¿Cómo te definirías?

Optigan escribió:

Gaditano1812 escribió:Que miedo, que de liberales

Gaditano1812 dixit...

Hurty1311 escribió:

Rubén escribió:de ese "liberalismo" del que dices "tener miedo" intuyo que hay poco en este foro. yo más bien creo que aquí abundan más personas por el libre desarrollo de cada ciudadano. ideas por cierto no tan alejadas de lo ha defendido la socialdemocracia europea respecto del "capitalismo de rostro humano". creo que aquí (quizá me equivoco) abundan más los personalistas que los neo-cones. creo que la "trampa" es que en esta encuesta se unifica liberalismo con socialliberalismo. si hubieran ido separadas, hubieramos visto cuantas iban a unos y cuantas a otros.

vamos, hablando en useño: has definido el liberalismo como las ideas del partido republicano y aquí yo creo que abundan los demócratas.

En el fondo la socialdemocracia es otra forma de liberalismo. En este artículo de El País se habla muy bien sobre eso.

No se puede echar un remiendo a la socialdemocracia -como muchos tratan de hacer- sin tener en cuenta una consideración previa: la socialdemocracia no es una ideología, sino una adaptación a la coyuntura. En un momento y un lugar muy concretos -Europa Occidental después de la II Guerra Mundial- se trató de incorporar el principio rector del socialismo, la idea de igualdad, al régimen de democracia liberal y la economía de libre mercado. Esto significa que la socialdemocracia es, en sí misma, liberal por los cuatro costados: nace en el sistema liberal, se siente cómoda en él y no aspira a destruirlo -ni política ni económicamente-, sino a corregir sus injusticias dentro del marco institucional. Así fue durante las tres décadas que duró su edad de oro, aquellos años en que la simbiosis de socialismo y liberalismo pareció de un sentido común tan apabullante que hasta los conservadores británicos construían vivienda protegida.

Por tanto, cuando se aboga por una "socialdemocracia liberal", como hizo Daniel Innerarity en estas páginas (EL PAÍS, 1 de junio), en el fondo se nos propone que a la ecuación socialdemócrata (socialismo + liberalismo) le sumemos más dosis liberales, con un resultado perfectamente defendible, pero para una reflexión sobre... el liberalismo. El autor pide a la izquierda que "no quiera introducir la justicia por medio de la redistribución estatal sino mediante la creación de una mayor igualdad de oportunidades", y que aspire a "un Estado con el poder mínimo e indispensable", pero obligado a "cuidar activamente de que todos los ciudadanos puedan comerciar libremente en los mercados". Todas ellas se me antojan excelentes ideas para los neoliberales, aunque difícilmente se pueden plantear como salida a la socialdemocracia cuando no contienen la menor preocupación social, salvo por esa alusión a la igualdad de oportunidades, que, como se logra mediante la educación pública universal, necesita un Estado preocupado de algo más que el comercio.

La reflexión, insisto, me parece no solo legítima, sino sobre todo pertinente: la tribulación ideológica en las filas de la izquierda es enorme, pero no llega a nublar por completo la crisis en que también se hallan sumidas las ideas liberales, secuestradas por un fanatismo que amenaza con devolvernos a un capitalismo de tintes premodernos.

Si algo pueden presentar los liberales en su hoja de servicios a la humanidad es su oposición a la concentración de poder y su alta sensibilidad para detectar todo tipo de despotismos en distintos momentos de la historia. Que la burguesía incipiente se opusiera al poder del Estado y las trabas económicas gozaba de toda lógica en la época, pero resulta llamativa la obcecación contra la supuesta opresión económica de los Estados, cuando los estamos viendo acogotados por las exigencias de un poder financiero cuya felicidad requiere más dolor y menos derechos para el ciudadano.

