Auge del comunismo en Rusia

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  lopus el Sáb 25 Mayo 2013, 13:44

zapata escribió:
cgomezr escribió:No me parecen nada extraños los resultados de la encuesta si nos ponemos en lugar de los rusos. El comunismo soviético puede gustar o no, pero cogió en 1917 un país totalmente subdesarrollado y lo transformó en poco tiempo en una gran potencia mundial, que en muchos aspectos llegó a estar a la cabeza del mundo (primer satélite artificial, primer hombre en el espacio, primer avión supersónico civil, primera senda a otro planeta, primer rover espacial, primera estación espacial permanente... o, desde otro punto de vista, vencer a los nazis).

Por otra parte, desde la perestroika de Gorbachov, parece de broma pensar que Rusia pueda estar a la cabeza en algo. El nivel de vida de la mayoría de la población fue a peor y los indicadores económicos se desplomaron, y todavía más con la caída de la URSS y la era Yeltsin. Por aquí se nos vende que la perestroika fue muy buena porque lo fue para EEUU y posiblemente para Occidente, claro... pero dile tú a un ruso que fue buena una reforma que cogió una gran potencia y la mandó de vuelta a la irrelevancia. Sería como que Alemania intentara convencernos de que Zapatero y Rajoy fueron buenísimos para España porque permitieron a los inversores alemanes sacarse una pasta a base de prestarnos a alto interés.

El motivo de que sea Brezhnev y no Stalin el que "gane" la encuesta me imagino que será que su período no está manchado por las barbaridades y las matanzas que hizo Stalin, aunque este último tuviera los mejores resultados desde un punto de vista puramente económico.
Yo creo que influye mas el tema de que la epoca de Stalin fue una epoca de guerra que otra cosa

Yo creo que si Stalin se salva algo es por la guerra. Los rusos llaman a la IIGM la guerra patriótica. Y aunque Stalin cometió tremendos errores en 1941. Tanto por no creer a los británicos (motivos tenia en 1940 Churchil tenia en mente invadir Noruega para unirse a los finlandeses contra los soviéticos en Guerra con Finlandia, Vamos un genio el Churchil).
Como por cargarse al ejercito en las purgas (mas del 50% de oficiales fusilados o en Gulags).

Pero la gente no sabe esto. Pero si recuerda su discurso en Moscú en Dic de 1941. Que dio morar a las tropas. Que eran siberianas (ideales para lucha en invierno) y mandadas por Zukov el mejor general ruso.


Pero los ruso TB recuerdan las purgas, el terror y la carestía de los 30. Con hambre por culpa del fracaso de la colectivización forzosa.
Y Rusia la industrialización fue rápida y de una forma increíble. Pero a base de un trabajo semi-esclavo que era el Estajanovismo. Por mucha propaganda que lo venda como una elección revolucionaria del obrero Shocked Shocked

lopus

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Invitado el Sáb 25 Mayo 2013, 14:18

Valenciano escribió:


Te doy parte de razón, en el sentido de que he hecho un análisis algo maniqueo, pero me reafirmo en lo básico, es cierto que en época de Brezhniev se vivió mejor, durante los primeros años, incluso se mantuvo el nivel de vida mas o menos intacto en el llamado periodo de estancamiento de Brezhniev (...)

Pero a fin de cuentas aquí de lo que se trata no es de lo que hiciera en realidad Brezhniev o no, sino de la percepción que tienen de él los rusos. Un ruso que viviera en la época de Brezhniev lo que ve es que la cumbre del nivel de vida es esa época. A partir de ahí un empeoramiento que alcanza niveles catastróficos desde finales de los ochenta y todavía peor en los noventa (y solo en el siglo XXI con Putin la cosa empieza a cambiar a mejor). Ese es un hecho evidente para cualquier ruso. El análisis de quién tiene la culpa de eso es más técnico y mucho menos evidente, y además hay diferentes opiniones al respecto (en la actualidad en Rusia hay incluso historiadores que le quitan bastante importancia a la cuestión de la crisis económica soviética y analizan la cuestión desde otros puntos de vista).


