El Barómetro de LaSexta atribuye al PP 11 puntos de ventaja en intención de voto

Xaviar escribió:¿Sí? Anda, vete a mi post de antes y me explicas qué haces con los pueblos donde el 70% diga que no, que los habrá.

Porque si le reconoces el derecho a la autodeterminación a un territorio menor a España, ¿por qué no a uno más pequeño aún? Y... ¿dónde está el límite? ¿Puede Churriana independizarse si el 90% del pueblo lo quiere?

No aceptar que territorios como Cataluña, Galicia, Castilla, Valencia, tienen entidad de sobra para decidir o no si forman parte de la Unión me parece ir de sobrado.

Lo que está claro es que hoy por hoy si vamos a las urnas en el País Vasco gana la independencia y en Cataluña andaría rozandín.

El mismo argumento que desde las instituciones de Castilla y León se usa para no preguntar a los leoneses si desean ser castellano-leoneses (algo que nunca he entendido como se puede ser castellano y leonés a la vez) o si bien desean tener entidad política suficiente en el conjunto de los pueblos de España. ¿Por qué desde la Junta no se da el OK a la consulta? Porque saben que en León la mayor parte de la gente, vote lo que vote en elecciones, diría si a la autonomía.

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Liberty escribió:¿LaSexta bipartidista? ¡Pero si le tienen un odio atroz al PP!

LaSexta y Público son medios "rojoseparatistas". Su dueño, Jaume Roures, es nacionalista catalán y "rojo" (de un rojo muy sectario y ultra) de ahí que estos dos medios detesten a los únicos dos partidos más críticos con el nacionalismo, o sea el PP y UPyD. Al que más caña dan es, obviamente, al PP, pero creo que las pocas veces que hablan de UPyD también es para manipular y ponernos a la altura del betún.

Defender la unidad de España a toda costa también es nacionalismo, pero español.

En el Reino Unido aceptan el posible referendo escocés para la independencia como una normalidad pasmosa para estas latitudes. Desde mi punto de vista en estos lares ibéricos hay poco espacio para el no nacionalismo, donde no hay nacionalismo periférico o subespañol lo hay español.

Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Si yo me quiero divorciar pero mi pareja no, ¿qué hago? Desde mi punto de vista, las independencias unilaterales si son aceptables cuando la mayor parte del cuerpo electoral a secesionar si lo considera apropiado. 50% del cuerpo electoral, por tanto más o menos un 60% de votos favorables a la secesión.

Cuando tu te casas con tu pareja, no te fusionas con ella. En el contrato de matrimonio queda bien claro que la unicon se peude romper unilateralmente.

En cvambio una fusión no se peude romper unilateralemnte:

Cuando 3 empresas se fusionan, no puede una de ellas deshacer la fusión, la ruptura en varias empresas debe aprobarse en el consejo en que están representados los accionistas de todas.

alfonsoIX escribió:

Xaviar escribió:¿Sí? Anda, vete a mi post de antes y me explicas qué haces con los pueblos donde el 70% diga que no, que los habrá.

Porque si le reconoces el derecho a la autodeterminación a un territorio menor a España, ¿por qué no a uno más pequeño aún? Y... ¿dónde está el límite? ¿Puede Churriana independizarse si el 90% del pueblo lo quiere?

No aceptar que territorios como Cataluña, Galicia, Castilla, Valencia, tienen entidad de sobra para decidir o no si forman parte de la Unión me parece ir de sobrado.

Lo que está claro es que hoy por hoy si vamos a las urnas en el País Vasco gana la independencia y en Cataluña andaría rozandín.

El mismo argumento que desde las instituciones de Castilla y León se usa para no preguntar a los leoneses si desean ser castellano-leoneses (algo que nunca he entendido como se puede ser castellano y leonés a la vez) o si bien desean tener entidad política suficiente en el conjunto de los pueblos de España. ¿Por qué desde la Junta no se da el OK a la consulta? Porque saben que en León la mayor parte de la gente, vote lo que vote en elecciones, diría si a la autonomía.

Decir que Cataluña tiene derecho a decidir y Tarragona no, me parece ir de sobrado y de flipado.

Y abundo en lo de antes:
matrimonio = confederación
fusión = fusión

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Liberty escribió:¿LaSexta bipartidista? ¡Pero si le tienen un odio atroz al PP!

LaSexta y Público son medios "rojoseparatistas". Su dueño, Jaume Roures, es nacionalista catalán y "rojo" (de un rojo muy sectario y ultra) de ahí que estos dos medios detesten a los únicos dos partidos más críticos con el nacionalismo, o sea el PP y UPyD. Al que más caña dan es, obviamente, al PP, pero creo que las pocas veces que hablan de UPyD también es para manipular y ponernos a la altura del betún.

Defender la unidad de España a toda costa también es nacionalismo, pero español.

En el Reino Unido aceptan el posible referendo escocés para la independencia como una normalidad pasmosa para estas latitudes. Desde mi punto de vista en estos lares ibéricos hay poco espacio para el no nacionalismo, donde no hay nacionalismo periférico o subespañol lo hay español.

Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Si yo me quiero divorciar pero mi pareja no, ¿qué hago? Desde mi punto de vista, las independencias unilaterales si son aceptables cuando la mayor parte del cuerpo electoral a secesionar si lo considera apropiado. 50% del cuerpo electoral, por tanto más o menos un 60% de votos favorables a la secesión.

Cuando tu te casas con tu pareja, no te fusionas con ella. En el contrato de matrimonio queda bien claro que la unicon se peude romper unilateralmente.

En cvambio una fusión no se peude romper unilateralemnte:

Cuando 3 empresas se fusionan, no puede una de ellas deshacer la fusión, la ruptura en varias empresas debe aprobarse en el consejo en que están representados los accionistas de todas.