Puede concederse que, hacia el interior, los Estados acumulan un poder no siempre empleado con racionalidad y eficiencia. Hacia fuera, en cambio, hacia el ancho mundo, su impotencia resulta clamorosa en estos tiempos de crisis. Y algo debe de estar fallando en la sensibilidad liberal cuando desde sus filas se alzan pocas voces denunciando que la mayor amenaza a la autonomía del individuo y al autogobierno reside hoy en la nulidad de los poderes democráticos para someter al poder financiero. No otra cosa afirmaba un ilustre liberal como Hayek cuando dejó escrito en Camino de servidumbre: "Lo que necesitamos y cabe alcanzar no es un mayor poder en manos de irresponsables instituciones económicas internacionales, sino por el contrario, un poder político superior que pueda mantener a raya los intereses económicos y que, ante un conflicto entre ellos pueda mantener un equilibrio porque él mismo no está mezclado en el juego económico".

En efecto, acabar con esa cooptación del poder político por parte del económico resulta más urgente que la necesidad de un Estado mínimo, incluso desde un punto de vista liberal. Si Hayek prefiere la superioridad del poder político es porque conoce los riesgos de unos mercaderes demasiado poderosos y poco preocupados de las consecuencias sociales de sus actos algo, por cierto, que ya anotó Adam Smith con ironía: "Las personas que se dedican al comercio rara vez se reúnen sin que su conversación gire alrededor de cómo conspirar contra el público o en maquinar sobre cómo subir los precios". Si el Parlamento británico pudo discutir en 1795 una propuesta de ley de salarios mínimos utilizando a Smith como fuente de autoridad, fue porque él había dejado claro que los comerciantes se ocupan de sus negocios y el Estado de otras cosas. Nos lo recuerda José María Lassalle en Liberales, un imprescindible compendio de la virtud cívica del liberalismo clásico, consciente de que "los empresarios pretendían sustituir al Estado, transformarlo en una especie de compañía mercantil gobernada por ellos, corrompiendo el interés general hasta hacerlo particular".

La crisis bancaria reivindica aquel liberalismo visionario: los activos tóxicos ideados por los genios americanos de las finanzas han resultado ser una conspiración contra el público. Pero no solo: las propias entidades financieras, con su furibunda oposición a una supervisión estatal y a una regulación de su actividad -reflejada fielmente en Inside Job-, se encaminaron triunfantes hacia su ruina. Por encima de todo, no obstante, el gran inconveniente de los mercados es que su poder no es democrático. Y aquí sí creo que el liberalismo y la socialdemocracia pueden encontrar un amplio trecho que recorrer de la mano. A ambos les debería preocupar la hegemonía actual de esos entes fantasmagóricos llamados "mercados", que por no tener no tienen ni rostro, que no se presentan a las elecciones, ni rinden cuentas ante los ciudadanos, ni explican sus programas, pero ostentan la facultad de imponer la visión del mundo más beneficiosa para ellos.

Nadie discute que los acreedores de Grecia tengan derecho a cobrar lo que se les debe. Sin embargo resulta inaceptable que dicten políticas económicas al margen de los órganos de la soberanía popular. Ya se le ha dejado muy claro a Grecia la prenda deseada a cambio de nuevos préstamos: privatizaciones masivas y nuevos recortes. La extorsión se ve con claridad si la trasladamos a la economía doméstica: el banco puede cobrarnos la hipoteca todos los meses, y hasta reconocemos su derecho a embargarnos la casa si no pagamos, pero no aceptaríamos, a cambio de un préstamo, otorgar al director de la sucursal bancaria la capacidad de decidir si llevamos a nuestros hijos a un colegio más barato o vendemos las joyas familiares. Lo que en casa consideraríamos una intrusión en nuestra libertad, ¿se convierte en un triunfo del liberalismo cuando afecta al Estado? ¿Alguien siente que esa merma del poder del Estado esté derivando en una mayor libertad individual o las movilizaciones del 15-M indican lo contrario? Algo sucede cuando la tradicional sensibilidad liberal a la acumulación de poder no solo no denuncia airada el despotismo de los mercados, sino que sigue clamando por el Estado mínimo en medio de la crisis. Me temo que el neoliberalismo de las últimas décadas no solo ha dejado hecha trizas la socialdemocracia, sino también las ideas liberales, degradadas a verdades de hierro que solo por el dogmatismo con que se defienden ya traicionan el espíritu del liberalismo.

