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El partido de Albert Rivera

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Mensaje  Araxe Dom 08 Nov 2015, 17:31

folken90 escribió:A mí cada vez me está gustando más el sistema electoral actual, viendo las ocurrencias alternativas.

El sistema alemán empieza a ser muy complicado para nada, porque a la gente se la soplaría su diputado de distrito si es de un partido distinto al suyo. Qué más da que yo tenga un diputado de distrito si es de un partido al que nunca votaría, ¿voy a llamar al diputado de distrito del PP para decirle que soy de su circunscripción y no quiero que vote a favor de la religión en las escuelas? ¿Y eso a él por qué le importa si los que le votan son los que sí están de acuerdo? A parte de que daría pie a todo tipo de localismos.

Sinceramente, para irnos a sistemas de varias papeletas y diputados compensatorios de la proporcionalidad y no sé qué más lo dejaba como está.

El problema de las elecciones en España es que los españoles votaban en un 80% al PPSOE, pero eso ya se acabó. Ahora los gobiernos no van a estar en manos de nacionalistas, sino de combinaciones de partidos nacionales. Si UPyD hubiera sacado un 20% de los votos no le hubiera maltratado el sistema electoral.

Yo soy partidaria de la circunscripción única, o si acaso mitad de los diputados por circunscripción única y mitad por circunscripción de comunidad autónoma (y no provincia) como proponía UPyD. Coincido con lo dicho por cgomezr de que la circunscripción uninominal en una tontada que beneficia al PP y al PSOE sin que de ello se derive que el diputado electo vaya a estar más cerca del ciudadano (no sé en qué se basa la gente para decir esto).

Dicho esto, que la mitad de los diputados se elijan por circunscripción única ya me parece un avance que mejora en algo la representatividad.

La propuesta no me apasiona sobre todo por el punto en que la creación de un partido clon podría tergiversar los resultados electorales. Pero de ahí a decir que lo que tenemos ahora es mejor...

Se ha tenido que dar una crisis económica brutal y un desprestigio por corrupción enorme en los dos grandes partidos para que hayan surgido partidos como Podemos o Ciudadanos. Y espérate que si no se cambia la ley electoral y la crisis económica pasa un poco que el bipartidismo no vuelva fuerte. ¿Para qué vas a plantearte votar a un partido minoritario si vives en una provincia en que se eligen 2 ó 3 diputados? Ya no es sólo que la circunscripción provincial deje un Congreso no representativo de los votos reales de la gente, si no es que condiciona el voto de la gente, porque el que viva en Soria igual piensa que para votar a Podemos y que se quede fuera que para eso vota al PSOE.

Con una circunscripción única, aunque sea en la mitad de los diputados, por lo menos te puedes dar el gustazo de votar a quien quieras en una de las papeletas.

Que lo que propone Cs no es que sea mi sistema ideal, ¿eh? Pero a mí la circunscripción provincial actual me parece peor.
Araxe
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Mensaje  cgomezr Dom 08 Nov 2015, 17:59

folken90 escribió:A mí cada vez me está gustando más el sistema electoral actual, viendo las ocurrencias alternativas.

El sistema alemán empieza a ser muy complicado para nada, porque a la gente se la soplaría su diputado de distrito si es de un partido distinto al suyo. Qué más da que yo tenga un diputado de distrito si es de un partido al que nunca votaría, ¿voy a llamar al diputado de distrito del PP para decirle que soy de su circunscripción y no quiero que vote a favor de la religión en las escuelas? ¿Y eso a él por qué le importa si los que le votan son los que sí están de acuerdo? A parte de que daría pie a todo tipo de localismos.

Sinceramente, para irnos a sistemas de varias papeletas y diputados compensatorios de la proporcionalidad y no sé qué más lo dejaba como está.

El problema de las elecciones en España es que los españoles votaban en un 80% al PPSOE, pero eso ya se acabó. Ahora los gobiernos no van a estar en manos de nacionalistas, sino de combinaciones de partidos nacionales. Si UPyD hubiera sacado un 20% de los votos no le hubiera maltratado el sistema electoral.
Hombre, la cuestión no es si el sistema electoral perjudica puntualmente a Fulanito o Menganito ahora mismo, la cosa es tener un sistema electoral justo con todos, y que represente a todos.

Por mucho que ahora a un porcentaje apreciable de gente le haya dado por votar C's y Podemos, van a seguir estando bastante infrarrepresentados con respecto al PPSOE. Peor aún lo tendrá IU (que con las encuestas actuales obtendrá 5 ó 6 diputados cuando le corresponderían unos 20) y UPyD (que está en peligro de extinción, cuando con circunscripción única y sin umbrales no tendría problema para obtener un par de diputados o tres). Que ahora mismo te importen poco esos partidos no es motivo para no seguir luchando para cambiar un sistema electoral horrible. Aparte de que la situación que comentas (bipartidismo del 80%, nacionalistas como bisagra, etc.) podría volver.

Que lo de los diputados de distrito es una chorrada como un templo, todos los que tenemos dos dedos de frente lo sabemos. Pero una propuesta como ésta es una forma de buscar un consenso que permita obtener a la vez proporcionalidad (que es lo que realmente importa) y darles su caramelito a los que creen que los distritos uninominales sirven para algo. Sobre por qué esa propuesta es mejor de lo que tenemos (aunque sea peor que circunscripción única pura), me remito a mi anterior comentario, y también estoy plenamente de acuerdo con el comentario de Araxe.


cgomezr

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Mensaje  El Estudiante. Dom 08 Nov 2015, 23:34

cgomezr escribió:
folken90 escribió:A mí cada vez me está gustando más el sistema electoral actual, viendo las ocurrencias alternativas.

El sistema alemán empieza a ser muy complicado para nada, porque a la gente se la soplaría su diputado de distrito si es de un partido distinto al suyo. Qué más da que yo tenga un diputado de distrito si es de un partido al que nunca votaría, ¿voy a llamar al diputado de distrito del PP para decirle que soy de su circunscripción y no quiero que vote a favor de la religión en las escuelas? ¿Y eso a él por qué le importa si los que le votan son los que sí están de acuerdo? A parte de que daría pie a todo tipo de localismos.