luego está la discusión sobre hasta que punto estaba condenada la URSS, si si con Jruschov se perdió la última oportunidad de apuntalar el sistema,

pero es que las reformas de Jruschov no mejoraron la economía del país, la empeoraron. La URSS en los años 50 crecía a buen ritmo, no tenía déficit en el presupuesto estatal, era exportador de alimentos (cierto que su consumo interno era más bien pequeño). Vamos, que en los años 50 la opinión que había incluso en Occidente es que a ese paso la URSS acabaría alcanzando y superando a los países capitalistas. Después de Jruschov nadie pensaba eso. Sus reformas fueron un fracaso y casi arruinan al país.


en lo que creo que estamos todos de acuerdo es que Gorbachov, con todos sus fallos ya no tenía nada que hacer mas que salvar los muebles, de hecho yo creo que uno de los motivos de su fracaso es que intentó hacer en pocos años lo que hubiera tenido que hacerse a lo largo de décadas y de forma progresiva).

Yo no estoy de acuerdo con eso. Si tienes un país que está estancado y necesita reformas, las aplicas (unas reformas concretas) y el resultado de esas reformas es una catástrofe, me parece que lo lógico es criticar esas reformas concretas, no echar balones fuera y decir que la culpa es de los que vinieron antes. Si las reformas se paralizaron antes (en los sesenta) fue precisamente porque se vio qué camino llevaban. La solución habría sido aplicar otras reformas diferentes, pero lógicamente, la casta burocrática que controlaba el país hacía reformas en una dirección determinada porque les beneficiaba a ellos y eran incapaces de hacer reformas en otras.


Un saludo.

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Invitado el Sáb 25 Mayo 2013, 15:04

lopus escribió:
Como por cargarse al ejercito en las purgas (mas del 50% de oficiales fusilados o en Gulags).

Esos datos me parecen bastante exagerados (yo tengo otros muy diferentes, pero vamos no quiero extenderme sobre la cuestión). Por lo demás, muchos países que no hicieron purgas en su ejército acabaron bastante peor que los soviéticos (el caso de Polonia es de los más lamentables, por ejemplo).

Un saludo.

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  lopus el Sáb 25 Mayo 2013, 19:12

Rumata escribió:
lopus escribió:
Como por cargarse al ejercito en las purgas (mas del 50% de oficiales fusilados o en Gulags).

Esos datos me parecen bastante exagerados (yo tengo otros muy diferentes, pero vamos no quiero extenderme sobre la cuestión). Por lo demás, muchos países que no hicieron purgas en su ejército acabaron bastante peor que los soviéticos (el caso de Polonia es de los más lamentables, por ejemplo).

Un saludo.

Entre fusilados (pocos o mejor dicho minoría),mandados a Gulags o en otros casos a Siberia y los expulsados del ejército y mandados a trabajar a fabricas. Casi un 50% de los oficiales de principios de los 30 (con experiencia en guerra civil rusa y algunos en la IGM) acabaron como te he dicho.
Quitar la mitad de los oficiales de un ejercito es caparlo y se explica como a partir del 43 el ejercito rojo es otro y obtiene victorias como Stalingrado.

No me compares la URSS con el ejercito de tierra y aire (aunque en aire no el mas moderno) mas grande del mundo. Con Polonia un país no industrializado que tenia mas unidades de caballería que de tanques en 1939 Shocked
Alemania movilizada en el 41. Tiene el mismo numero de soldados (otra cosa es el entrenamiento, porque en armas Alemania solo estaba ligeramente por encima). Que el ejercito rojo sin llamar todavía a filas no a la población sino incluso a su reserva.


Lo que falto a la URSS en 1941 eran:
Oficiales competentes
El haber sido cogidos por sorpresa
El no haber adaptado las tácticas militares a la guerra relámpago. A pesar de que tras verano del 40 viendo como acaban con el ejercito francés el 3 del mundo. Era evidente la supremacía del tanque apoyado por la fuerza aérea y artillería contra unidades atrincheradas (o no) de infantería

Todo eso son errores políticos y tácticos culpa directamente de las políticas de Stalin.

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Invitado el Dom 26 Mayo 2013, 03:08

lopus escribió:

Entre fusilados (pocos o mejor dicho minoría),mandados a Gulags o en otros casos a Siberia y los expulsados del ejército y mandados a trabajar a fabricas. Casi un 50% de los oficiales de principios de los 30 (con experiencia en guerra civil rusa y algunos en la IGM) acabaron como te he dicho.
Quitar la mitad de los oficiales de un ejercito es caparlo y se explica como a partir del 43 el ejercito rojo es otro y obtiene victorias como Stalingrado.