La salida de este atolladero no se halla en los manuales de política, ni mucho menos en los de economía, sino en la literatura: el Viejo lorquiano de Así que pasen cinco años aconsejaba "recordar hacia mañana". Porque tal vez en las lecciones del pasado, liberales y socialdemócratas encuentren la forma de aunar esfuerzos para someter al poder financiero a controles y equilibrios, los clásicos checks and balances, e imprimir un giro social a la economía. Sería una necedad olvidar en el siglo XXI lo que Adam Smith ya sabía en el XVIII, que "la mezquina rapacidad y el espíritu de monopolio de los mercaderes no son ni deben ser los gobernantes de la humanidad".

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Recordar/manana/elpepiopi/20110620elpepiopi_12/Tes

TiranT escribió:Socialdemocracia y Liberalismo son ideologías convergentes y complementarias

Alejandro Villuela escribió:

TiranT escribió:Socialdemocracia y Liberalismo son ideologías convergentes y complementarias

Que va, lo que ocurre es que la socialdemocracia se ha moderado.

TiranT escribió:

Alejandro Villuela escribió:

TiranT escribió:Socialdemocracia y Liberalismo son ideologías convergentes y complementarias

Que va, lo que ocurre es que la socialdemocracia se ha moderado.

Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

TiranT escribió:
Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

Gaditano1812 escribió:
Cuanta razón tiene el artículo que ha colgado Hurty1311...

Algo sucede cuando la tradicional sensibilidad liberal a la acumulación de poder no solo no denuncia airada el despotismo de los mercados, sino que sigue clamando por el Estado mínimo en medio de la crisis. Me temo que el neoliberalismo de las últimas décadas no solo ha dejado hecha trizas la socialdemocracia, sino también las ideas liberales, degradadas a verdades de hierro que solo por el dogmatismo con que se defienden ya traicionan el espíritu del liberalismo.

Optigan escribió:

TiranT escribió:
Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

Vamos, que según tú, los liberales de Cadiz, los jacobinos o Garibaldi eran todos una panda de anarcocapitalistas.

TiranT escribió:

Optigan escribió:

TiranT escribió:
Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

Vamos, que según tú, los liberales de Cadiz, los jacobinos o Garibaldi eran todos una panda de anarcocapitalistas.

Es que de todos estos que me cuentas han pasado varios telediarios. La causística de su época era la que era y no me parece comparable. Estamos en el Siglo XXI y todo se va adaptando. Y hay globalización, y mestizaje y adaptaciones ideologicas. Que si hombre, que si. Que el liberalismo es la esencia de la libertad y la democracia, pues claro que si. Pero surgieron el comunismo y socialismo. Y de este último evolucionó la socialdemocracia. Y la socialdemocracia ha ido aceptando progresivamente postulados liberales. Y por sectores liberales, puristas aparte, se ha visto que cierta intervención estatal también es positiva para corregir desigualdades.
Claro que están convergiendo y cada día más. Si bien reconozco que es la socialdemocracia la que mas se mueve hacia el liberalismo, también el liberalismo actual (heredero de los grandes liberales del pasado que tu me hablas) ha dado algún paso hacia posiciones socialdemocrátas. Tampoco creo que lleguen a fusionarse, pero si a ser buenos vecinos ideológicos.

Hurty1311 escribió:
Dice básicamente el artículo de una manera más o menos indirecta que hoy en día coexisten 2 tipos de liberalismo. El que es el de verdad y se da cuenta de que el poder público no es la única amenaza al principio de libertad individual -que es la máxima que defiende el liberalismo- y que por tanto el estado tiene que tener un término medio y el otro liberalismo -el neoliberalismo- que no es genuinamente liberal porque se ha limitado a coger dogmáticamente lo que le interesaba del liberalismo y ha renunciado a la máxima de la libertad del individuo, por lo que deja de ser liberal ya que ese permisa es la que define el concepto de liberal.

TiranT escribió:

Optigan escribió:

TiranT escribió:
Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

Vamos, que según tú, los liberales de Cadiz, los jacobinos o Garibaldi eran todos una panda de anarcocapitalistas.

Es que de todos estos que me cuentas han pasado varios telediarios.

Rubén escribió:el estado desde mi punto de vista debe activamente intentar que todos los ciudadanos estén en condición de ser capaces de desarrollarse libremente, en igual libertad. y para ello debe proteger a los ciudadanos de todo lo que perjudique esa igualdad y esa libertad.

