Dos preguntas ante tanto lío.

Veo mucho mareo de perdiz últimamente. Y me gustaría centrar los temas, y de paso averiguar la opinión del respetable. En forma de dos preguntas.

1) Dando por supuesto que nadie es capaz de pretender que la pertenencia de tres miembros de la candidatura de Rosa Díez al Comité Electoral no se trata de una caso de "juez y parte", pregunto: ¿Defendemos eso como un sistema razonable, u opinamos que se trata de un sistema francamente rechazable?

2) Estamos hablando con gran contento de "las reglas que nos hemos dado". Dado que los estatutos vigentes y el reglamento del congreso definen dos sistemas de elección del Consejo de Dirección y del Portavoz del partido completamente distintos (son dos formas de partido distintas), ¿es aceptable que la norma de rango inferior (el reglamento) se cargue la disposición de la norma superior vigente (los estatutos), en contra de lo establecido por los propios estatutos, o se trata de una salvajada impresentable?

Gracias por responder.

No he tenido tiempo de profundizar en el tema, pero daré mi opinión dando por ciertas ambas informaciones (si no lo son u otro forero discrepa de esas afirmaciones, que se me haga saber para poder rectificar):

1) Me parece mal y supongo que la candidatura de Merino habrá recusado formalmente a esas personas. Si no obtiene respuesta, debería solicitar tal medida al Juzgado.

2) Tendría que leer bien los estatutos para saberlo, pero, en principio, parece una chapuza fruto, entiendo, de unos Estatutos provisionales y con carencias. Supongo que los que votaron en contra impugnarían ese acuerdo (también cualquier otro militante).

Un saludo

1) Oh, sí, sí han obtenido respuesta:

Respecto a la solicitud de que los 3 miembros nominados por el Consejo de Dirección (Juan Luís Fabo, Elvira García y Antonio Ballesteros) cesen en sus funciones por ser candidatos y se designen otros tantos por sorteo, la Comisión ha resuelto no tomar en consideración la impugnación de los mismos por estar su nombramiento regulado en el Reglamento aprobado en marzo de 2009 por el Consejo Político, siendo ese, si acaso, el momento de la presentación de una hipotética impugnación y no el presente (cuestión de extemporaneidad).

Curiosa respuesta. El nombramiento es bueno. Pero no era esa la cuestión, nadie duda eso, puesto que cuando el nombramiento no había candidaturas, y por lo tanto no podía haber conflicto. Lo que piden es su cese por el conflicto-incompatibilidad devenido, no la anulación del nombramiento. Pero ... contestan lo que contestan

2) Sí, me consta que está impugnado por algún afiliado. Pero no sé que haya habido respuesta. Y me pregunto si el congreso resultará posteriormente recusable ante la ley. No tengo ni idea, pero me parecería lo más normal.

1) Pues una vez que no han atendido a la solicitud de recusación, yo solicitaría al Juzgado que adoptara medidas al respecto. La verdad es que no sé qué necesidad tiene Díez de todo esto. Sería un buen gesto que se abstuvieran. Veremos.

2) Normalmente hay un plazo para impugnar y luego ir a los Tribunales. El tema de hacerlo "a posteriori" es que ese problema normativo podría ser subsanado por los nuevos Estatutos.

Concreto un poco más, la LO reguladora del Derecho de Asociación (supletoria de la de Partidos) establece lo siguiente para las impugnaciones:

Artículo 40:

2. Los acuerdos y actuaciones de las asociaciones podrán ser impugnados por cualquier asociado o persona que acredite un interés legítimo, si los estimase contrarios al ordenamiento jurídico, por los trámites del juicio que corresponda.

3. Los asociados podrán impugnar los acuerdos y actuaciones de la asociación que estimen contrarios a los Estatutos dentro del plazo de cuarenta días, a partir de la fecha de adopción de los mismos, instando su rectificación o anulación y la suspensión preventiva en su caso, o acumulando ambas pretensiones por los trámites establecidos en la Ley de Enjuiciamiento Civil.

López:

1)

Pues una vez que no han atendido a la solicitud de recusación, yo solicitaría al Juzgado que adoptara medidas al respecto. La verdad es que no sé qué necesidad tiene Díez de todo esto. Sería un buen gesto que se abstuvieran. Veremos.