Hola Lupus,

hombre, pero entonces el dato de que fusilados o en Gulag lo fueron más del 50% no es correcto. En segundo lugar comparar con la situación A PRINCIPIOS de los años 30 no es justo, ya que ni las purgas en el ejército fueron a comienzos de los años 30, ni el número de oficiales era el mismo a comienzos de los años 30 que a finales. A finales de los años treinta el número de oficiales subió muchísimo. De hecho en 1938 había 125 mil oficiales y en 1941 casi 440 mil. Y en las purgas entre 1935 y 1939 fueron apartados del ejército 40 mil oficiales, la gran mayoría a partir de 1937 (según mis datos, por ejemplo los mencionan los historiadores Pyjálov o Volkogónov, por mencionar dos de ideologías completamente diferentes). En tercer lugar entre las razones para que fueran apartados muchos oficiales había de todo, desde oficiales inválidos hasta gente que había cometido crímenes, pasando, claro está, por las cuestiones políticas o por gente agarrados como lapas a sus puestos de privilegio. No es seguro que el Ejército Rojo fuera debilitado por eso, de hecho es discutible. ¿Cuántos fueron apartados por sus tendencias germanófilas? ¿Cómo podemos saber nosotros si los grandes generales dos décadas atrás seguían siendo válidos para una guerra moderna como la de la 2GM? Es un hecho que el nivel de formación de los oficiales mejoró (y claro, su nivel de experiencia empeoró, pero eso habría pasado igual sin las purgas ya que si pasas de 100 mil a 400 mil oficiales no puedes evitar ese problema).






No me compares la URSS con el ejercito de tierra y aire (aunque en aire no el mas moderno) mas grande del mundo. Con Polonia un país no industrializado que tenia mas unidades de caballería que de tanques en 1939 Shocked

La URSS a comienzos de los años treinta tampoco era un país industrializado y su ejército era muy débil. En un país se siguió una política y en otro otra diferente. Pero en cualquier caso las guerras no solo se ganan en el campo de batalla, no me refería a capacidad militar sino a otras cosas (por cierto los polacos sí se pensaban que podían parar a los nazis). En cualquier país de Europa Central u Oriental es tradicional la influencia alemana, especialmente en el ejército (también en la sociedad en general). Lo era en Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Yugoslavia o la propia URSS (y aquí no en pequeña escala, en parte debido a la cooperación militar que hubo antes de la llegada de los nazis al poder). A eso me refería. En la URSS las purgas eliminaron el peligro de los germanófilos (entre otros, claro). En otros países no pasó eso y hubo sus consecuencias, por ejemplo en Polonia. Y así tenemos a Polonia colaborando con los nazis para destruir Checoslovaquia unos meses antes de ser atacada por los nazis, en lo que es una chapuza geo-política de escándalo (por no hablar de otros casos, como Hungría, cuyo gobierno pro-fascista acabó sufriendo un golpe de estado de los elementos más pro-nazis). A este tipo de cosas, que podrían haber pasado tranquilamente en la URSS, me refería.

Un saludo.




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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  lopus el Dom 26 Mayo 2013, 11:47

La URSS en 1939 si era ya un país industrializado. Solo hay que mirar su producción de hierro (la 3 del mundo), su aumento de Km ferroviarios etc...
La prueba de esto se ve que incluso con las regiones occidentales (las mas industrializadas) ocupadas en 1942 la URSS es capaz, ya en 1943 de superar la producción de guerra alemana.

De hecho los 2 logros que salvan algo a Stalin es:
-(ya he mencionado la IIGM)

-Y conseguir la industrialización de Rusia. Aunque la NEP de Lenin ayudo. Y la Rusia zarista ya tenia polos industriales en Moscú, San Petesburgo , zonas mineras de Ucrania y en Bakú el petróleo. No lo hizo sin una base. Y claro a base de trabajo intensivo "semi-esclavo" (Estajanovismo).
Y terminar de convertir a la URSS en una dictadura.