Pero es que la fusión fue por la fuerza, por el hecho de la conquista en los territorios de la Corona de Aragón, otra cosa serían las diferencias internas dentro de los Reinos de la Corona Unida de León y Castilla, donde el derecho leonés se impuso al castellano con el nombre del segundo. Mención aparte merecen los territorios forales vascos, dentro de la Corona Unida de León y Castilla, por cierto fueros de origen leonés; y el Reino de Navarra fue una invasión, pero que respetó la singularidad navarra hasta el inicio del Estado Liberal.

Por tanto en esto que llamamos España, hay fusiones "tranquilas" (Reinos de las Coronas Unidas de León y de Castilla), fusiones por la fuerza "Corona de Aragón" e integraciones singulares (País Vasco y Navarra).

Por tanto no me vale el argumento de la fusión.

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Xaviar escribió:¿Sí? Anda, vete a mi post de antes y me explicas qué haces con los pueblos donde el 70% diga que no, que los habrá.

Porque si le reconoces el derecho a la autodeterminación a un territorio menor a España, ¿por qué no a uno más pequeño aún? Y... ¿dónde está el límite? ¿Puede Churriana independizarse si el 90% del pueblo lo quiere?

No aceptar que territorios como Cataluña, Galicia, Castilla, Valencia, tienen entidad de sobra para decidir o no si forman parte de la Unión me parece ir de sobrado.

Lo que está claro es que hoy por hoy si vamos a las urnas en el País Vasco gana la independencia y en Cataluña andaría rozandín.

El mismo argumento que desde las instituciones de Castilla y León se usa para no preguntar a los leoneses si desean ser castellano-leoneses (algo que nunca he entendido como se puede ser castellano y leonés a la vez) o si bien desean tener entidad política suficiente en el conjunto de los pueblos de España. ¿Por qué desde la Junta no se da el OK a la consulta? Porque saben que en León la mayor parte de la gente, vote lo que vote en elecciones, diría si a la autonomía.

Decir que Cataluña tiene derecho a decidir y Tarragona no, me parece ir de sobrado y de flipado.

Y abundo en lo de antes:
matrimonio = confederación
fusión = fusión

Ya me imagino a los nacionalistas de Tarragona evocar la Hispania Tarraconensis xD

... o como decir que Tarragona tiene derecho a decidir y Vendrell no o éste sí pero uno de sus barrios no.

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Liberty escribió:¿LaSexta bipartidista? ¡Pero si le tienen un odio atroz al PP!

LaSexta y Público son medios "rojoseparatistas". Su dueño, Jaume Roures, es nacionalista catalán y "rojo" (de un rojo muy sectario y ultra) de ahí que estos dos medios detesten a los únicos dos partidos más críticos con el nacionalismo, o sea el PP y UPyD. Al que más caña dan es, obviamente, al PP, pero creo que las pocas veces que hablan de UPyD también es para manipular y ponernos a la altura del betún.

Defender la unidad de España a toda costa también es nacionalismo, pero español.

En el Reino Unido aceptan el posible referendo escocés para la independencia como una normalidad pasmosa para estas latitudes. Desde mi punto de vista en estos lares ibéricos hay poco espacio para el no nacionalismo, donde no hay nacionalismo periférico o subespañol lo hay español.

Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Si yo me quiero divorciar pero mi pareja no, ¿qué hago? Desde mi punto de vista, las independencias unilaterales si son aceptables cuando la mayor parte del cuerpo electoral a secesionar si lo considera apropiado. 50% del cuerpo electoral, por tanto más o menos un 60% de votos favorables a la secesión.

Cuando tu te casas con tu pareja, no te fusionas con ella. En el contrato de matrimonio queda bien claro que la unicon se peude romper unilateralmente.

En cvambio una fusión no se peude romper unilateralemnte:

Cuando 3 empresas se fusionan, no puede una de ellas deshacer la fusión, la ruptura en varias empresas debe aprobarse en el consejo en que están representados los accionistas de todas.

Pero es que la fusión fue por la fuerza, por el hecho de la conquista en los territorios de la Corona de Aragón, otra cosa serían las diferencias internas dentro de los Reinos de la Corona Unida de León y Castilla, donde el derecho leonés se impuso al castellano con el nombre del segundo. Mención aparte merecen los territorios forales vascos, dentro de la Corona Unida de León y Castilla, por cierto fueros de origen leonés; y el Reino de Navarra fue una invasión, pero que respetó la singularidad navarra hasta el inicio del Estado Liberal.

Por tanto en esto que llamamos España, hay fusiones "tranquilas" (Reinos de las Coronas Unidas de León y de Castilla), fusiones por la fuerza "Corona de Aragón" e integraciones singulares (País Vasco y Navarra).

Por tanto no me vale el argumento de la fusión.

¿Cómo sabes que dentro de la Corona de Aragón no había pequeños territorios o comarcas en las que operaba el ordena y mando? ¿Qué hay de los derechos históricos de esas comarcas? Intentar retrotraerse a hace no se cuantos siglos no tiene sentido alguno, lo importante es qué vamos a hacer ahora en esta España que hemos heredado. ¿Yo que culpa tengo de no se qué conquista o de las quemas de brujas de no se donde? Agarrarse a eso es hablar del sexo de los ángeles.

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Liberty escribió:¿LaSexta bipartidista? ¡Pero si le tienen un odio atroz al PP!

LaSexta y Público son medios "rojoseparatistas". Su dueño, Jaume Roures, es nacionalista catalán y "rojo" (de un rojo muy sectario y ultra) de ahí que estos dos medios detesten a los únicos dos partidos más críticos con el nacionalismo, o sea el PP y UPyD. Al que más caña dan es, obviamente, al PP, pero creo que las pocas veces que hablan de UPyD también es para manipular y ponernos a la altura del betún.

Defender la unidad de España a toda costa también es nacionalismo, pero español.

En el Reino Unido aceptan el posible referendo escocés para la independencia como una normalidad pasmosa para estas latitudes. Desde mi punto de vista en estos lares ibéricos hay poco espacio para el no nacionalismo, donde no hay nacionalismo periférico o subespañol lo hay español.

Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Si yo me quiero divorciar pero mi pareja no, ¿qué hago? Desde mi punto de vista, las independencias unilaterales si son aceptables cuando la mayor parte del cuerpo electoral a secesionar si lo considera apropiado. 50% del cuerpo electoral, por tanto más o menos un 60% de votos favorables a la secesión.

Cuando tu te casas con tu pareja, no te fusionas con ella. En el contrato de matrimonio queda bien claro que la unicon se peude romper unilateralmente.

En cvambio una fusión no se peude romper unilateralemnte:

Cuando 3 empresas se fusionan, no puede una de ellas deshacer la fusión, la ruptura en varias empresas debe aprobarse en el consejo en que están representados los accionistas de todas.

Pero es que la fusión fue por la fuerza, por el hecho de la conquista en los territorios de la Corona de Aragón, otra cosa serían las diferencias internas dentro de los Reinos de la Corona Unida de León y Castilla, donde el derecho leonés se impuso al castellano con el nombre del segundo. Mención aparte merecen los territorios forales vascos, dentro de la Corona Unida de León y Castilla, por cierto fueros de origen leonés; y el Reino de Navarra fue una invasión, pero que respetó la singularidad navarra hasta el inicio del Estado Liberal.

Por tanto en esto que llamamos España, hay fusiones "tranquilas" (Reinos de las Coronas Unidas de León y de Castilla), fusiones por la fuerza "Corona de Aragón" e integraciones singulares (País Vasco y Navarra).

Por tanto no me vale el argumento de la fusión.

Es rídiculo excusarse en conquistas medievales por la fuerza cuando los habitantes de los territorios conquistados no eran más que marionetas en manos de sus respectivos caciques, que hacían y deshacían a su antojo, y no disponían de voz ni voto. No estás hablando de pueblos soberanos que se ven privados de sus derechos, sino de territorios que pasaban de manos de un gobernante a otro. Al punto al que te deberías retrotraer para no caer en anacronismos falaces es a la constitución de Cadiz de 1812, donde España se transforma en nación política de ciudadanos libres e iguales en derechos y obligaciones; y repito, España, de forma unitaria: ni Cataluña ni Navarra ni Castilla dan la puntilla al antiguo régimen de forma unilateral y luego deciden confederarse, así que si una parte del todo quiere escindirse no lo puede hacer por su cuenta...

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Liberty escribió:¿LaSexta bipartidista? ¡Pero si le tienen un odio atroz al PP!

LaSexta y Público son medios "rojoseparatistas". Su dueño, Jaume Roures, es nacionalista catalán y "rojo" (de un rojo muy sectario y ultra) de ahí que estos dos medios detesten a los únicos dos partidos más críticos con el nacionalismo, o sea el PP y UPyD. Al que más caña dan es, obviamente, al PP, pero creo que las pocas veces que hablan de UPyD también es para manipular y ponernos a la altura del betún.

Defender la unidad de España a toda costa también es nacionalismo, pero español.

En el Reino Unido aceptan el posible referendo escocés para la independencia como una normalidad pasmosa para estas latitudes. Desde mi punto de vista en estos lares ibéricos hay poco espacio para el no nacionalismo, donde no hay nacionalismo periférico o subespañol lo hay español.

Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Si yo me quiero divorciar pero mi pareja no, ¿qué hago? Desde mi punto de vista, las independencias unilaterales si son aceptables cuando la mayor parte del cuerpo electoral a secesionar si lo considera apropiado. 50% del cuerpo electoral, por tanto más o menos un 60% de votos favorables a la secesión.

Cuando tu te casas con tu pareja, no te fusionas con ella. En el contrato de matrimonio queda bien claro que la unicon se peude romper unilateralmente.

En cvambio una fusión no se peude romper unilateralemnte:

Cuando 3 empresas se fusionan, no puede una de ellas deshacer la fusión, la ruptura en varias empresas debe aprobarse en el consejo en que están representados los accionistas de todas.

Pero es que la fusión fue por la fuerza, por el hecho de la conquista en los territorios de la Corona de Aragón, otra cosa serían las diferencias internas dentro de los Reinos de la Corona Unida de León y Castilla, donde el derecho leonés se impuso al castellano con el nombre del segundo. Mención aparte merecen los territorios forales vascos, dentro de la Corona Unida de León y Castilla, por cierto fueros de origen leonés; y el Reino de Navarra fue una invasión, pero que respetó la singularidad navarra hasta el inicio del Estado Liberal.

Por tanto en esto que llamamos España, hay fusiones "tranquilas" (Reinos de las Coronas Unidas de León y de Castilla), fusiones por la fuerza "Corona de Aragón" e integraciones singulares (País Vasco y Navarra).

Por tanto no me vale el argumento de la fusión.

la fusión de Cataluña y Aragón fue por matrimonio, y la de Castilla y Aragón tambien lo fue.
No fue una conquista militar.

En cuanto a las provicnias vascas, se integraron voluntariamente en Castilla.
Y Navarra, fue heredada por el rey aragonés (cuando Aragón y Castilla ya se habian fusionado), pero el rey francés tambien la quería, así que hubo guerra entre Francia y Aragón (que acabó en empate técnico) y Navarra se dividió en dos, conqistando el Norte Francia.

Veo que no tienes mucha idea de historia.

Optigan escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Liberty escribió:¿LaSexta bipartidista? ¡Pero si le tienen un odio atroz al PP!

LaSexta y Público son medios "rojoseparatistas". Su dueño, Jaume Roures, es nacionalista catalán y "rojo" (de un rojo muy sectario y ultra) de ahí que estos dos medios detesten a los únicos dos partidos más críticos con el nacionalismo, o sea el PP y UPyD. Al que más caña dan es, obviamente, al PP, pero creo que las pocas veces que hablan de UPyD también es para manipular y ponernos a la altura del betún.

Defender la unidad de España a toda costa también es nacionalismo, pero español.