No lo sé, porque tampoco lo he estudiado tan a fondo, pero lo que me imagino es que la cosa está tan mal parida que ni siquiera se menciona esa incompatibilidad obvia en ninguna norma. Y el caso es que la candidatura que protesta no cita ninguna norma, sino ...

ya que su presencia en la Comisión podría perjudicar la imagen de imparcialidad de la misma, cuestión esta no creo que nadie desee en el partido.

Lo que yo veo es un arreglo fácil y mostrando decencia torera: dimitir de la Comisión Electoral. O eso, o lo que han hecho: sacarles un dedo, y dejar claro lo que les importa el asunto.

2) Sí, de acuerdo.

Sobre el punto 2), creo que con los Estatutos vigentes, podría ser salvado el Reglamento con la Disposición Transitoria 2 de los Estatutos, siempre que el Reglamento entre en vigor al comienzo del Congreso:

2 – Este sistema de organización cesará con el comienzo del Congreso del partido y será sustituido por el aprobado en el Congreso que se convocará y celebrará no antes de dos años ni más tarde de tres, según el procedimiento estatutario.

Lo que no me parece nada salvable de ninguna manera es lo del punto 1) que mencionas. Deben abstenerse de estar en esa Comisión. De todos modos, creo que la candidatura de Valia debería acudir al Juzgado.

Sobre el punto 2), creo que con los Estatutos vigentes, podría ser salvado el Reglamento con la Disposición Transitoria 2 de los Estatutos, siempre que el Reglamento entre en vigor al comienzo del Congreso:

No lo entiendo. Si ese Reglamento del Congreso, que contradice los estatutos, se está aplicando ya. ¿como va a entrar en vigor al comienzo del congreso? Por ejemplo:

Estatutos: El congres elige a 20 miembros como máximo para el Consejo de Dirección. El Consejo de Dirección electo elige Portavoz.
Reglamento: Se presentan candidaturas de 21 miembros, con el puesto de Portavoxz predefinido, y los afiliados eligen entra las candidaturas que haya.

Y la elección ya está convocada, según el Reglamento, y en contra de los Estatutos.

Sí, no te quito la razón. Pero, poniéndome en la situación de que se llegara a impugnar (por ejemplo), siempre podrían decir que en lo relativo a la elección de los órganos de gobierno del partido su entrada en vigor se produciría el día de comienzo del Congreso. También dirían que es necesario tener una norma de transición, ya que los Estatutos no estarían en vigor desde el día de comienzo del Congreso. Es más, se podría entender convalidado por el Congreso si no se ha impugnado. Lo que indico son las posibilidades de "salvarlo" que tendría la dirección.

Ya digo que, por lo que he visto, me parece un poco chapucero, y creo que es fruto de que los Estatutos son provisionales y con lagunas.

Un saludo.

Que triste me parece todo esto.
?porque no hay alguien con poder en UPyd para que estas cosas se encrrilen como debe ser puesto que sin ellas esto no tiene por donde cogerse?
?es que la prepotencia ha llegado a tal grado que no se ve la realidad de las cosas?
Triste muy triste.

¿No estamos por la labor de aclarar conceptos? ¿Tantos defensores como hay de la actuación de la dirección, y nadie se apunta a responder dos preguntas tan simples, que tanta relación tienen con como debería ser el partido, y por qué?

1) Dando por supuesto que nadie es capaz de pretender que la pertenencia de tres miembros de la candidatura de Rosa Díez al Comité Electoral no se trata de una caso de "juez y parte", pregunto: ¿Defendemos eso como un sistema razonable, u opinamos que se trata de un sistema francamente rechazable?

2) Estamos hablando con gran contento de "las reglas que nos hemos dado". Dado que los estatutos vigentes y el reglamento del congreso definen dos sistemas de elección del Consejo de Dirección y del Portavoz del partido completamente distintos (son dos formas de partido distintas), ¿es aceptable que la norma de rango inferior (el reglamento) se cargue la disposición de la norma superior vigente (los estatutos), en contra de lo establecido por los propios estatutos, o se trata de una salvajada impresentable?

Y en realidad faltaba otra pregunta, para acabar de centrar. ¿Nos gusta un partido en el cual en vez de estar permitido todo lo que no esté prohibido, solo se puede hacer lo que esté expresamente permitido? ¿Nos gusta un partido-mamá?

Venga, partidarios de las actuaciones de la dirección: animaros. Hablando se entiede la gente.

Cryp Tols escribió:¿No estamos por la labor de aclarar conceptos? ¿Tantos defensores como hay de la actuación de la dirección, y nadie se apunta a responder dos preguntas tan simples, que tanta relación tienen con como debería ser el partido, y por qué?