Y luego quitar oficiales con experiencia en guerra real (no ejercicios) es caparlo y mira cualquier manual o a un especialista y te lo dirá.
De hecho en la guerra ruso-finlandesa se demuestra, la incapacidad táctica del ejercito rojo que sufre varias derrotas, contra los finlandeses. Estas victoria pírricas de los finlandeses terminan de convencer a Hitler de iniciar la invasión de Rusia, sin esperar a derrotar a GB.

Y bueno eso de germanófilos suena a la excusa de las purgas. Yo no me la creo, ni nadie con 2 dedos de frente se creen que oficiales rusos que lucharon en la guerra civil rusa en el bando Bolchevique iban a traicionar su país por los nazis que pregonizaban que los eslavos eran inferiores a los arios (Dicho por Hitler en: Mi Lucha o Mein Kaif).

Ya se ha denmostrado desde la época de Nikita Jrushchov que las confesiones en los interrogatorios en época de las purgas. Eran falsas y sacadas a base una cruel tortura. De hecho la política de Jrushchov. Hace que China y Albania (ultimo representante del stalinismo Shocked ) rompan con la URSS por sus declaraciones y políticas tras el XX Congreso del PCUS.

PD:Y mandarlos a Siberia o a "trabajar" en fabricas, minas, en obras publicas etc... Es tb un castigo eso si inferior a un Gulag que era ya directamente esclavitud (del condenado) para el estado.

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Invitado el Dom 26 Mayo 2013, 17:49

Hola Lopus,

intentaré abreviar porque esto ya no tiene mucho que ver con el auge del comunismo en Rusia (o tal vez sí)... Very Happy

lopus escribió:La URSS en 1939 si era ya un país industrializado.

Pero a comienzos de los treinta no. Como bien dices eso es responsabilidad de Stalin. Solo que esto no es un hecho de menor importancia, sino fundamental. Seguramente el factor principal, así que es lógico que los rusos lo valoren como tal (independientemente de otras cosas que pasaran durante el gobierno de Stalin).


Y luego quitar oficiales con experiencia en guerra real (no ejercicios) es caparlo y mira cualquier manual o a un especialista y te lo dirá.

Ya he dicho que evidentemente los oficiales soviéticos no tenían experiencia. Primero no la tenían porque su número creció mucho, y en segundo lugar porque algunos que la tenían dejaron de ser oficiales. Y evidentemente la experiencia es muy importante, pero también hay otros elementos a tener en cuenta, no solo la experiencia. Y hubo oficiales que fueron apartados por corrupción, invalidez, enfermedad, o incluso porque habían fallecido y no habían sido dados de baja. En estos casos la experiencia que pudieran tener no importa. Muchos oficiales experimentados no fueron purgados. Y muchos de los que fueron purgados se reincorporaron a filas (lógicamente no todos). De todas formas ya te digo que yo estoy de acuerdo con que la falta de experiencia fue un factor negativo.



Y bueno eso de germanófilos suena a la excusa de las purgas. Yo no me la creo, ni nadie con 2 dedos de frente se creen que oficiales rusos que lucharon en la guerra civil rusa en el bando Bolchevique iban a traicionar su país

Te sonará a excusa pero es un problema que estaba ahí y no se puede negar. De hecho en muchos países de la zona causó graves trastornos y los nazis supieron jugar bien sus cartas en este aspecto. De todas formas yo no he dicho que esa gente fuera a traicionar a su país, no seamos tan simplistas, la realidad no es blanca o negra, hay matices. También los polacos conocían el Mein Kampf y en cambio colaboraron con los nazis para destruir Checoslovaquia (que podía haber sido su mejor aliado en la zona contra los nazis). Los checos conocían el Mein Kampf y a pesar de tener un país muy industrializado y con un ejército moderno apenas opusieron resistencia.

Un saludo.

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  lopus el Dom 26 Mayo 2013, 18:24

Como corremos el riesgo de romper el espíritu del hilo te contesto en hilo de Historia en Off Topic.

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Invitado el Lun 27 Mayo 2013, 13:00

lopus escribió:Como corremos el riesgo de romper el espíritu del hilo te contesto en hilo de Historia en Off Topic.