En el Reino Unido aceptan el posible referendo escocés para la independencia como una normalidad pasmosa para estas latitudes. Desde mi punto de vista en estos lares ibéricos hay poco espacio para el no nacionalismo, donde no hay nacionalismo periférico o subespañol lo hay español.

Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Si yo me quiero divorciar pero mi pareja no, ¿qué hago? Desde mi punto de vista, las independencias unilaterales si son aceptables cuando la mayor parte del cuerpo electoral a secesionar si lo considera apropiado. 50% del cuerpo electoral, por tanto más o menos un 60% de votos favorables a la secesión.

Cuando tu te casas con tu pareja, no te fusionas con ella. En el contrato de matrimonio queda bien claro que la unicon se peude romper unilateralmente.

En cvambio una fusión no se peude romper unilateralemnte:

Cuando 3 empresas se fusionan, no puede una de ellas deshacer la fusión, la ruptura en varias empresas debe aprobarse en el consejo en que están representados los accionistas de todas.

Pero es que la fusión fue por la fuerza, por el hecho de la conquista en los territorios de la Corona de Aragón, otra cosa serían las diferencias internas dentro de los Reinos de la Corona Unida de León y Castilla, donde el derecho leonés se impuso al castellano con el nombre del segundo. Mención aparte merecen los territorios forales vascos, dentro de la Corona Unida de León y Castilla, por cierto fueros de origen leonés; y el Reino de Navarra fue una invasión, pero que respetó la singularidad navarra hasta el inicio del Estado Liberal.

Por tanto en esto que llamamos España, hay fusiones "tranquilas" (Reinos de las Coronas Unidas de León y de Castilla), fusiones por la fuerza "Corona de Aragón" e integraciones singulares (País Vasco y Navarra).

Por tanto no me vale el argumento de la fusión.

Es rídiculo excusarse en conquistas medievales por la fuerza cuando los habitantes de los territorios conquistados no eran más que marionetas en manos de sus respectivos caciques, que hacían y deshacían a su antojo, y no disponían de voz ni voto. No estás hablando de pueblos soberanos que se ven privados de sus derechos, sino de territorios que pasaban de manos de un gobernante a otro. Al punto al que te deberías retrotraer para no caer en anacronismos falaces es a la constitución de Cadiz de 1812, donde España se transforma en nación política de ciudadanos libres e iguales en derechos y obligaciones; y repito, España, de forma unitaria: ni Cataluña ni Navarra ni Castilla dan la puntilla al antiguo régimen de forma unilateral y luego deciden confederarse, así que si una parte del todo quiere escindirse no lo puede hacer por su cuenta...

Efectivamente, la nación española nace en 1812. Pero es que, ni la historia y los derechos feudales le dan la razón al nacionalismo.

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Liberty escribió:¿LaSexta bipartidista? ¡Pero si le tienen un odio atroz al PP!

LaSexta y Público son medios "rojoseparatistas". Su dueño, Jaume Roures, es nacionalista catalán y "rojo" (de un rojo muy sectario y ultra) de ahí que estos dos medios detesten a los únicos dos partidos más críticos con el nacionalismo, o sea el PP y UPyD. Al que más caña dan es, obviamente, al PP, pero creo que las pocas veces que hablan de UPyD también es para manipular y ponernos a la altura del betún.

Defender la unidad de España a toda costa también es nacionalismo, pero español.

En el Reino Unido aceptan el posible referendo escocés para la independencia como una normalidad pasmosa para estas latitudes. Desde mi punto de vista en estos lares ibéricos hay poco espacio para el no nacionalismo, donde no hay nacionalismo periférico o subespañol lo hay español.

Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Si yo me quiero divorciar pero mi pareja no, ¿qué hago? Desde mi punto de vista, las independencias unilaterales si son aceptables cuando la mayor parte del cuerpo electoral a secesionar si lo considera apropiado. 50% del cuerpo electoral, por tanto más o menos un 60% de votos favorables a la secesión.

Cuando tu te casas con tu pareja, no te fusionas con ella. En el contrato de matrimonio queda bien claro que la unicon se peude romper unilateralmente.

En cvambio una fusión no se peude romper unilateralemnte:

Cuando 3 empresas se fusionan, no puede una de ellas deshacer la fusión, la ruptura en varias empresas debe aprobarse en el consejo en que están representados los accionistas de todas.

Pero es que la fusión fue por la fuerza, por el hecho de la conquista en los territorios de la Corona de Aragón, otra cosa serían las diferencias internas dentro de los Reinos de la Corona Unida de León y Castilla, donde el derecho leonés se impuso al castellano con el nombre del segundo. Mención aparte merecen los territorios forales vascos, dentro de la Corona Unida de León y Castilla, por cierto fueros de origen leonés; y el Reino de Navarra fue una invasión, pero que respetó la singularidad navarra hasta el inicio del Estado Liberal.

Por tanto en esto que llamamos España, hay fusiones "tranquilas" (Reinos de las Coronas Unidas de León y de Castilla), fusiones por la fuerza "Corona de Aragón" e integraciones singulares (País Vasco y Navarra).

Por tanto no me vale el argumento de la fusión.

la fusión de Cataluña y Aragón fue por matrimonio, y la de Castilla y Aragón tambien lo fue.
No fue una conquista militar.

En cuanto a las provicnias vascas, se integraron voluntariamente en Castilla.
Y Navarra, fue heredada por el rey aragonés (cuando Aragón y Castilla ya se habian fusionado), pero el rey francés tambien la quería, así que hubo guerra entre Francia y Aragón (que acabó en empate técnico) y Navarra se dividió en dos, conqistando el Norte Francia.

Veo que no tienes mucha idea de historia.

Castilla y Aragón no se fusionaron por el matrimonio de Isabel y Fernando, sino tras la guerra por la sucesión de Carlos II. Como la Corona de Castilla y León y el Reino de Navarra fueron fieles a los Borbones se respeto la singularidad navarra y vasca, pero como la Corona de Aragón tomó partido por los Austrias, el bando victorioso anuló los fueros y asimiló toda la Corona de Aragón a los usos de la Corona de Castilla.