Sinceramente, para irnos a sistemas de varias papeletas y diputados compensatorios de la proporcionalidad y no sé qué más lo dejaba como está.

El problema de las elecciones en España es que los españoles votaban en un 80% al PPSOE, pero eso ya se acabó. Ahora los gobiernos no van a estar en manos de nacionalistas, sino de combinaciones de partidos nacionales. Si UPyD hubiera sacado un 20% de los votos no le hubiera maltratado el sistema electoral.
Hombre, la cuestión no es si el sistema electoral perjudica puntualmente a Fulanito o Menganito ahora mismo, la cosa es tener un sistema electoral justo con todos, y que represente a todos.

Por mucho que ahora a un porcentaje apreciable de gente le haya dado por votar C's y Podemos, van a seguir estando bastante infrarrepresentados con respecto al PPSOE. Peor aún lo tendrá IU (que con las encuestas actuales obtendrá 5 ó 6 diputados cuando le corresponderían unos 20) y UPyD (que está en peligro de extinción, cuando con circunscripción única y sin umbrales no tendría problema para obtener un par de diputados o tres). Que ahora mismo te importen poco esos partidos no es motivo para no seguir luchando para cambiar un sistema electoral horrible. Aparte de que la situación que comentas (bipartidismo del 80%, nacionalistas como bisagra, etc.) podría volver.

Que lo de los diputados de distrito es una chorrada como un templo, todos los que tenemos dos dedos de frente lo sabemos. Pero una propuesta como ésta es una forma de buscar un consenso que permita obtener a la vez proporcionalidad (que es lo que realmente importa) y darles su caramelito a los que creen que los distritos uninominales sirven para algo. Sobre por qué esa propuesta es mejor de lo que tenemos (aunque sea peor que circunscripción única pura), me remito a mi anterior comentario, y también estoy plenamente de acuerdo con el comentario de Araxe.
Estoy de acuerdo con Araxe y contigo en que la instauración de una circunscripción única sería fenomenal, pero no por ello tenemos que ilusionarnos sólo con eso y olvidarnos de todo lo demás (que ya he ido desgranado en mi anterior comentario). Además, ésta reforma electoral no es un planteamiento ya consensuado, como muchos pensáis, sino sólo una simple propuesta de partida que faltará por ver si sufrirá algún nuevo cambio en el caso de que los naranjas se decidan a negociarla con el PP y el PSOE u opten por olvidarse de ella (pues sólo en Murcia han dado el paso, porque el PSOE de allí estaba desesperado por romper con la hegemonía del PP y los populares, al no contar ya con mayoría absoluta y verse solos, se avinieron a ello de mala gana): por ejemplo, ya que se fijan tanto en Alemania, se les podría ocurrir poner un umbral del 5% como el que existe en dicho país. Por lo tanto, como todavía no está nada decidido, hay que concentrarse en presionar para mejorar esa propuesta en lugar de esperar a que sean otros los que la negocien a la baja. Es por eso que yo no lanzaría todavía las campanas al vuelo.
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Mensaje  mdleón Lun 09 Nov 2015, 00:07

Yo estoy completamente de acuerdo con lo de la circunscripción única. Pero el problema es que no podemos votar una larga lista con 350 nombres. No habría manera de poner listas abiertas y nos podrían colar a cualquiera. Hay que idear un sistema en el que si bien los diputados se calculen según los votos totales en todo el país estos se repartan en circunscripciones más pequeñas. Últimamente le he estado dando vueltas y estoy ideando un sistema cuyos detalles estoy puliendo (hay sistemas similares en otros países pero la realidad española es distinta).

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Mensaje  Willuelam Bath Lun 09 Nov 2015, 00:09

¿Que propone exactamente Ciudadanos? Como no me conformo con leerlo en los periódicos he ido directamente a la fuente.


En relación con los derechos fundamentales

Propuesta 1. Derecho fundamental a la protección de datos personales. Inclusión en el artículo 18
CE del derecho a la protección de los datos personales.

Propuesta 2. Derecho fundamental a la transparencia. Inclusión en el artículo 23 CE del derecho a
la transparencia (publicidad activa y acceso a la información) en relación con la información en
manos de las Administraciones públicas.

Propuesta 3. Política para promover la igualdad real y efectiva en todos los ámbitos e
instituciones. Reforma del artículo 57 CE para eliminar la preferencia del varón sobre la mujer
en la sucesión en el trono.
En relación con los derechos sociales

Hasta aquí creo que hay poco que decir.


Propuesta 4. Nuevo sección de derechos sociales en la Constitución. Inclusión de una sección,
la tercera, en el capítulo II del Título I de la Constitución, consagrada a los derechos sociales que
contuviese los siguientes: derecho a la salud (hoy en el artículo 43 CE); derecho a los servicios
sociales (no recogido en la CE); derecho a la vivienda (artículo 47 CE); derecho y deber de
protección ambiental (artículo 45 CE); derechos de los consumidores y usuarios (artículo 51
CE); derecho de acceso, en condiciones de igualdad, al disfrute de los servicios públicos y a los
servicios económicos de interés general (no recogido en la CE, pero sí en la Carta de Derechos
Fundamentales de la Unión Europea); derecho a la buena Administración: trato, audiencia, acceso
al expediente, motivación, proporcionalidad, necesidad (no recogido en la CE pero sí en la Carta de
Derechos Fundamentales de la UE).

No se si os habéis fijado en que en la actual CE el único derecho social que aparece desarrollado es el derecho a la educación, los demás sólo se nombran (como en el caso de la salud) o ni siquiera. Así que me parece que esto completa esa parte de la constitución.


_
Propuesta 5. Garantía presupuestaria de los derechos sociales. Como nos preocupa que
estos derechos sean plenamente efectivos, su desarrollo legal deberá incluir la previsión de los
recursos públicos necesarios. No se podrá regular derecho alguno sin la dotación económica
oportuna, en los casos en que se exija para garantizar su efectividad la asunción por los poderes
públicos del compromiso de gastos correspondiente. Se establecerá la obligación de la “garantía
presupuestaria” para la regulación de cualquier derecho. No queremos derechos nominales cuya
frustración aliente la desconfianza y el desapego.