Buena idea. Ni siquiera sabía que había un hilo de historia Embarassed

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Barry el Sáb 01 Jun 2013, 16:37

Los años 70 fueron los mejores años de la URSS. El precio del petróleo y otras materias primas subía como la espuma... y con los inmensos recursos que poseían pues la bonanza era espectacular. La economía soviética se reprimarizó en esos años de hecho (empezó a pesar más la industria estractiva que la manufacturera). Luego el precio del petróleo bajó a comienzos de los 80 y dejó al descubierto todos los problemas estructurales de la economía soviética...

La situación en Rusia es ahora enormemente similar a la de los años 70. Desde hace 10-12 años el petróleo se encareció se encareció una barbaridad. Y ya no hablemos del negocio gasístico, del cual Rusia saca todavía más dinero.

Es por esto por lo que la gente valora bien a Brezhnev y a Putin. Porque con ellos el nivel de vida es sustancialmente mejor al que recuerdan en otras épocas. Otra cosa es que los gobernantes poco tengan que ver con eso.

El caso de Stalin es un pelín diferente. De esa época la gente tiene buenos recuerdos no porque se viviese bien, sino porque la propaganda fue tan masiva y constante que poca gente (de los que sobrevivieron) pudo conocer la verdad de esa época y en su lugar se creyó lo que el Kremlim les decía. En este foro se puede ver como todavía hoy mucha gente se sigue creyendo la versión oficial (la guerra la ganó la URSS gracias a Stalin, la URSS de desarrolló y se convirtió en superpotencia gracias a Stalin, etc etc).



Rumata escribió:En la URSS las purgas eliminaron el peligro de los germanófilos (entre otros, claro). En otros países no pasó eso y hubo sus consecuencias, por ejemplo en Polonia. Y así tenemos a Polonia colaborando con los nazis para destruir Checoslovaquia unos meses antes de ser atacada por los nazis, en lo que es una chapuza geo-política de escándalo (por no hablar de otros casos, como Hungría, cuyo gobierno pro-fascista acabó sufriendo un golpe de estado de los elementos más pro-nazis). A este tipo de cosas, que podrían haber pasado tranquilamente en la URSS, me refería.
Esto me ha hecho gracia. No hay chapuza geo-política más escandalosa que la que hizo la URSS con el Pacto Ribbentrop-Mólotov. Por ser tan ingenuos casi pierden su imperio.

En todo caso infórmate amigo. Las purgas de los años 30 se hicieron a diestro y siniestro. A veces solo por sospechas vagas, parentesco o por cubrir cuotas. Tras las purgas de los años 30 la URRS se quedo prácticamente sin mandos militares competentes.


lopus escribió:Y terminar de convertir a la URSS en una dictadura.
La URSS siempre fue una dictadura, si bien es cierto que tras la muerte de Stalin se reduce enormemente la represión. Los años con más represión fueron los de Lenin y Stalin, en los cuales era dificil criticar al gobierno sin acabar con un balazo o una deportación.

Barry

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  lopus el Sáb 01 Jun 2013, 17:23

Barry escribió:
lopus escribió:Y terminar de convertir a la URSS en una dictadura.
La URSS siempre fue una dictadura, si bien es cierto que tras la muerte de Stalin se reduce enormemente la represión. Los años con más represión fueron los de Lenin y Stalin, en los cuales era dificil criticar al gobierno sin acabar con un balazo o una deportación.

Si esta claro que desde que Lenin clausura el parlamento tras perder las elecciones. La URSS se convierte en una dictadura. Y que durante la guerra civil (se cometieron terribles crímenes, por los 2 bandos). Pero entre los bolcheviques se podía discutir.

Solo hay que ver el debate sobre si adoptar o no la NEP. Ya que algunos pensaban que era volver parcialmente al capitalismo (lo cual tenían algo de razón).
Y cuando termino la guerra la represión se rebajo considerablemente.

Pero con Stalin la represión alcanzo a todos los niveles de la sociedad. Y el debate político dentro del PCUS, desapareció para siempre. Eso es lo que quería decir.

PD: De todas formas esto lo hemos discutido en hilo de Historia.

lopus

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Invitado el Dom 02 Jun 2013, 06:55

Con la primera parte de lo que dice Barry estoy de acuerdo básicamente. Aunque discrepo en algunas cosas de detalle (no quiero extenderme, así que no voy a entrar en ello).

Pero en otras cosas discrepo bastante.