Las provincias vascas eran libres y cambiaban de señor cuando les interesaba, eso si, libres todas ellas, nunca hubo ninguna unidad vasca como ahora el nacionalismo vasco trata de hacernos creer.

Navarra la pretendía Fernando y cuando puedo se hizo con ella a través de la conquista, nada de herencias.

Veo que el que no tiene idea de historia eres tú, decir que Castilla y Aragón se unieron con el matrimonio de Isabel y Fernando es no tener ni idea, puesto que solo hubo unión dinástica hasta la llegada de los borbones. ¿Son Canada y Nueva Zelanda hoy el mismo país por compartir la Jefatura del Estado? No, pues lo mismo.

¿Cómo que no hubo unión dinástica? Unión dinástica hubo, lo que no hubo es unión de las coronas en uno solo; que no es lo mismo. Vamos, que los hijos de los Reyes Católicos heredaron ambos reinos en una sola dinastía.

Por cierto, explícame eso de que las provincias vascas cambiaban de manos cuando así lo decidían, porque no tenía ni idea. Vamos, que las hacía otro territorio más de las Coronas de Castilla y Aragón, aunque guardasen sus fueros (como los demás reinos, por los pases forales, sobre carta, el obedézcase pero no se cumpla... etecé).

Xaviar escribió:¿Cómo que no hubo unión dinástica? Unión dinástica hubo, lo que no hubo es unión de las coronas en uno solo; que no es lo mismo. Vamos, que los hijos de los Reyes Católicos heredaron ambos reinos en una sola dinastía.

Por cierto, explícame eso de que las provincias vascas cambiaban de manos cuando así lo decidían, porque no tenía ni idea. Vamos, que las hacía otro territorio más de las Coronas de Castilla y Aragón, aunque guardasen sus fueros (como los demás reinos, por los pases forales, sobre carta, el obedézcase pero no se cumpla... etecé).

Hubo unión dinástica y política, pero no en un Reino sino en un Imperio, si se prescinde de la idea de Imperio para entender la España de los siglos XV, XVI y XVII es fácil caer en el error de interpretación de AlfonsoIX.

Lo que he querido decir es que hubo unión dinástica, se compartía el Rey, pero nunca una unión de Monarquías o de Estado, el Reino Unido de León y Castilla tenía su estructura y la Corona de Aragón la suya, sin entrelazarse nada más que en la figura del Rey.

Claro que había un Imperio Español, era un Imperio del Rey de España, y el Consejo de Aragón era tan independiente como el de Castilla, el de Italia o el de los Países Bajos.

Las provincias vascongadas elegían su señorío, por eso Guipuzcoa unas veces aparece en Navarra y otra en Castilla. Con la ocupación castellana de Navarra, esta conserva sus instituciones hasta 1841, pero dependiente del Consejo de Castilla.

Pero ustedes hablan de que en 1812 surgió la Nación, y claro con una impronta centralista y unitarista que de aquellos polvos estos lodos.

Alejandro Villuela escribió:Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Sólo puntualizar que Checoslovaquia se disolvió por voto del parlamento, no se organizó ningún referendum. Es más, no conozco casos en los que la disolución se haya decidido votando el conjunto del país. En Yugoslavia cada república iba un poco a su bola, en unas salió que se independizaban y eso hicieron. En la URSS, de hecho, salió a favor de conservar una unión reformada (aunque algunas repúblicas boicotearon el referendum) pero los políticos hicieron lo que les dio la gana.

Volviendo al tema de los reinos de España... esta es otra de las grandes mentiras del nacionalismo. Sí, España como estado con una estructura uniforme no existe hasta el siglo XVIII. ¿Y? Los reinos de la Corona de Aragón no lucharon por "la libertad" ni por "la independencia" ni fueron invadidos por "España". Lucharon para que el rey de España, como imperio, fuera el que ellos querían, porque era el que convenía a sus intereses. Y cuando digo ellos me refiero a los caciques y a los grandes terratenientes, del mismo modo que los del Reino de Castilla apoyaron al otro pretendiente. El resultado de la contienda, por cierto, fue tremendamente favorable para esos reinos, que hasta entonces habían estado regidos por un derecho, normas y costumbres fosilizados y anclados en la Edad Media, y que a partir de los decretos de nueva planta comienzan a desarrollarse económicamente y a situarse a la cabeza de España en pocas décadas, particularmente Cataluña.

Pero claro, esta exposición de los hechos no sirve para incentivar el nacionalismo independentista.

alfonsoIX escribió:

Barry escribió:

alfonsoIX escribió:Defender la unidad de España a toda costa también es nacionalismo, pero español.

En el Reino Unido aceptan el posible referendo escocés para la independencia como una normalidad pasmosa para estas latitudes. Desde mi punto de vista en estos lares ibéricos hay poco espacio para el no nacionalismo, donde no hay nacionalismo periférico o subespañol lo hay español.

¿Y por que nos comparas con los británicos? Mira a Francia por ejemplo...

Rubén escribió:yo siempre he pensado que el pp tiene una corriente nacionalista española y que upyd es simplemente no nacionalista, porque lo que critica es la ideologia nacionalista en si, sea del nacionalismo que sea.

Pues UPyD es bastante más centralista que el PP. De hecho es el único partido que promueve la recentralización de competencias...

En Francia sobra nacionalismo, no se reconoce más lengua que el francés y se mantiene un imperio colonial solo para tener sueños húmedos.

Confundes, a mi entender, nacionalismo con patriotismo. Para mi gusto, el nacionalismo, o al menos cuando en España hablamos de nacionalismo, hablamos de nacionalismos periféricos, que suelen ser etnicistas. Es decir, el nacionalismo catalán no se basa en las personas catalanas, sino en los hablantes de catalán discriminando o tratando como ciudadanos de 2ª a los catalanes castellanoparlantes. Es decir, en Cataluña, País Vasco y Galicia hay un nacionalismo basado en la lengua que excluye a sus conciudadanos que no se ajustan a esta visión o realidad lingüística-cultural.