Es decir, los derechos programáticos (como el de la vivienda) se vuelven efectivos y se pueden exigir ante un tribunal.

Propuesta 6. Reforma de la ley de partidos: más democracia interna y más transparencia.
Sobre éstos, dice la Constitución, “expresan el pluralismo político, concurren a la formación y
manifestación de la voluntad popular y son instrumento fundamental para la participación política”
(art. 6). Para que así sea, se necesita más democracia interna, más transparencia y mayor rendición
de cuentas.

Propuesta 7. Una nueva ley electoral. La reforma del régimen electoral, el marco del ejercicio
del derecho de sufragio ciudadano; el que traduce la voluntad ciudadana en representantes.
Proponemos acometer una reforma inspirada en el régimen electoral alemán lo que supone
que la elección de los diputados se hará simultáneamente entre escaños unipersonales y listas
proporcionales, disponiendo en consecuencia cada elector de dos votos, como en el Anexo III se
explica con detalle
.

Propuesta 8. Una verdadera iniciativa legislativa popular.

a. La reducción a 250.000 del número de firmas acreditadas para impulsar la iniciativa
popular para la presentación de proposiciones de Ley (iniciativa legislativa popular). Será
necesaria la reforma del artículo 87 CE que fija el número de 500.000 firmas.

b. El Congreso deberá tomarlas en consideración en un plazo máximo de tres meses.

c. Favorecer la participación ciudadana en el ámbito local mediante, entre otros, las consultas
y el uso de tecnología de la información, para lo que será necesario el desarrollo de lo
previsto en el artículo 70 bis de la Ley de Bases del Régimen local.

Propuesta 9. Fin de los privilegios para los representantes públicos. Que ningún privilegio
establezca una discriminación injustificada respecto de los demás ciudadanos o los distraiga de su
cometido. A tal fin proponemos:

a. Suprimir el aforamiento de todos los representantes públicos electos que hoy lo
ostenten. Esto incluye en particular, el de los diputados, recogido en el art. 71 de la
Constitución.

b. Igualmente se suprimirán los suplicatorios para delitos o imputaciones (por ejemplo: delitos contra la
seguridad vial, violencia doméstica, etc.) salvo para los relacionados con la actividad política del parlamentario.

c. Se exigirá que el régimen de incompatibilidades de todos los representantes públicos
y, en particular, de los diputados sea transparente, riguroso y se cumpla de manera
efectiva, estableciendo un sistema de sanciones para casos de incumplimiento de las
obligaciones impuestas.

Lo de acabar con los aforamientos me encanta.

En relación con el Poder judicial

Propuesta 10. Supresión del Consejo General del Poder Judicial. Las funciones que el artículo 122
CE atribuye al Consejo serán asignadas al Presidente del Tribunal Supremo y del Poder Judicial que
estará asistido por dos Adjuntos.
El Presidente será elegido por el Congreso de los diputados con el
voto a favor de las dos terceras partes de sus miembros, entre magistrados del Tribunal Supremo,
con, al menos, veinte años de ejercicio en la carrera judicial y que no hubieran tenido vinculación
con ningún partido político ni ostentado cargo representativo de carácter público. El nombramiento
tendrá una duración de 6 años, sin posibilidad de reelección. A su vez, los dos adjuntos serán
elegidos por los jueces y magistrados en elecciones convocadas al efecto
. El nombramiento
tendrá una duración de 3 años sin posibilidad de reelección. El Presidente y sus adjuntos serán los
auténticos defensores de la independencia judicial. La función de los dos adjuntos será por un lado
asistir al Presidente en relación con los nombramientos y por otro con el régimen disciplinario.

Propuesta 11. Mérito y capacidad, así como ausencia de discrecionalidad, en los
nombramientos de jueces y magistrados. Como complemento imprescindible de la propuesta
anterior, la provisión de todas las plazas de Juzgados, Audiencias y Tribunales del Poder judicial y,
en particular, la de los altos cargos (Presidentes de las Audiencias, Tribunales Superiores de Justicia
y Audiencia Nacional y Presidentes de Sala y Magistrados del Tribunal Supremo), se llevará a cabo
a través de procedimientos reglados, sin discrecionalidad alguna, que consistirán en concursos
convocados al efecto en los que la selección se ajustará a baremos previamente establecidos
conforme a los principios de mérito y capacidad, así como en la idoneidad y especialización para el
ejercicio de las funciones jurisdiccionales correspondientes a los diferentes destinos, permitiendo
así la eliminación de criterios arbitrarios en función de afinidades políticas o ideológicas.

Propuesta 12. Supresión de la posibilidad de que los parlamentos autonómicos propongan
magistrados. Se suprimirá la posibilidad de que los parlamentos autonómicos puedan proponer
magistrados de los Tribunales Superiores de Justicia
(art. 330.4 de la Ley Orgánica del Poder
Judicial).

Propuesta 13. Limitación de puertas giratorias entre justicia y política. Se impondrá a los jueces y
magistrados que acepten cargos políticos un periodo obligatorio de excedencia mínimo de dos años
tras el correspondiente cese.

Propuesta 14. Una justicia rápida, eficaz y con garantías. La efectividad del derecho a la tutela
judicial precisa de más jueces y más medios. Se precisa de un plan de Estado que afronte la mejora
de la administración de justicia en un plazo razonable para aproximarnos a los ratios medios de la
Unión Europea. Un procedimiento que ofrezca menos oportunidades a la obstrucción por parte de
aquellos que les favorece que la tutela o no se produzca o lo sea tarde y mal. Una instrucción penal
rápida, eficaz y con las debidas garantías. Se necesitan unidades de auténtica policía y peritos
judiciales que no dependan de la Administración del Estado ni de la Agencia Tributaria, dirigidas
por un órgano revestido de las garantías que se reconocen a la jurisdicción. Una vez producida
la resolución judicial se ha de garantizar su efectivo cumplimiento mediante procedimientos u
órganos judiciales adecuados. De nada serviría reconocer más ciudadanía, más derechos si no es
posible una protección dispensada por jueces independientes y sometidos en exclusiva a la Ley en
unos plazos razonables.