Barry escribió:
El caso de Stalin es un pelín diferente. De esa época la gente tiene buenos recuerdos no porque se viviese bien, sino porque la propaganda fue tan masiva y constante que poca gente (de los que sobrevivieron) pudo conocer la verdad de esa época y en su lugar se creyó lo que el Kremlim les decía.

Esa es una versión muy simplista de las cosas. Para empezar te olvidas de que también ha habido propaganda antiestalinista (la hubo en la URSS y la hay en Rusia actualmente, y mucha). ¿O acaso en la época de Gorbachov o de Yeltsin no había una propaganda masiva antiestalinista?




Rumata escribió:En la URSS las purgas eliminaron el peligro de los germanófilos (entre otros, claro). En otros países no pasó eso y hubo sus consecuencias, por ejemplo en Polonia. Y así tenemos a Polonia colaborando con los nazis para destruir Checoslovaquia unos meses antes de ser atacada por los nazis, en lo que es una chapuza geo-política de escándalo (por no hablar de otros casos, como Hungría, cuyo gobierno pro-fascista acabó sufriendo un golpe de estado de los elementos más pro-nazis). A este tipo de cosas, que podrían haber pasado tranquilamente en la URSS, me refería.

Esto me ha hecho gracia. No hay chapuza geo-política más escandalosa que la que hizo la URSS con el Pacto Ribbentrop-Mólotov. Por ser tan ingenuos casi pierden su imperio.

Pues te habrá hecho gracia pero es así. A mí lo que me parece escandaloso es que alguien suelte una barbaridad como que el Pacto Ribbentrop-Mólotov fue una chapuza. Deberías informarte mejor e intentar comprender las circunstancias en las que fue firmado (para empezar en una situación en la que la URSS temía ser atacada por los nazis con apoyo occidental, en la que la URSS estaba sola y no encontraba ningún apoyo frente a los nazis).


En todo caso infórmate amigo. Las purgas de los años 30 se hicieron a diestro y siniestro. A veces solo por sospechas vagas, parentesco o por cubrir cuotas. Tras las purgas de los años 30 la URRS se quedo prácticamente sin mandos militares competentes.

Yo ya me he informado bastante sobre el tema en fuentes de las más diversas, no solo en la propaganda occidental. En segundo lugar, tal vez deberías leerte mejor mis comentarios sobre el tema, porque he reconocido que mucha gente inocente sufrió las purgas (lo he tenido que repetir varias veces y ya he dicho que fue una tragedia). Pero eso no quita validez a mi afirmación. En tercer lugar en Rusia hay historiadores que ponen en cuestión esa afirmación de una URSS casi sin mandos militares competentes.


lopus escribió:Y terminar de convertir a la URSS en una dictadura.
La URSS siempre fue una dictadura, si bien es cierto que tras la muerte de Stalin se reduce enormemente la represión. Los años con más represión fueron los de Lenin y Stalin, en los cuales era dificil criticar al gobierno sin acabar con un balazo o una deportación.[/quote]

Eso díselo a los manifestantes estalinistas masacrados por orden de Jruschov en 1956. O a las víctimas de los incidentes de Novocherkassk en 1962. Por lo demás, si se trata de comparar la represión en los distintos periodos de existencia de la URSS, también habrá que tener en cuenta las circunstancias en que se encontraba el país en cada uno de esos periodos. Vamos, que no es lo mismo la situación de Jruschov o Brezhniev que la que tuvo que afrontar Lenin (con un país en Guerra Civil e invadido por una veintena de países extranjeros) o Stalin (Segunda Guerra Mundial y los años preparatorios).

Un saludo.

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Invitado el Dom 02 Jun 2013, 07:27

lopus escribió:

Si esta claro que desde que Lenin clausura el parlamento tras perder las elecciones. La URSS se convierte en una dictadura. Y que durante la guerra civil (se cometieron terribles crímenes, por los 2 bandos). Pero entre los bolcheviques se podía discutir.