Dos preguntas sesgadas. No puedes plantear si el sistema es "razonable" o "francamente rechazable" sin más. No todo es blanco o negro. Puede a uno parecerle que eso es mejorable; pero que no es tan importante. Puede uno no estar de acuerdo con eso (nunca se está de acuerdo al 100% en todo en ninguna parte); pero parecerle lo menos malo. Puede a uno parecerle que es rechazable; pero que las alternativas son aún peores. Hay muchas opciones.

Mi opción personal es que me parece que sería mejor que esa gente no estuviera en la comisión electoral; pero la verdad, me importa poco. Lo que me importa es que lo que consiga UPyD en el parlamento y lo que consiga cambiar la política española, y en eso el equipo actual va por muy buen camino.

Cryp Tols escribió:Veo mucho mareo de perdiz últimamente. Y me gustaría centrar los temas, y de paso averiguar la opinión del respetable. En forma de dos preguntas.

1) Dando por supuesto que nadie es capaz de pretender que la pertenencia de tres miembros de la candidatura de Rosa Díez al Comité Electoral no se trata de una caso de "juez y parte", pregunto: ¿Defendemos eso como un sistema razonable, u opinamos que se trata de un sistema francamente rechazable?

2) Estamos hablando con gran contento de "las reglas que nos hemos dado". Dado que los estatutos vigentes y el reglamento del congreso definen dos sistemas de elección del Consejo de Dirección y del Portavoz del partido completamente distintos (son dos formas de partido distintas), ¿es aceptable que la norma de rango inferior (el reglamento) se cargue la disposición de la norma superior vigente (los estatutos), en contra de lo establecido por los propios estatutos, o se trata de una salvajada impresentable?

Gracias por responder.

Te doy mi opinión … 

Considero que es francamente mejorable, la situación ideal es que no sea así, de acuerdo. Ahora bien, en mi CEL pasa lo mismo con algunas cosas de estas y es que, como somos pocos, a veces no queda otra que los que hay curren en todo. Cierto es que, vista la necesidad, se pongan los medios para evitar susceptibilidades y/o fraudes.

Hay algo que yo creo que es impepinable, y es que si en una organización alguien está encargado de una tarea, mientras no se elija a otro ese sigue siendo encargado de esa tarea. Ahora bien, donde entronca con el posible uso fraudulento de su función, ahí habría que haber puesto medidas de control excepcionales, como la dimisión de la comisión electoral que propones.

Este discurso, si lo extrapolamos, es el mismo que sucede en cualquier elección "de país" donde el que tiene que gestionar la siguiente elección es el que está en el mandato y también opta al mismo. ¿Inevitable?, yo creo que si, ¿controlable?, también, mediante observadores externos, una posible solución a esta disyuntiva. Seguramente se ha podido hacer mucho mejor. Y vale, uno puede pensar que no van a hacer fraude, y otro justamente lo contrario, pero para evitar subjetividades habría sido mejor poner algún tipo de metodología de control mayor.


Y esto creo que contesta (mi opinión) a ambas preguntas básicamente en el concepto que planteas.

No obstante, y aún con las normas imperfectas de juego que tenemos, prefiero fiscalizar su funcionamiento participando que denunciando ante un juez. ¿Me equivoco?, aún no lo sé, pero es mi decisión.

Agradezco las repuestas. No las comentaré porque no estaría bien después de haberlas pedido. Salvo, acaso, un detalle técnico.

No es así lo de que en un país gestiona la elección quien está al mando en el momento de la elección. Está lo de la "separación de poderes", piedra contra la que nos tropezamos siempre.

La Junta Electoral Central es el órgano superior de la Administración Electoral y es el único órgano permanente de la misma.

Composición

• Ocho Vocales Magistrados del Tribunal Supremo, designados mediante insaculación por el Consejo General del Poder Judicial.

• Cinco Vocales Catedráticos de Derecho o de Ciencias Políticas y de Sociología, en activo, designados a propuesta conjunta de los partidos, federaciones, coaliciones o agrupaciones de electores con representación en el Congreso de los Diputados.

• Actúa como Secretario de la Junta Electoral Central el Secretario General del Congreso de los Diputados.

• Forma parte también de la Junta Electoral Central, con voz, pero sin voto, el Director de la Oficina del Censo Electoral.