Lo de la supresión del CGPJ no acaba de convncerme, pero su sustitución por tres magistrados. Uno elegido por 2/3 del congreso y los otro dos por los propios jueces no me parece mal.

En cuanto al Ministerio Fiscal

Propuesta 15. Una Fiscalía General del Estado independiente, profesional, y al servicio de la
legalidad. El procedimiento de nombramiento del Fiscal General del Estado deberá estar regulado
en la Constitución. En primer lugar se llevará a cabo un procedimiento abierto que permitirá a todos
los que cumplan los requisitos necesarios presentarse. En particular se exigirá que al menos reúna
veinte años de ejercicio en la carrera fiscal y no haya tenido vinculación con ningún partido político
ni ostentado cargo político o administrativo de carácter público. Luego, una Comisión del Congreso
de los Diputados valorará la idoneidad para ejercer el cargo de estos candidatos y seleccionará una
terna
de entre ellos por mayoría reforzada. Finalmente, el Gobierno elegirá el Fiscal General entre
esa terna
. Asimismo, se reforzará la independencia del Consejo Fiscal y el principio de mérito
y capacidad a la hora de la provisión de plazas en la carrera fiscal. Se reforzará en particular la
independencia de la Fiscalía anticorrupción.

Lo sigue eligiendo el presidente del gobierno pero de entre un trío propuesto por el congreso por mayoría reforzada.

En relación con el Tribunal Constitucional

Propuesta 16. La despolitización del Tribunal Constitucional. El reforzamiento de la independencia
del Tribunal requiere la de los magistrados que lo integran. Al tal fin, proponemos la modificación del
artículo 179 de la Constitución en los siguientes términos:

a. Se exigirá veinticinco años de ejercicio profesional para poder ser designado magistrado,
estableciendo asimismo un estricto sistema de incompatibilidades que garanticen su
independencia, entre ellas una prohibición de haber desempeñado cargos orgánicos en
un partido o cargos representativos o ejecutivos en parlamentos o gobiernos, durante los
cinco años anteriores a su nombramiento.

b. Se establecerá un periodo de mandato de 12 años, pero fijándose la jubilación a los
75 años. La renovación parcial se realizará cada cuatro años (1/3 + 1/3 + 1/3). Tras el cese
como magistrados
pasarán a la situación de jubilación con incompatibilidad para el
desempeño de cualquier empleo público o privado
.

c. El artículo 159 CE establece que el Tribunal Constitucional se compone de 12 miembros
nombrados por el Rey; de ellos, cuatro a propuesta del Congreso por mayoría de tres
quintos de sus miembros; cuatro a propuesta del Senado, con idéntica mayoría; dos a
propuesta del Gobierno, y dos a propuesta del Consejo General del Poder Judicial. Como
consecuencia de la propuesta de organización del Estado contendía en este documento,
en el caso de los propuestos por el Senado lo serán por el Consejo de Presidentes de
las Comunidades Autónomas. Y los del Poder Judicial, lo serán por el Presidente del
Consejo y del Poder Judicial pero entre magistrados designados en virtud de un concurso
convocado al efecto, sin discrecionalidad alguna.

Propuesta 17. Una justicia constitucional rápida y eficaz. Las dudas de inconstitucionalidad y
los conflictos de competencia no pueden dilatarse en el tiempo, vulnerando de facto el derecho a
la tutela judicial efectiva. Deberá fijarse un plazo perentorio para que el Tribunal se pronuncie, que
no podrá superar los 90 días cuando estén afectados derechos fundamentales. La resolución de
protección de estos derechos no puede dispensar una menor garantía que cuando se trata de la
que resuelve la impugnación de los proyectos de Estatutos de Autonomía que se ha de dictar en el
plazo de 6 meses desde la interposición de los recursos. Los ciudadanos no pueden percibir menor
protección que los territorios.

Lo del TC es lo que más me decepciona, la supuesta despolitización es mínima. Pero me gusta que ya no pueda estar el TC mareando la perdiz 4 años con un recurso no resuelto.

En relación con el Poder legislativo
Propuesta 18. Parlamentos más abiertos, más ágiles y con diputados más libres. El procedimiento
legislativo debe ser más abierto, transparente, menos burocrático y al mismo tiempo más
reposado. A tal fin, proponemos, la ampliación de la fase de enmiendas, la supresión para presentar
enmiendas y preguntas de la firma de conocimiento por parte del portavoz del grupo a que
pertenezca el diputado, el reforzamiento de la fase legislativa de las comisiones parlamentarias, la
autorización de intervenciones más generosas en tiempo y forma y el fomento de la participación
de representantes de distintos grupos sociales y de expertos. Además, las instituciones de
representación política, deben someterse de manera plena y sin limitaciones a los principios de
transparencia y buen gobierno y al régimen jurídico que los desarrolla.

Propuesta 19. Verdaderas comisiones de investigación. El control político es una función esencial
del poder legislativo. A tal fin, proponemos: potenciar las comisiones de investigación mediante la
facilitación su creación, la ampliación de sus facultades, el establecimiento de la publicidad de las
audiencias y de las conclusiones, la imposición de la obligación de veracidad a los comparecientes
y la limitación de las posibilidades de que pueda ser obstaculizada su constitución por el partido al
que pueda afectar la investigación.

Esta parte es muy técnica y no la entiendo bien.

En relación con el Poder ejecutivo

Propuesta 20. Supresión del decreto ley. La posibilidad de la legislación de urgencia ha de ser
proscrita al Gobierno. Tanto el Gobierno de la Nación como los de las Comunidades Autónomas
han incurrido en abusos. Se ha de suprimir la posibilidad de los Decretos Leyes. La legislación de
extraordinaria y urgente necesidad deberá ser aprobada por el Congreso de los diputados mediante
un procedimiento sumarísimo que deberá culminarse en un plazo máximo de 72 horas.