Hola Lopus,

no estoy del todo de acuerdo. La clausura de la Duma no significa la creación de una dictadura ya que había otro órgano democrático que realizaba sus funciones, que era el Soviet. No podían coexistir los dos (la Duma y el Soviet) a menos que se reformara alguno de ellos radicalmente. Si los bolcheviques eran partidarios de un sistema soviético no podían apoyar a un parlamento (de igual modo que los partidos que apoyaban el parlamento no apoyaban el Soviet). La idea de los bolcheviques (que fue una equivocación) era convocar la Asamblea Constituyente, ganar las elecciones y que la mayoría de la Asamblea se autodisolviera en favor del Soviet... pero la cosa no les salió bien y no ganaron (aunque tampoco olvidemos que el partido que ganó las elecciones había dejado de existir antes de las elecciones y una parte importante de ese partido pactó con los bolcheviques y entró en el gobierno bolchevique). Lo que hay que buscar es cúando el Soviet dejó de ser democrático. Yo no lo sé, pero me imagino que en algún momento durante la Guerra Civil, de todas formas todavía a comienzos de los años veinte había multipartidismo en el Soviet y estaban permitidos algunos partidos políticos (aunque eso de por sí no quiere decir mucho). Lo que sí está claro es que a comienzos de 1918 el gobierno bolchevique es pluripartidista y está representado el principal partido obrero (los bolcheviques) y el principal partido campesino (los eseristas). Y todavía a mediados de 1918, en el V Congreso Panruso de Soviet se puede criticar perfectamente al gobierno bolchevique (y de hecho los eseristas lo hicieron - y por cierto consiguieron el 30% de los delegados). Poco después los eseristas son prohibidos, pero eso es después de que intenten un golpe de estado (y asesinen al embajador alemán y a varios dirigentes bolcheviques, como por ejemplo a Moisei Uritski).

Un saludo.


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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Barry el Dom 02 Jun 2013, 17:37

Rumata escribió:Esa es una versión muy simplista de las cosas. Para empezar te olvidas de que también ha habido propaganda antiestalinista (la hubo en la URSS y la hay en Rusia actualmente, y mucha). ¿O acaso en la época de Gorbachov o de Yeltsin no había una propaganda masiva antiestalinista?
Por supuesto que es una versión simplista y la realidad es mucho más compleja, pero es innegable que tras 30 años de dictadura personal de Stalin la sociedad soviética quedó bastante amoldada al régimen. Y de poco sirve lo que dijesen Gorbachov y Yeltsin. Para entonces Stalin ya era un mito muy dificil de derribar.


Rumata escribió:Deberías informarte mejor e intentar comprender las circunstancias en las que fue firmado (para empezar en una situación en la que la URSS temía ser atacada por los nazis con apoyo occidental, en la que la URSS estaba sola y no encontraba ningún apoyo frente a los nazis).
No me refiero al pacto en sí, el cual me parece bastante comprensible y racional (y que demuestra que en la URSS los ideales no existían, sino que todo la dialéctica formaba parte de una campaña propagandística para manipular a la sociedad).

Lo que me parece chapucera es la actitud de Stalin tras el pacto, que incluso ya cuando las tropas alemanas se preparaban en la frontera, seguía sintiéndose a salvo y confiaba en que Alemania no atacase.

Vamos, que ese mismo hombre que desconfiaba de todos los que le rodeaban confiaba en que Hitler respetase su pacto.

Aceptando tu teoría (que no tiene nada de cierta dicho sea de paso): Stalin purgó a los pro-alemanes de la URSS... y confió en los alemanes comandados por Hitler. Curioso sin duda. Qué visionario.

Rumata escribió:Vamos, que no es lo mismo la situación de que la que tuvo que afrontar Lenin (con un país en Guerra Civil e invadido por una veintena de países extranjeros) o Stalin (Segunda Guerra Mundial y los años preparatorios).
Por supuesto. Lenin y Stalin tuvieron que usar el terror para hacerse con el poder. Jruschov o Brezhniev no necesitaron tal cosa porque la dictadura soviética ya estaba consolidada.

Barry

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Re: Auge del comunismo en Rusia

Mensaje  Invitado el Lun 03 Jun 2013, 00:10

Barry escribió:Por supuesto que es una versión simplista y la realidad es mucho más compleja, pero es innegable que tras 30 años de dictadura personal de Stalin la sociedad soviética quedó bastante amoldada al régimen. Y de poco sirve lo que dijesen Gorbachov y Yeltsin. Para entonces Stalin ya era un mito muy dificil de derribar.