No hay nadie del gobierno ahí. Sí del parlamento, pero es que nadie protesta por la presencia en la Comisión Electoral de UPyD de los miembros elegidos por el CP.

Cuando se calmen un poco las aguas, creo que me apetecerá proponeros hablar sobre la separación de poderes dentro de un partido. Si es "absurdo" como dice (ahora) Gorriarán, o si es sumamente conveniente. Por ejemplo no hubiera habido el problema del Comitñe electoral. Pero ya abriré el hilo otro día.

Gracias por las repuestas, repito.

Cryp Tols escribió:Veo mucho mareo de perdiz últimamente. Y me gustaría centrar los temas, y de paso averiguar la opinión del respetable. En forma de dos preguntas.

1) Dando por supuesto que nadie es capaz de pretender que la pertenencia de tres miembros de la candidatura de Rosa Díez al Comité Electoral no se trata de una caso de "juez y parte", pregunto: ¿Defendemos eso como un sistema razonable, u opinamos que se trata de un sistema francamente rechazable?

2) Estamos hablando con gran contento de "las reglas que nos hemos dado". Dado que los estatutos vigentes y el reglamento del congreso definen dos sistemas de elección del Consejo de Dirección y del Portavoz del partido completamente distintos (son dos formas de partido distintas), ¿es aceptable que la norma de rango inferior (el reglamento) se cargue la disposición de la norma superior vigente (los estatutos), en contra de lo establecido por los propios estatutos, o se trata de una salvajada impresentable?

Gracias por responder.

Ambos me parecen rechazables. El primero me parece encima bastante ridículo. Como si en un partido con más de tres mil afiliados (o cinco, o ocho mil, ¿cuántos habrá?) no hay más personas para ejercer estas tareas.

Del segundo, añadir que tal vez "se los han dado" las nuevas normas los que se han afiliado después de la famosa reunión de marzo. Los que nos hemos afiliado antes "nos hemos dado" las normas del manifiesto fundacional.

ricardo escribió:

Del segundo, añadir que tal vez "se los han dado" las nuevas normas los que se han afiliado después de la famosa reunión de marzo. Los que nos hemos afiliado antes "nos hemos dado" las normas del manifiesto fundacional.

¿Y qué parte del Manifiesto Fundacional define las normas de celebración de un Congreso?. Plazos, candidaturas, etc...

¿Pero seguro que alguien realmente piensa que Rosa Díez necesitaría nada menos que un pucherazo para ganarle a los "visigodos"? Algunos están disparatando demasiado. Sobre todo si al mismo tiempo respaldan críticas procedentes de quienes anuncian ser hiperdemócratas al mismo tiempo que prometen atropellos institucionales de levantamiento de expedientes: como quien levanta pesas...

La norma superior vigente en UPyD son los Estatutos de UPyD, y cualquier otra norma que la contradiga es inválida por definición. Por ejemplo el Reglamento del Congreso, que establece otra forma distinta de partido.

¿Pero seguro que alguien realmente piensa que Rosa Díez necesitaría nada menos que un pucherazo para ganarle a los "visigodos"?

Desde luego que no. Ni mucho menos expedientar a los de EstaNoEsLaWeb -en uno de los mayores atropellos que se han visto en la política española en los últimos tiempos. Y desde que ocurrió me pregunto, ¿por qué lo hacen? Mi única respuesta es que los expedientados habían metido el dedo en la llaga: la petición de listas abiertas.

Yo soy partidario de un CD sin listas abiertas, siempre que esté encajado en un sistema medio democrático. Preferentemente si se trata de elegir un Presidente que después establece su equipo de trabajo (mejor de muchos menos miembros, porque no hace ninguna falta que sean 20). Y si es controlado de verdad por el Consejo Político, depositario de la soberanía entre congresos. Pero si hablamos de un equipo de 20 -ó 21, y elegido por el congreso, y sobre todo si hablamos de un órgano que expedienta (con supresión de derechos mientras tanto), que interpreta las normas, que decide sobre todo aquello que no esté regulado, en fin que mete la cuchara en todas las ollas, entonces no hablamos de un ejecutivo. Hablamos de una especie de parlamento en miniatura. Y para eso, lo único aceptable es que sean listas abiertas, en una representación lo más parecida posible al conjunto del partido. Pero no; se trataba de hacer el rodillo de la mayoría, que puede ser una mayoría minoritaria. Y por eso los de ENELW metieron el dedo en la llaga.