Hurty1311 escribió:

Gaditano1812 escribió:
Cuanta razón tiene el artículo que ha colgado Hurty1311...

¿Pero tú no eras antiliberal y estabas criticando a los que habíamos votado esa opción? ¿Entonces cómo dices que lleva razón un artículo que se pone a defender el liberalismo y que se pone a acusar a los neoliberales de no ser verdaderamente liberales?

Alejandro Villuela escribió:El liberal progresista puede (y debe) defender las libertades sociales, pero no tiene por qué defender que el estado subvencione empresas, actores, sindicatos... expropie parcelas, limite tu gasto en hidrocarburos, te diga lo que debes comprar...

¿Por qué ser oprimido por el estado te hace más libre? Una cosa es el papel del estado como garante de tu libertad, al impedir fraudes, robos, chantajes... Pero que el estado decida por tí, en que te libera? ¿te libera de ti mismo? ¿de tu necedad?

Por desgracia hay socialistas que opinan que así es, que el hombre es peligroso para si mismo y el estado debe pensar por él para que no haga tratos estúpidos que le perjudiquen.

Alejandro Villuela escribió:El liberal progresista puede (y debe) defender las libertades sociales, pero no tiene por qué defender que el estado subvencione empresas, actores, sindicatos... expropie parcelas, limite tu gasto en hidrocarburos, te diga lo que debes comprar...

¿Por qué ser oprimido por el estado te hace más libre? Una cosa es el papel del estado como garante de tu libertad, al impedir fraudes, robos, chantajes... Pero que el estado decida por tí, en que te libera? ¿te libera de ti mismo? ¿de tu necedad?

Por desgracia hay socialistas que opinan que así es, que el hombre es peligroso para si mismo y el estado debe pensar por él para que no haga tratos estúpidos que le perjudiquen.

Rubén escribió:yo creo que esa no es la cuestión. el estado desde mi punto de vista debe activamente intentar que todos los ciudadanos estén en condición de ser capaces de desarrollarse libremente, en igual libertad. y para ello debe proteger a los ciudadanos de todo lo que perjudique esa igualdad y esa libertad. creo que a veces te olvidas que esos perjuicios también pueden venir de otras personas que con sus acciones perjudican a los demás. ¿no es el estado en ese caso el que debe intervenir? hablas de hidrocarburos. ¿por qué el estado no va a regular ese aspecto? su uso tiene consecuencias no solo en el que los usa, también en el resto de personas. no se regula por tomar decisiones por lo demás, si no por proteger de esas decisiones a los terceros perjudicados.

Optigan escribió:

TiranT escribió:

Optigan escribió:

TiranT escribió:
Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

Vamos, que según tú, los liberales de Cadiz, los jacobinos o Garibaldi eran todos una panda de anarcocapitalistas.

Es que de todos estos que me cuentas han pasado varios telediarios.

Ya, pero es que estás diciendo que el neoliberalismo es el origen del actual "socioliberalismo", que se ha ido moderando, cuando es al revés. El liberalismo se conforma por oposición al absolutismo y al antiguo régimen, al Estado organizado en estamentos estancos detentores de los derechos, y reclama que sean los propios ciudadanos, a título individual, los que en igualdad y libertad ostenten sus derechos, para lo cual se necesita un Estado que sirva de garante de las libertades ciudadanas y corrija desigualdades. De ahí los esfuerzos de los jacobinos y, a semejanza de éstos, de los liberales de Cadiz, por modernizar y centralizar la administración, para que sus tesis se pudieran aplicar eficazmente en todo el territorio de sus respectivos países, Francia y España.

Otra cosa es tomar la parte por el todo -distorsionando esa parte, además- y aprovecharse del buen nombre del liberalismo para reclamar que éste consiste en una defensa a ultranza de la libertad individual, tesis que, de manera indirecta, permite justificar el capitalismo más salvaje, y que a su vez entronca con los principios calvinistas de la predestinación; entonces surge el neoliberalismo, muy del gusto anglosajón.