Propuesta 21. Limitación y despolitización del indulto. La potestad de indulto será objeto de
un nuevo desarrollo legislativo. Sólo podrá ejercitarse tras un procedimiento dirigido a acreditar
que concurren las razones extraordinarias que enumera la Ley y en el que deberá darse audiencia
a las víctimas, en su caso. No cabrá el indulto en contra de los informes técnicos que obren en
el expediente y, en particular, del criterio del tribunal sentenciador. En ningún caso será posible
indultar a los condenados por delitos de corrupción o contra la Administración, ni los de violencia de
género.

Propuesta 22. Aplicación de los principios de buena regulación. La garantía del efectivo
cumplimiento de los principios de la buena regulación. Toda intervención, en particular, la normativa
que tenga una incidencia sobre los derechos y las libertades de los ciudadanos ha de cumplir con
los principios de necesidad, proporcionalidad, seguridad jurídica, transparencia, accesibilidad,
simplicidad y eficacia, así como de mínima intervención, imposición de cargas y restricción. A tal
fin, serán imprescindibles los análisis previos de los impactos normativos y la evaluación posterior
de los mismos.

La supresión del decreto ley me parece muy acertada, una cosa es tener prisa y otra que el ejecutivo usurpe al legislativo. Y lo de limitar los indultos me parece sublime.

Propuesta 23. Consolidar el estado autonómico. Poner fin a la fase de constitución de la
organización territorial para iniciar la de la cooperación y la de la lealtad. La organización territorial
debe tener como fin principal prestar los mejores servicios posibles a los ciudadanos. A tal fin,
proponemos:

a. Enumerar las 17 Comunidades y las dos ciudades autónomas, para fijar el mapa
autonómico de manera definitiva
. Esto conllevará la supresión la disposición transitoria
cuarta que contempla la posibilidad de incorporación de Navarra al País Vasco.

b. Derogar expresamente los preceptos constitucionales que son meras disposiciones
transitorias para acceder a la autonomía y que ya no son de aplicación (artículos 143,
144, 146, 148, 151 e inciso primero del art. 152 CE) además de, obviamente, todas las
disposiciones transitorias propiamente dichas.

Propuesta 24. Clarificar el modelo de distribución de competencias. El mejor funcionamiento del
Estado, leal y eficaz, aconseja eliminar o reducir las fuentes de la discordia asociada a los defectos
técnicos, apreciados después de más de 30 años, en la distribución de competencias entre la
Administración Central y las Comunidades Autónomas plasmada en la Constitución. A tal fin,
proponemos:

a. Elaborar un listado de competencias exclusivas del Estado del art. 149 de la CE. Será necesario
también diferenciar entre las que asume íntegramente –funciones legislativas y ejecutivas- y
las que sólo lo es en la legislativa. En este caso, la ejecución autonómica estará sometida a la
vigilancia y control por parte del Estado, a través, entre otros, de la alta inspección.

b. Elaborar un listado de competencias compartidas integrado por las materias en las que
el Estado cuenta con la función legislativa, junto con las Comunidades. La Constitución
establecerá las reglas de relación para evitar los conflictos sobre la base de la supletoriedad y la
prevalencia de la legislación del Estado.

c. Excluir la posibilidad de la transferencia o delegación a las Comunidades de facultades que
forman parte de las competencias que la Constitución atribuye al Estado
. Esto supone la
supresión del articulo 150.2.

d. Incluir una cláusula residual que atribuya el resto de materias a la competencia de las
Comunidades Autónomas.

e. En todo caso, el Estado podrá legislar con eficacia jurídica plena y directa cuando sea
necesario para garantizar
: las condiciones de vida equivalentes en todo el territorio nacional, el
mantenimiento de la unidad jurídica y económica, o la igualdad básica de los españoles en todo
el territorio nacional en relación a derechos y deberes.

Propuesta 25. Una financiación territorial equitativa, transparente y eficaz. La financiación
territorial debe garantizar la igualdad básica de todos los ciudadanos con independencia de su
lugar de residencia, en particular, cuando se trata del disfrute de los servicios públicos esenciales. A
tal fin, proponemos:

a. La elaboración de una cartera de servicios cuya garantía estaría constitucionalmente
respaldada por la financiación del Estado.

b. El compromiso a favor de la armonización fiscal de ámbito europeo que elimine
excepciones territoriales
, así como paraísos fiscales, que tanto dañan a la justicia y a la
solidaridad.

c. Mientras ello ocurre, al menos es necesario revisar el actual sistema del cupo. Se debe
hacer un cálculo razonable de la contribución vasca y navarra a la Hacienda estatal con
el fin de evitar desigualdades de una menor contribución a la solidaridad colectiva.

d. En cuanto a la financiación de las Comunidades de régimen común, debería replantarse
el Fondo de Cohesión Social y Territorial para que sea la pieza central con el que
conseguir la garantía de la igualdad básica de los ciudadanos, en relación con los
servicios esenciales enumerados en una carta a elaborar.

e. La eliminación de todos los fondos hoy existentes que producen una distorsión que aleja
la materialización de la garantía de la igualdad básica de los ciudadanos, el objetivo
central de la financiación.

f. Las Comunidades que deseen incrementar los servicios prestados respecto de los
garantizados podrán
, en virtud del principio de responsabilidad fiscal, sufragarlos
mediante el incremento de las cargas tributarias que recae sobre los ciudadanos
que
serán los que, en última instancia, deberán valorar la conveniencia de tales incrementos.
Por esta vía, las Comunidades asumen la responsabilidad de sus decisiones. Se
introduce un factor de racionalidad.

g. La aplicación de la Ley Orgánica 2/2012, de 27 de abril, de Estabilidad Presupuestaria y
Sostenibilidad Financiera no puede quedar en manos de la discrecionalidad política del
Gobierno. Es una disposición jurídica de disciplina que se ha de cumplir por todos y en los
términos que establece.

Se cierra el melón autonómico, se quitan los privilegios vascos y navarros y se les dice a las CCAA que si quieren gastar más suban sus impuestos. Bravo.