La jugada es evidente: un CD muy numeroso y con la máxima legitimidad (elegido directamente por los afiliados), pero homogéneo y férreamente controlado por quien de verdad ha elegido a sus miembros. Al menos mietras no se haya equivocado y sus miembros no le salgan ranas (en ese caso la crisis iba a ser de órdago). Un CP donde los elegidos por los afiliados están atados por una minoría de bloqueo de consejeros no elegidos por los afiiados, y unos órganos de control "independientes" nada independientes. Se llama: hacer de su capa un sayo

Kobol escribió:

ricardo escribió:

Del segundo, añadir que tal vez "se los han dado" las nuevas normas los que se han afiliado después de la famosa reunión de marzo. Los que nos hemos afiliado antes "nos hemos dado" las normas del manifiesto fundacional.

¿Y qué parte del Manifiesto Fundacional define las normas de celebración de un Congreso?. Plazos, candidaturas, etc...

No, tienes razón. El manifiesto sólo habla de:
- listas abiertas
- regeneración democrática
- igualdad
- separación de poderes
Entre varias otras cosas.

Yyo que creo que la contestacion de la Comision electoral conculca el abc de cualquier eleccion.
La pregunta de Iracundo es absurda. A mi no me preoucpa si RD necesita o no necesita hacer eso para ganar (bueno es mas creo que va a perder jaajja). Lo que me preocupa es que hay unas normas basicas para la celebracion de las elecciones y aqui se estan inculcando.
Ahora la pregunta FernandoT es si denuncias, pides, escribes etc etc y no se te hace caso ?que se podemos hacer?
Se adminten sugerencias.

que se podemos hacer

Algunos defensores de aparato lo tienen muy claro -y lo han expresado aquí miso: irte del partido.

No es nuevo. Es lo que le dijo Gorriarán a Pilar Eresta, en la última asamblea del partido en el PV, que se celebró en Guipúzcoa: no tienes ni puta idea de democracia y mejor harías dejando el partido (literal).

A todas estas Pilar Eresta me contaba el otro día una anécdota de lo mas instructiva. Corroborada por testigos. Era en la asambleo de UPyD-PV celebrada recientemente en San Sebastián. Pidió la palabra y explicó que ella era no era más que una afiliada de base, sin pretensión ni capacidad para dirigir nada en el partido, pero que aun así creía que tenía derecho a enterarse de las cosas por caminos mejores que la prensa. Que sabía que Mikel Buesa había dejado el partido haciendo unas acusaciones de autoritarismo que merecían una explicación por parte del partido. Y que también tenía noticia de denuncias contra cargos del partido, con su sello de entrada estampado, que después desaparecían o no desaparecían, pero en ningún caso se volvía a saber de ellas. Y que se había tomado la molestia de preguntar por esas denuncias en el blog de Gorriarán mismo, allí presente, sin obtener respuesta.

Y Democracia Gorriarán bajó del cielo y le contestó. Que estaba estableciendo unas conclusiones sobre un caso que no se había juzgado, y que por lo tanto era una inquisidora, y no tenía ni puta idea de democracia. Y que lo mejor era que pensara en abandonar el partido.

Curioso, "inquisidores" es también la palabra usada por Savater. ¿Que quieren decir? ¿Que condenamos sin juicio? Pero si vamos a la justicia, ponen el grito en el cielo. Si mandamos denuncias a los órganos adecuados del partido, parece que no se pierden, pero que se quedan en el limbo, sin resolución. Y si preguntamos a Carlos en su blog que qué pasa con la papela-denuncia, te llama mentiroso, caradura y resentido (literal), y cierra el bog. O sea que impiden todo juicio, y luego te llaman inquisidor por protestar. Pero desgraciadamente "inquisidores" es la frase refugio que siempre usan los políticos cuando les cazan con las manos en la masa.

Sanesteban: no creo que, visto lo visto, se estén "inculcando" las reglas de la democracia porque a la vista está que muchos, como usted o el tal Tols, andan por aquí demostrando su infinita mala fe y palabrería barata. Defendiendo, además, un modelo de partido que sólo puede defender aquél que sabe que nunca lo controlará y sólo por fastidiar: un modelo que tiene referentes tan elocuentes de su buen funcionamiento como IU. Un partido que en unos sitios es marxista-leninista y en otros es nacionalista-separatista o cosas peores: todas 100% contradictorias.

