotros lo vamos a hacer como pensamos que es la mejor manera posible: tratando de conseguir en las elecciones del 20N el mayor número de votos para UPyD.

Pedro Larrauri de UPyD-Vigo
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