Luego, para mí es una necedad decir que el que se siente español o el que quiere una España unida es un nacionalista español sólo por eso. Yo no puedo ser nacionalista porque para mí es tan español alguien que tenga de lengua materna el vasco como alguien que tenga el español o un marroquí musulmán que haya jurado la Constitución Española. En todo caso hablaríamos de patriotismo, amor a la patria. Porque no te voy a decir que me da igual España que Francia o Inglaterra porque no es así, porque no me siento tan en casa en esos países como en cualquier lugar de España. Tampoco me siento tan en casa en una ciudad de la otra punta de España como en mi propia ciudad. ¿Eso también es nacionalismo? ¿Sentirte de tu ciudad y quererla?

Yo estoy en contra del separatismo, pero no a toda costa. No soy un facha. Eso sí, yo´tengo derecho a decidir lo que pase en mi país, en cualquier parte, porque para eso nuestro país es de todos y no de unos pocos, y lo que pase en una parte afecta también al resto. Si democráticamente España acepta ser una confederación o partirse en 18 estados pues lo respetaré aunque me duela, pero debe ser decisión de todos.

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Liberty escribió:¿LaSexta bipartidista? ¡Pero si le tienen un odio atroz al PP!

LaSexta y Público son medios "rojoseparatistas". Su dueño, Jaume Roures, es nacionalista catalán y "rojo" (de un rojo muy sectario y ultra) de ahí que estos dos medios detesten a los únicos dos partidos más críticos con el nacionalismo, o sea el PP y UPyD. Al que más caña dan es, obviamente, al PP, pero creo que las pocas veces que hablan de UPyD también es para manipular y ponernos a la altura del betún.

Defender la unidad de España a toda costa también es nacionalismo, pero español.

En el Reino Unido aceptan el posible referendo escocés para la independencia como una normalidad pasmosa para estas latitudes. Desde mi punto de vista en estos lares ibéricos hay poco espacio para el no nacionalismo, donde no hay nacionalismo periférico o subespañol lo hay español.

Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Si yo me quiero divorciar pero mi pareja no, ¿qué hago? Desde mi punto de vista, las independencias unilaterales si son aceptables cuando la mayor parte del cuerpo electoral a secesionar si lo considera apropiado. 50% del cuerpo electoral, por tanto más o menos un 60% de votos favorables a la secesión.

Cuando tu te casas con tu pareja, no te fusionas con ella. En el contrato de matrimonio queda bien claro que la unicon se peude romper unilateralmente.

En cvambio una fusión no se peude romper unilateralemnte:

Cuando 3 empresas se fusionan, no puede una de ellas deshacer la fusión, la ruptura en varias empresas debe aprobarse en el consejo en que están representados los accionistas de todas.

Pero es que la fusión fue por la fuerza, por el hecho de la conquista en los territorios de la Corona de Aragón, otra cosa serían las diferencias internas dentro de los Reinos de la Corona Unida de León y Castilla, donde el derecho leonés se impuso al castellano con el nombre del segundo. Mención aparte merecen los territorios forales vascos, dentro de la Corona Unida de León y Castilla, por cierto fueros de origen leonés; y el Reino de Navarra fue una invasión, pero que respetó la singularidad navarra hasta el inicio del Estado Liberal.

Por tanto en esto que llamamos España, hay fusiones "tranquilas" (Reinos de las Coronas Unidas de León y de Castilla), fusiones por la fuerza "Corona de Aragón" e integraciones singulares (País Vasco y Navarra).

Por tanto no me vale el argumento de la fusión.

la fusión de Cataluña y Aragón fue por matrimonio, y la de Castilla y Aragón tambien lo fue.
No fue una conquista militar.

En cuanto a las provicnias vascas, se integraron voluntariamente en Castilla.
Y Navarra, fue heredada por el rey aragonés (cuando Aragón y Castilla ya se habian fusionado), pero el rey francés tambien la quería, así que hubo guerra entre Francia y Aragón (que acabó en empate técnico) y Navarra se dividió en dos, conqistando el Norte Francia.

Veo que no tienes mucha idea de historia.

Castilla y Aragón no se fusionaron por el matrimonio de Isabel y Fernando, sino tras la guerra por la sucesión de Carlos II. Como la Corona de Castilla y León y el Reino de Navarra fueron fieles a los Borbones se respeto la singularidad navarra y vasca, pero como la Corona de Aragón tomó partido por los Austrias, el bando victorioso anuló los fueros y asimiló toda la Corona de Aragón a los usos de la Corona de Castilla.

Las provincias vascas eran libres y cambiaban de señor cuando les interesaba, eso si, libres todas ellas, nunca hubo ninguna unidad vasca como ahora el nacionalismo vasco trata de hacernos creer.

Navarra la pretendía Fernando y cuando puedo se hizo con ella a través de la conquista, nada de herencias.

Veo que el que no tiene idea de historia eres tú, decir que Castilla y Aragón se unieron con el matrimonio de Isabel y Fernando es no tener ni idea, puesto que solo hubo unión dinástica hasta la llegada de los borbones. ¿Son Canada y Nueva Zelanda hoy el mismo país por compartir la Jefatura del Estado? No, pues lo mismo.

Castilla y Aragón se fusionan tras el mtrimonio de Isabel Y Fernando.

Lo que ocurre en la guerra de secesión es que los traidores al rey pierden sus fueros. pero los "paises aragoneses" ya eran parte de España. Cuando son abolidos los fueros de la nobleza y el clero, no se dice que la nobleza y el clero pierdan su nación y pasen a formar parte de otra nación. Un cambio de leyes y abolicion de privilegios no es una conquista.

alfonsoIX escribió:Lo que he querido decir es que hubo unión dinástica, se compartía el Rey, pero nunca una unión de Monarquías o de Estado, el Reino Unido de León y Castilla tenía su estructura y la Corona de Aragón la suya, sin entrelazarse nada más que en la figura del Rey.