La realidad es que Rosa Díez no necesita de ningún pucherazo y eso mismo, por sí solo, deja en absolutamente patéticos los intentos aquí de pretendidos leguleyos de lo democrático o no-democrático de sugerir la existencia de una conspiración antidemocrática. Ante esto no tienen respuesta posible.

PS: y por cierto que no dudo de que quienes se presentan por ahi de "superdemócratas" y "críticos" no dudarían un instante no ya en contravenir los Estatutos, en caso de dirigir el partido, sino que harían cosas si cabe peores (como por ejemplo pactar, al modo Ciutadans, con partidos regionalistas o de ultraderecha para ir a tal o cual elección). De todos modos ya lo dejan claro los "visigodos" al anunciar que levantarán expedientes disciplinarios, sin tener potestad para ello, en caso de ser elegido. El "quítate tú pa ponerme yo" de toda la vida condimentado con demagogia y atribución al rival de toda clase de atrocidades: es que eso sí que es el ABC de los enemigos de la democracia.

Iracundo escribió:Sanesteban: no creo que, visto lo visto, se estén "inculcando" las reglas de la democracia porque a la vista está que muchos, como usted o el tal Tols, andan por aquí demostrando su infinita mala fe y palabrería barata. Defendiendo, además, un modelo de partido que sólo puede defender aquél que sabe que nunca lo controlará y sólo por fastidiar: un modelo que tiene referentes tan elocuentes de su buen funcionamiento como IU. Un partido que en unos sitios es marxista-leninista y en otros es nacionalista-separatista o cosas peores: todas 100% contradictorias.

La realidad es que Rosa Díez no necesita de ningún pucherazo y eso mismo, por sí solo, deja en absolutamente patéticos los intentos aquí de pretendidos leguleyos de lo democrático o no-democrático de sugerir la existencia de una conspiración antidemocrática. Ante esto no tienen respuesta posible.

Si señor, si se lo llegas a poner en mayúsculas igual mejor por que así igual todavía no lo entienden.

Yo digo una cosa y se me contesta con otra.
Vamos a ver voy a poner datos de la contestacion de la Comision electoral y ahora que se me diga que esto no conculca derechos:
- Se pide que 3 miembros de la Comision electoral que son miembros del CD actual, y miembros de la lista de RD, dimitan o los dimitan de esta comision y se sorteen otros 3. Y la Comision dice que no ?esto que es? O sea si lo llevamos a las elecciones al Congreso, el gobierno seria tambien la Comision electoral y se presentaria tambien a las elecciones o sea todo.
- Otra, se pide que se tenga un censo electoral de los votantes del partido porque hasta ahora en muchos sitios no sabemos ni cuantos hemos votado, ni los votos nulos ni nada de nada (ejemplo Madrid) y se nos contesta que no. Por ejemplo en unas elecciones nacionales el Gobierno controlaria el censo sabria quien es y la oposicion nada de nada.
- Otra, se pide que haya un control de las elecciones a traves de la oficina que centralize el recuento (como por otra parte dice la reglamentacion europea) y se contesta que no. ES como si el Gobierno en unas elecciones fuese el que organiza,cotrola, ejerce de comision y la oposicion solo puede aplaudir.
- Otra se pide que haya igualdad de oportunidades en el uso de los medios del partido y se contesta que ya las hay ?alguien se puede creer eso? y que se enviaran dos publicitaciones gratis a traves del sorporte ?por cierto sabeis quien es? pues si los mismos en todo (no quiero dar nombres porque todos o la mayoria lo sabeis). Y se envia una de ellas y Oh milagros hay muchos afiliados qeu no reciben ninguna notificacion. Es decir que ademas de decidir ellos mismos que solo se envian dos envios por candidatura, estos envios no se envian a todos lso afiliados. Y ?quien controla todo esto?
Pues si los mismos de siempre.

Y pesar de todo esto ?que podemos hacer?. Segun algunos callarnos y tragar ser buenos chicos y no decir ni pio porque si no no caera el fuego divino.
Amigos, la mayoria de los afiliados de UPyD tenemos criterio y estas cosas sientan mal pero ue muy mal.ç
Ahora vuelvo a pregunta ?alguna sugerencia de que hacer?
Por favor sugerencias serias no esa de arrodillarse ante el poder y decir amen que algunos estamos ya mayorcitos.
Este mensaje vale tambien para que el que acaba de escribir Agussoy.
O sea que se hace todo esto y no se conculca ningun derecho. Pues vale pues bueno.
Saludos

Yo digo una cosa y se me contesta con otra.

Esa es la esencia de la idea.