Al menos, en EEUU van de frente, y los neoliberales se hacen llamar libertarianos o anarcocapitalistas; el título de liberales lo reservan para los del partido Demócrata, que son los que realmente defienden tesis liberales (o socialdemócratas, que hoy en día es lo mismo, pero porque la socialdemocracia ha convergido hacia el liberalismo; no al revés).

Optigan escribió:

Rubén escribió:el estado desde mi punto de vista debe activamente intentar que todos los ciudadanos estén en condición de ser capaces de desarrollarse libremente, en igual libertad. y para ello debe proteger a los ciudadanos de todo lo que perjudique esa igualdad y esa libertad.

Esa es la esencia del liberalismo, y no reducir el gobierno a la mínima expresión porque "socava la libertad individual".

Hurty1311 escribió:

Ahora resulta que los liberales están a favor de quitarle el dinero a la gente para gastarlo en cosas que nada tienen que ver con garantizar que nadie usa su libertad para perjudicar a los demás....

Un liberal puede imponer condiciones legales a ciertas cosas si considera que el no hacerlo va a producir que un conjunto de gente use su libertad de acción para perjudicar a los demás sin que puedan hacer nada para evitarlo, como por ejemplo regular la actividad especulativa si se sabe que va a causar un paro masivo inevitable (ejemplo no concreto y en abstracto), o regular la actividad que ejerce una empresa para que no estropee el medio ambiente cuando no es propiedad el medio ambiente de esa empresa como para destrozarlo....

¿Pero acaso subvencionar distintas actividades -basándose únicamente en un criterio de gustos de la mayoría- no va en contra del liberalismo? Yo creo que por ejemplo que la Generalitat se ponga a subvencionar a distintas empresas privadas en Valencia por tener una labor catalanizadora del valenciano es antiliberal o más claro aún, imponer los gustos de la mayoría a la minoría, como pueda ser diciéndote lo que debes o no debes comprar ataca de raíz el principio de libertad individual, el que el propio indivio pueda decidir y no le imponga nada la masa.

Si no sabes cual es la diferencia entre socialismo y liberalismo mal vamos.

Y una última objeción de ingeniero: si unas pocas parcelas construídas en un mal sitio están impidiendo el aporte de áridos a la costa y está causando como efecto la destrucción del litoral ¿Es que no tenemos derecho a disfrutar de la playa porque al propietario le dió la gana construir la casa en ese sitio? ¿Tiene toda la región que renunciar a los ingresos turísticos y resignarse a una gran tasa de paro porque unas pocas familias no quieren aceptar una indemnización para mudarse de casa y así poder demolerlas para poder restablecer el aporte de áridos del río a la costa y que se conserve la playa? -Supuesto que se hace la regulación algo después de la construcción porque aún no había dado tiempo a regular las construcciones que linden al litoral-.

No creo que ningún liberal esté en contra de la expropiación per sé, más bien está en contra si no está justificado desde una perspectiva liberal.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:El liberal progresista puede (y debe) defender las libertades sociales, pero no tiene por qué defender que el estado subvencione empresas, actores, sindicatos... expropie parcelas, limite tu gasto en hidrocarburos, te diga lo que debes comprar...

¿Por qué ser oprimido por el estado te hace más libre? Una cosa es el papel del estado como garante de tu libertad, al impedir fraudes, robos, chantajes... Pero que el estado decida por tí, en que te libera? ¿te libera de ti mismo? ¿de tu necedad?

Por desgracia hay socialistas que opinan que así es, que el hombre es peligroso para si mismo y el estado debe pensar por él para que no haga tratos estúpidos que le perjudiquen.

Y una última cosa. Lo que determina la ideología es la motivación, no la consecuencia.

Si limitan tu gasto en hidrocarburos aduciendo que es lo mejor para la gente que ahorre sería una política antiliberal porque va en contra de que el individuo desde su libertad decida qué es lo mejor para él y en qué es mejor o no gastar.

Sin embargo si el estado limita tu gasto en hidrocarburos porque hay una disminución del bombeo de petróleo por motivos técnicos no es antiliberal asegurar que todo el mundo pueda disponer de petróleo durante ese tiempo limitado aunque sea en menor cantidad.

Como ves la medida es la misma, pero puede ser la medida liberal o no según cómo se justifique, que al fin y al cabo es lo que importa.