Propuesta 26. Supresión del senado y creación de un Consejo de Presidentes de las
Comunidades Autónomas. La forma de articular la representación territorial en la gestión de los
asuntos del Estado se ha de modernizar. Hasta ahora este papel se había reservado al Senado.
Se ha manifestado su incapacidad. Proponemos su supresión. Es una propuesta que se enmarca
dentro de nuestro proyecto de modernización de la democracia española. Las Comunidades
Autónomas han de participar de manera efectiva en el gobierno de la nación. A tal fin, creemos
que será más efectiva si se produce en el nivel de Presidentes de Comunidades. A estos, según
la Constitución, “corresponde la dirección del Consejo de Gobierno, la suprema representación de
la respectiva Comunidad y la ordinaria del Estado en aquélla” (art. 152 CE). Este triple carácter le
permite, como representante de la Comunidad correspondiente, participar en el ejercicio de la
función legislativa del Estado. A tal fin, proponemos:

a. La creación del Consejo de Presidentes de las Comunidades Autónomas y de las
Ciudades Autónomas de Ceuta y Melilla. Sus miembros dispondrán de un voto ponderado
en función de la población de la respectiva Comunidad.

b. Será competente para la aprobación, en segunda lectura, con el voto mayoritario de sus
miembros, de las leyes más directamente relacionadas con la organización territorial del
Estado.

c. En caso de discrepancia con el Congreso de los diputados, prevalecerá lo decidido por
éste
, tras haberse intentado consensuar una posición común.

Las Administraciones locales son las más próximas a los ciudadanos. Los cauces naturales de
participación. El reto es combinar esta directriz con la de la sostenibilidad, así como articulando su
existencia con la de las Administraciones autonómicas. No se ha producido, 30 años después, la
auténtica modernización del régimen local para adecuarlo a la organización territorial del Estado en
Comunidades. A tal fin, proponemos:

Propuesta 27. Supresión de Diputaciones provinciales.

Propuesta 28. Fusión de municipios para que puedan prestar servicios sostenibles. Como
complemento imprescindible a la anterior medida, el Estado y las Comunidades fomentarán la
fusión de municipios con la finalidad de racionalizar la administración local, mejorar la prestación
de los servicios públicos y renovar la calidad de nuestra democracia en el ámbito local. El Estado
deberá fijar
, en ejercicio de sus competencias, los índices de sostenibilidad mínimos para la
subsistencia de un Municipio. Caso de no cumplirse, deberá procederse a la fusión municipal.
Los
municipios fuertes son necesarios para la mejor prestación de los servicios y la profundización
de la democracia. A tal fin, se modificará el artículo 140 CE para consignar tanto el criterio de
la sostenibilidad como la habilitación al Estado de la competencia para regular la fusión de los
municipios en caso de incumplir tal criterio.

Fusionar municipios inviables y cargarse las diputaciones son cosas de sentido común que siempre ha pedido UPyD. Lo de cargarse el Senado y sustituirlo por reuniones periódicas de líderes autonómicos con voto ponderado es una buena innovación, en mi opinión. Y no, Estudiante, el consejo de presidentes sigue siendo como el Senado actual, un ente sin poder que sólo debate pero no puede ir contra el Congreso.

Propuesta 29. Reconocimiento constitucional de la pertenencia a la Unión Europea. La
pertenencia y permanencia de España a la Unión debe tener reconocimiento constitucional. Y las
consecuencias que esto supone: por un lado, la primacía del Derecho europeo en los ámbitos en
los que la Unión tiene competencias atribuidas y, por otro, la debida ejecución de dicho Derecho
de manera leal y eficaz por parte de todas las instituciones nacionales. Además incluirá el expreso
compromiso de participación en todas las instituciones de la Unión para hacer realidad los objetivos
constitucionales. La Unión es un ámbito necesario e imprescindible para hacer realidad lo que da
sentido a la unidad de los españoles. Ser hoy más españoles es, también, ser más europeos.

Propuesta 30. Un procedimiento especial para la transferencia de soberanía a la Unión Europea.
Además se articulará un procedimiento que permita la transferencia de facultades y derechos
soberanos a la Unión, sin más límite que el respeto a los principios fundamentales del Estado social
y democrático de Derecho consagrado en el Título Preliminar de nuestra Constitución.

No creo que sobre esto haya mucho que decir tampoco. En resumen, estas son las propuestas al margen de las interpretaciones de los periodistas. ¿Que os parecen?

Ah, se me olvidaba, esta es la propuesta de ley electoral de C's:

ANEXO III. RÉGIMEN ELECTORAL

Proponemos la modificación del régimen electoral. La elección de los diputados se hará
simultáneamente entre escaños unipersonales y listas proporcionales desbloqueadas, disponiendo
en consecuencia cada elector de dos votos.

a. La mitad de los diputados, o sea ciento setenta y cinco escaños, se asignarán a
circunscripciones de elección unipersonal, definidas geográficamente en función de la
población, pero que no podrán ser de ámbito territorial superior al provincial.

b. Los restantes ciento setenta y cinco escaños se asignarán a las listas presentadas por los
partidos en circunscripciones electorales de ámbito nacional. Se fijará un mínimo del 3%
estatal para poder optar al reparto proporcional, sin perjuicio de permitirse las coaliciones
electorales para los partidos de ámbito territorial.

c. Los diputados elegidos en los distritos uninominales se integran en la lista definitiva que
corresponde a cada partido en el resultado final. Los que faltan para completarla son
elegidos por el orden que figuran en la lista presentada por cada partido. Si los escaños
obtenidos por algún partido en las circunscripciones uninominales superaran los asignados
por la votación proporcional se crearán escaños adicionales.

Es decir, sistema alemán puro y duro. Es sobre todo para responder a cgomezr que tenía sus dudas de si era así o de otra forma.