Pues no parece que en su día de poco sirviera lo que dijeron Gorbachov y Yeltsin. Y por lo demás han pasado bastantes más años desde la muerte de Stalin que todo el tiempo que estuvo gobernando.... de todas formas yo personalmente creo que la causa hay que buscarla en la situación actual. Si en Rusia aumenta el nivel de vida, seguramente la popularidad de Stalin irá empeorando (aunque también pueden influir otros factores).


No me refiero al pacto en sí, el cual me parece bastante comprensible y racional

Pues entonces estamos de acuerdo al menos en esto.


Lo que me parece chapucera es la actitud de Stalin tras el pacto, que incluso ya cuando las tropas alemanas se preparaban en la frontera, seguía sintiéndose a salvo y confiaba en que Alemania no atacase.

¿Que Stalin se sentía a salvo y confiaba en que Alemania no atacase? Pero si eso es absurdo...

Stalin sabía perfectamente que los alemanes iban a atacar (lo que no sabía era el cuando, claro está). Y el ejército soviético estaba preparándose a marchas forzadas para ese momento. También se estaba preparando el país en general. Otra cosa es que parte de la defensa quedara desorganizada por la incorporación de las Repúblicas Bálticas o de los territorios bielorrusos, ucranianos y lituanos de Polonia así como de Moldavia, que llevaron la frontera soviética a Occidente y desbarató la línea defensiva soviética (porque hubo que adelantarla a los nuevos territorios). Y también otra cuestión es que Stalin se anduviera con cuidado porque no quería dar algún paso que hiciera dudar a los alemanes de sus intenciones de cumplir el pacto. Ten en cuenta que todos los días había extraños movimientos de tropas, cientos de documentos del espionaje indicando todo tipo de cosas (incluso la fecha exacta de la invasión alemana), etc... Stalin lo que estaba era obsesionado con no incitar o provocar a los alemanes de ninguna manera (porque temía que la URSS no estuviera preparada todavía para la guerra). Es cierto que no se imaginaba que los alemanes fueran a atacar antes de derrotar a Inglaterra (más que nada porque no tenía mucho sentido hacerlo y fue uno de los errores de Hitler), pero eso no quiere decir que no esperara el ataque alemán o que se sintiera a salvo. Por cierto, yo no comparto esta teoría, pero algunos historiadores afirman que en realidad Stalin estaba preparando a su ejército para atacar (ya se sabe, la mejor defensa es un buen ataque), y esa fue la razón de que los nazis lanzaran su ataque sin haber derrotado a Inglaterra y de que pillaran a los soviéticos desprevenidos (porque se estaban preparando para un ataque, no para la defensa). Esta es una teoría más bien minoritaria (aunque la defienden algunos historiadores), lo digo como curiosidad.


Vamos, que ese mismo hombre que desconfiaba de todos los que le rodeaban confiaba en que Hitler respetase su pacto.

Pero es que tenía lógica pensar que Hitler respetaría el pacto hasta cierto punto (hasta que quitara de en medio a Inglaterra). Stalin era perfectamente consciente de que Alemania iba tarde o temprano a atacar la URSS, pero con el pacto quería ganar tiempo y evitar quedarse aislada, y para eso funcionó. Como he dicho antes, lo que a Stalin le pilló de improviso, por completo, fue que Hitler atacara la URSS antes de acabar con Inglaterra (y de hecho muchos piensan que uno de los graves errores de Hitler en la Segunda Guerra Mundial fue ese precisamente; yo no lo tengo tan claro, ya que me da que tampoco podía Hitler permitirse esperar mucho tiempo, ya que la URSS estaba cada día más fuerte, como he dicho antes).

Aceptando tu teoría (que no tiene nada de cierta dicho sea de paso): Stalin purgó a los pro-alemanes de la URSS... y confió en los alemanes comandados por Hitler. Curioso sin duda. Qué visionario.

La que llamas mi teoría no es mía, es de historiadores rusos actuales expertos en historia soviética (si quieres te digo algún nombre, aunque no están traducidos al español, no sé si en inglés tienen algo).

En cualquier caso es que Stalin no confió en ellos. Confió en la lógica de que Hitler no abriría otro frente en Europa antes de cerrar el que tenía abierto. Que era algo completamente razonable, lo que no quita para que eso fuera un error de Stalin, por supuesto.

Un saludo.

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Re: Auge del comunismo en Rusia

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