Claro que había un Imperio Español, era un Imperio del Rey de España, y el Consejo de Aragón era tan independiente como el de Castilla, el de Italia o el de los Países Bajos.

Las provincias vascongadas elegían su señorío, por eso Guipuzcoa unas veces aparece en Navarra y otra en Castilla. Con la ocupación castellana de Navarra, esta conserva sus instituciones hasta 1841, pero dependiente del Consejo de Castilla.

Pero ustedes hablan de que en 1812 surgió la Nación, y claro con una impronta centralista y unitarista que de aquellos polvos estos lodos.

navarra no es ocupaa da por castilla. Fernando hereda Navarra, el rey francés le quita por la guerra la mitad del reino. Después Aragón traspasa Navarra a Castilla.

España era un imperio, con distintas leyes, el clero tenia unas, la nobleza otras, cada teritorio otras... y despues se hace una unificacion legal, para que toda la nación tenga las mismas leyes.

Ferrim escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo no defiendo la unidad de España a toda costa. Estoy a favor de que se divida en dos si en ambos trozos gana la independencia en referendum (caso checoslovaco). Pero las independencias unilaterales son inaceptables.

Sólo puntualizar que Checoslovaquia se disolvió por voto del parlamento, no se organizó ningún referendum. Es más, no conozco casos en los que la disolución se haya decidido votando el conjunto del país. En Yugoslavia cada república iba un poco a su bola, en unas salió que se independizaban y eso hicieron. En la URSS, de hecho, salió a favor de conservar una unión reformada (aunque algunas repúblicas boicotearon el referendum) pero los políticos hicieron lo que les dio la gana.

Volviendo al tema de los reinos de España... esta es otra de las grandes mentiras del nacionalismo. Sí, España como estado con una estructura uniforme no existe hasta el siglo XVIII. ¿Y? Los reinos de la Corona de Aragón no lucharon por "la libertad" ni por "la independencia" ni fueron invadidos por "España". Lucharon para que el rey de España, como imperio, fuera el que ellos querían, porque era el que convenía a sus intereses. Y cuando digo ellos me refiero a los caciques y a los grandes terratenientes, del mismo modo que los del Reino de Castilla apoyaron al otro pretendiente. El resultado de la contienda, por cierto, fue tremendamente favorable para esos reinos, que hasta entonces habían estado regidos por un derecho, normas y costumbres fosilizados y anclados en la Edad Media, y que a partir de los decretos de nueva planta comienzan a desarrollarse económicamente y a situarse a la cabeza de España en pocas décadas, particularmente Cataluña.

Pero claro, esta exposición de los hechos no sirve para incentivar el nacionalismo independentista.

Ya, no fue por referendum, fue decision del parlamento, pero estamos en lo mismo, el parlamento nacional, no el de eslovaquia.

Propiamente, no se fusionan. Vamos, que siguieron existiendo como entes autónomos. Pero que decir que eran independientes, pues es otra cosa, es como decir que ahora mismo Andalucía y Cataluña no son del mismo Estado y no tienen una historia común, por el hecho de que tengan instituciones de gobierno independientes o las hayan tenido.

Xaviar escribió:Propiamente, no se fusionan. Vamos, que siguieron existiendo como entes autónomos. Pero que decir que eran independientes, pues es otra cosa, es como decir que ahora mismo Andalucía y Cataluña no son del mismo Estado y no tienen una historia común, por el hecho de que tengan instituciones de gobierno independientes o las hayan tenido.

Eso es, la autonomía y diferencias legales no quitan para que formen parte del mismo estado-nación.

Si ahora se anula la autonomía y cambiamos el modelo por uno unitario, eso no sería una conquista de Andalucia, cataluña... sino un cambio en las leyes.

Alejandro Villuela escribió:

Ya, no fue por referendum, fue decision del parlamento, pero estamos en lo mismo, el parlamento nacional, no el de eslovaquia.

Pero es que me parece muy fuerte que pasasen de preguntar a los ciudadanos qué les parecía eso. ¿Qué pasa si un día el Congreso de los Diputados vota por la disolución de España en 17 CC.AA.? Me imagino que en Checoslovaquia el Parlamento podía votar sobre eso (aquí sería inconstitucional porque habría que reformar la Constitución por el procedimiento que obliga a celebrar referendum), aunque realmente no lo sé, pero me parece un atropello que decidieran semejante medida sin referendum.

Ferrim escribió:Volviendo al tema de los reinos de España... esta es otra de las grandes mentiras del nacionalismo. Sí, España como estado con una estructura uniforme no existe hasta el siglo XVIII. ¿Y? Los reinos de la Corona de Aragón no lucharon por "la libertad" ni por "la independencia" ni fueron invadidos por "España". Lucharon para que el rey de España, como imperio, fuera el que ellos querían, porque era el que convenía a sus intereses. Y cuando digo ellos me refiero a los caciques y a los grandes terratenientes, del mismo modo que los del Reino de Castilla apoyaron al otro pretendiente. El resultado de la contienda, por cierto, fue tremendamente favorable para esos reinos, que hasta entonces habían estado regidos por un derecho, normas y costumbres fosilizados y anclados en la Edad Media, y que a partir de los decretos de nueva planta comienzan a desarrollarse económicamente y a situarse a la cabeza de España en pocas décadas, particularmente Cataluña.

Pero claro, esta exposición de los hechos no sirve para incentivar el nacionalismo independentista.