Fuente: https://www.ciudadanos-cs.org/var/public/sections/page-nuestras.ideas.reformas-democraticas-institucionales/reformas-democraticas-institucionales.pdf?__v=129_0
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Mensaje  cgomezr Lun 09 Nov 2015, 00:19

mdleón escribió:Yo estoy completamente de acuerdo con lo de la circunscripción única. Pero el problema es que no podemos votar una larga lista con 350 nombres. No habría manera de poner listas abiertas y nos podrían colar a cualquiera. Hay que idear un sistema en el que si bien los diputados se calculen según los votos totales en todo el país estos se repartan en circunscripciones más pequeñas. Últimamente le he estado dando vueltas y estoy ideando un sistema cuyos detalles estoy puliendo (hay sistemas similares en otros países pero la realidad española es distinta).
Yo es que nunca he creído en las listas abiertas, suenan muy bien pero son una entelequia. De hecho Podemos las tiene en las primarias y ya ves para qué valen, para que se les llame "listas plancha", porque la inmensa mayoría de la gente como es lógico no tiene tiempo para conocer a cada candidato individualmente y delega en el líder en quien confía votando a todo su equipo.

Con desbloqueadas para tachar a los indeseables vamos que chutamos.

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Mensaje  Araxe Lun 09 Nov 2015, 00:27

O sea, que Cs fija un 3% mínimo de votos para poder conseguir un escaño en la circunscripción única. Pues mal vamos (para que os hagáis una idea, cuando Rosa Díez consiguió un escaño para UPyD hace dos legislaturas ese escaño se consiguió gracias a un 3% de votos en Madrid pero a nivel nacional estábamos en el 1 y pico %).

Vamos, que es una mierda de reforma.
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Mensaje  cgomezr Lun 09 Nov 2015, 00:40

Ciertamente... por lo demás me gusta, pero lo del umbral del 3% es una trampa vil para hundir a los minoritarios. Un 3% estatal son más de 700 000 votos, es una barbaridad. UPyD no habría entrado en 2008, e IU habría entrado pero por poco. Las esperanzas de minoritarios como Vox o PACMA, y la creación de nuevos partidos, se pondrían muy cuesta arriba.

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Mensaje  Invitado Lun 09 Nov 2015, 00:43

Araxe escribió:

Yo soy partidaria de la circunscripción única, o si acaso mitad de los diputados por circunscripción única y mitad por circunscripción de comunidad autónoma (y no provincia) como proponía UPyD. Coincido con lo dicho por cgomezr de que la circunscripción uninominal en una tontada que beneficia al PP y al PSOE sin que de ello se derive que el diputado electo vaya a estar más cerca del ciudadano (no sé en qué se basa la gente para decir esto).

Dicho esto, que la mitad de los diputados se elijan por circunscripción única ya me parece un avance que mejora en algo la representatividad.

La propuesta no me apasiona sobre todo por el punto en que la creación de un partido clon podría tergiversar los resultados electorales. Pero de ahí a decir que lo que tenemos ahora es mejor...

Se ha tenido que dar una crisis económica brutal y un desprestigio por corrupción enorme en los dos grandes partidos para que hayan surgido partidos como Podemos o Ciudadanos. Y espérate que si no se cambia la ley electoral y la crisis económica pasa un poco que el bipartidismo no vuelva fuerte. ¿Para qué vas a plantearte votar a un partido minoritario si vives en una provincia en que se eligen 2 ó 3 diputados? Ya no es sólo que la circunscripción provincial deje un Congreso no representativo de los votos reales de la gente, si no es que condiciona el voto de la gente, porque el que viva en Soria igual piensa que para votar a Podemos y que se quede fuera que para eso vota al PSOE.

Con una circunscripción única, aunque sea en la mitad de los diputados, por lo menos te puedes dar el gustazo de votar a quien quieras en una de las papeletas.

Que lo que propone Cs no es que sea mi sistema ideal, ¿eh? Pero a mí la circunscripción provincial actual me parece peor.

cgomezr escribió:
Hombre, la cuestión no es si el sistema electoral perjudica puntualmente a Fulanito o Menganito ahora mismo, la cosa es tener un sistema electoral justo con todos, y que represente a todos.

Por mucho que ahora a un porcentaje apreciable de gente le haya dado por votar C's y Podemos, van a seguir estando bastante infrarrepresentados con respecto al PPSOE. Peor aún lo tendrá IU (que con las encuestas actuales obtendrá 5 ó 6 diputados cuando le corresponderían unos 20) y UPyD (que está en peligro de extinción, cuando con circunscripción única y sin umbrales no tendría problema para obtener un par de diputados o tres). Que ahora mismo te importen poco esos partidos no es motivo para no seguir luchando para cambiar un sistema electoral horrible. Aparte de que la situación que comentas (bipartidismo del 80%, nacionalistas como bisagra, etc.) podría volver.

Que lo de los diputados de distrito es una chorrada como un templo, todos los que tenemos dos dedos de frente lo sabemos. Pero una propuesta como ésta es una forma de buscar un consenso que permita obtener a la vez proporcionalidad (que es lo que realmente importa) y darles su caramelito a los que creen que los distritos uninominales sirven para algo. Sobre por qué esa propuesta es mejor de lo que tenemos (aunque sea peor que circunscripción única pura), me remito a mi anterior comentario, y también estoy plenamente de acuerdo con el comentario de Araxe.


Reino Unido con la peor de las leyes electorales posibles tuvo un 3er partido con más del 20% de los votos. De los resultados de las elecciones en España tengo cada vez más claro que la culpa la tienen los votantes y no ningún incentivo del sistema electoral. Lo digo porque, a día de hoy, habiendo alternativas, todavía los hay que votan PP y PSOE.

El sistema actual, para empezar, no es taaan horrible como el británico. Así que algo es algo. Y es bastante simple y justo (comparado con el británico) a la vez.

Si se quiere una propuesta de consenso se podía haber ido a circunscripción autonómica, que resuelve la mayor parte de los problemas a partir del modelo actual, no a un modelo alemán que no añade gran cosa en la proporcionalidad y a cambio hace tragar con un sistema mucho más complejo de doble papeleta que no vale para nada.

Y que vuelva o no el bipartidismo dependerá de los votantes. Si ellos quieren que así sea, pues con su pan se lo coman.