Me parece una lectura perefecta de la Historia en cuanto a que en realidad lo que existía eran reinos con los intereses de sus reyes o condes, duques, etc, que se unían, guerreaban, dividían segun intereses dinásticos. Todo esto nada tiene que ver con conciencias nacionales milenarias que hablan los nacionalistas ni etno nacionalismos basándose en asuntos linguisticos. Lo que pasa que el nacionalismo solo intenta iluminar lo que les ha dado cierta singularidad históricamente y tratan de ocultar todo lo que une. Si te pones a mirar cualquier territorio de España ha tenido su momento de autonomía, leyes distintas, etc y precisamente ni Cataluña ni Pais Vasco han sido nunca protagonistas principales en ello.
En cuanto a los decretos de nueva planta instaurados por los borbones, existen teorías de que los Austria hubieran hecho exactamente lo mismo ya que era digamos la "moda" de ese momento histórico, acumulación del poder en el Rey y para ello no le favorecían múltiples derechos territoriales y la tendencia era a unificar en cualquier monarquía europea. Solo que quizá como pago de la lealtad el derecho aragonés hubiera tenido mayor presencia que el castellano.
Solo puntualizo de un asuntillo, el decreto de nueva planta no fue nada beneficioso para el Reino de Valencia que entró en una profunda decadencia al eliminarse sus fueros.

Liberty escribió:Yo estoy en contra del separatismo, pero no a toda costa. No soy un facha. Eso sí, yo´tengo derecho a decidir lo que pase en mi país, en cualquier parte, porque para eso nuestro país es de todos y no de unos pocos, y lo que pase en una parte afecta también al resto. Si democráticamente España acepta ser una confederación o partirse en 18 estados pues lo respetaré aunque me duela, pero debe ser decisión de todos.

A mi el tema de la autodeterminación me produce un conflicto interno importante. Por una parte soy un defensor de la unidad española a toda costa. Por otra parte soy partidario de cualquier reivindicación incluso las que no me gustan tengan un cauce democrático. La verdad es que no termino de aclararme....
Ahora mismo pienso que quizá no estaría mal que se pudiera ejercer este derecho por Comunidades Autónomas (me parece que es el ámbito territorial mas apropiado, aunque esto supone otro conflicto de entidades mas pequeñas que no quieran independizarse). Ahora bien esto debería ser con vocación de unidad por lo que la autodeterminación debería requerir un importante apoyo para obtenerla, por ejemplo algo así:

- El parlamento autonómico iniciará el proceso de autodeterminación con el voto favorable de 2/3 de sus componentes.
- Aprobado lo anterior el Congreso de los Diputados por mayoría simple debe aceptar la continuidad de dicho proceso
- Aprobado lo anterior se someterá a Referendum en la comunidad correspondiente que deberá ser aprobado por 3/5 de los votos y además estos votos favorables deben suponer como mínimo el 50% del censo.
- En caso de no prosperar durante los siguientes 10 años no se podrá volver a intentar.
De esta manera intervienen los ciudadanos de la comunidad de manera directa e indirecta y los del conjunto de España aunque de manera indirecta (a través del Congreso). Además me parece que es tan difícil de conseguir que quien lo logre llevar adelante es que tiene el apoyo de todos

Ferrim escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Ya, no fue por referendum, fue decision del parlamento, pero estamos en lo mismo, el parlamento nacional, no el de eslovaquia.

Pero es que me parece muy fuerte que pasasen de preguntar a los ciudadanos qué les parecía eso. ¿Qué pasa si un día el Congreso de los Diputados vota por la disolución de España en 17 CC.AA.? Me imagino que en Checoslovaquia el Parlamento podía votar sobre eso (aquí sería inconstitucional porque habría que reformar la Constitución por el procedimiento que obliga a celebrar referendum), aunque realmente no lo sé, pero me parece un atropello que decidieran semejante medida sin referendum.

depende, si el parlamento había sido renovado exprofeso, para votar eso y se aprobó por mayoría suficiente... no es lo mismo que un parlamento haga una cosntitucion, a que ese parlamento tenga rango de cortes constituyentes. Pero si, me gustaria que hubiera referendum.

TiranT escribió:

Liberty escribió:Yo estoy en contra del separatismo, pero no a toda costa. No soy un facha. Eso sí, yo´tengo derecho a decidir lo que pase en mi país, en cualquier parte, porque para eso nuestro país es de todos y no de unos pocos, y lo que pase en una parte afecta también al resto. Si democráticamente España acepta ser una confederación o partirse en 18 estados pues lo respetaré aunque me duela, pero debe ser decisión de todos.

A mi el tema de la autodeterminación me produce un conflicto interno importante. Por una parte soy un defensor de la unidad española a toda costa. Por otra parte soy partidario de cualquier reivindicación incluso las que no me gustan tengan un cauce democrático. La verdad es que no termino de aclararme....
Ahora mismo pienso que quizá no estaría mal que se pudiera ejercer este derecho por Comunidades Autónomas (me parece que es el ámbito territorial mas apropiado, aunque esto supone otro conflicto de entidades mas pequeñas que no quieran independizarse). Ahora bien esto debería ser con vocación de unidad por lo que la autodeterminación debería requerir un importante apoyo para obtenerla, por ejemplo algo así:

- El parlamento autonómico iniciará el proceso de autodeterminación con el voto favorable de 2/3 de sus componentes.
- Aprobado lo anterior el Congreso de los Diputados por mayoría simple debe aceptar la continuidad de dicho proceso
- Aprobado lo anterior se someterá a Referendum en la comunidad correspondiente que deberá ser aprobado por 3/5 de los votos y además estos votos favorables deben suponer como mínimo el 50% del censo.
- En caso de no prosperar durante los siguientes 10 años no se podrá volver a intentar.
De esta manera intervienen los ciudadanos de la comunidad de manera directa e indirecta y los del conjunto de España aunque de manera indirecta (a través del Congreso). Además me parece que es tan difícil de conseguir que quien lo logre llevar adelante es que tiene el apoyo de todos

Prefiero mi sistema:

Si la mayoría simple del congreso nacional decide dividir España en dos trozos, se celebrará el referendum para ratificar esta decisión, teniendo que triunfar el Sí en ambos trozos para que prospere la iniciativa.
El referendum se celebrará de 8 de la mañana a 8 de la tarde, garantizandose que todos los ciudadanos que lo deseen puedan votar en él.