Sobre las provincias pequeñas, son 11 que tienen 3 o menos diputados. Tampoco es el fin del mundo. En una democracia parlamentaria la cuestión fundamental es si formas parte de una mayoría de gobierno o no. Con 20 o 30 diputados ya puedes decidir y controlar gobiernos independientemente de si te "correspondían" 50 o 60.

La pregunta fundamental es por qué terceros partidos han sido incapaces de sacar en España los votos de partidos como los LibDem en RU, pese a que, ellos sí, se enfrentan al peor sistema electoral posible.

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Mensaje  Willuelam Bath Lun 09 Nov 2015, 01:23

folken90, el tema no es si es posible sacar escaños en este sistema o que haya alternancia. El tema es si el parlamento es realmente representativo de la voluntad popular. Y no, la circunscripción autonómica es una mierda que sólo refuerza el regionalismo, lo bueno es la circunscripción nacional. No se cómo UPyD ha llegado a proponer la aberración de la circunscripción autonómica para generales.

No es verdad que el sistema de Reino Unido sea el peor para los LibDem, ¿acaso no hay circunscripciones donde el bipartidismo es entre ellos y los laboristas o entre ellos y los conservadores? Son 650 elecciones, no importa que a nivel nacional sean el tercer partido.

Araxe y cgomezr, yo también creo que debería ser sin barrera electoral como las europeas y me parece que esto si que hay que criticarlo no como las cosas que dice Estudiante. Pero tengamos en cuenta dos cosas:

En primer lugar ahora ya hay barrera del 3% y es posible que C's simplemente no crea que el PPSOE le vaya a aceptar bajarla, otra cosa es que propusiera subir la barrera al 5%. Es decir, no tiene por qué haber una intención deliberada de defender las barreras electorales, aunque os doy la razón en que me parece que UPyD debería criticar a los naranjas por esto hasta que la eliminen o la bajen en su propuesta (aunque UPyD en sus propuestas siempre ha defendido la barrera del 3% tanto en Asturias como a nivel nacional).

En segundo lugar, la gente de fuera de Madrid no votó a Rosa Díez porque con el sistema electoral que había no era posible sacar escaño en otro sitio. Con un sistema de circunscripción única sería relativamente sencillo superar la barrera del 3%. Barrera que yo bajaría a 0, por supuesto. El problema de IU, por ejemplo, no ha sido nunca superar el 3% nacional sino acceder al reparto de escaños en otras provincias que no fueran las 5 más pobladas. Así que yo no despreciaría un reparto proporcional de escaños entre los que superen la barrera.


PSP
1977 4.46%

AP-CD
1977 8.21%
1979 6.05%

UCD
1982 6.77%

CDS
1986 9.22%
1989 7.89%

PCE
1977 9.33%
1979 10.77%
1982 4.02%

IU
1986 4.63%
1989 9.07%
1993 9.55%
1996 10.54%
2000 5.45%
2004 4.96%
2008 3.77%
2011 6.92%

UPyD
2008 1,19%
2011 4.70%


UPyD en 2008 es el único caso de un partido nacional que consigue escaño sin superar el 3% en toda España. Normalmente la desgracia es conseguir el 10% de los votos y quedarte con 20 escaños o menos.
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Mensaje  cgomezr Lun 09 Nov 2015, 01:58

folken90 escribió:
Reino Unido con la peor de las leyes electorales posibles tuvo un 3er partido con más del 20% de los votos. De los resultados de las elecciones en España tengo cada vez más claro que la culpa la tienen los votantes y no ningún incentivo del sistema electoral. Lo digo porque, a día de hoy, habiendo alternativas, todavía los hay que votan PP y PSOE.
En el Reino Unido, los LibDem llevan sacando cantidades muy apreciables de votos desde los años 70, y han tenido que esperar hasta esta década para poder ser decisivos alguna vez (sin ser siquiera en su momento de mayor popularidad en votos). En 1983 los laboristas sacaban un 27.6% de votos y los LibDem un 25.4%, con ello los laboristas obtenían 209 escaños y los LibDem unos irrisorios 23 que no suponen ni el 5% de los escaños y no les sirvieron para absolutamente nada. Por primera vez han tenido poder de decisión en 2010, sacando muchos más escaños que en el 83 pero con menos votos, así que de ahí puedes deducir de todo salvo que "la culpa la tienen los votantes y no ningún incentivo del sistema electoral", ya que cualquier parecido entre lo que quieren los votantes y lo que finalmente sale es pura coincidencia.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/election_2010/8654338.stm

Por otra parte, en EEUU, el bipartidismo ni siquiera ha sido roto jamás en más de un siglo, y contando: https://img.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=https://img.washingtonpost.com/blogs/the-fix/files/2014/09/Senate-Historyv3.png&w=1484

Lo cual contrasta frontalmente con países que tienen otros sistemas electorales más razonables (desde el perfecto de Israel hasta Francia, Alemania, Italia, o en menor grado la propia España) donde lo normal no es ya que haya tres, sino bastantes más partidos, y que vayan y vengan con los años. Nada que ver, vamos. Creo que es absurdo negar que el sistema electoral tiene una influencia profundísima, fundamental, y asignar toda la culpa a los votantes, ¿acaso son los votantes de Israel, Alemania, Italia... los que son más pluralistas que los anglosajones?

Que haciendo un enorme esfuerzo y teniendo mucho buen hacer y suerte un sistema se pueda "romper" y dar entrada a otros partidos no quiere decir que el sistema sea defendible. Al fin y al cabo, eso se puede hacer hasta en las dictaduras. De hecho, probablemente se vean antes nuevos partidos gobernando países como China o Bielorrusia que a un tercer partido cogiendo poder en Estados Unidos, en el tiempo que lleva durando el bipartidismo americano han caído decenas de dictaduras.

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Mensaje  mdleón Lun 09 Nov 2015, 02:31

cgomezr escribió:
mdleón escribió:Yo estoy completamente de acuerdo con lo de la circunscripción única. Pero el problema es que no podemos votar una larga lista con 350 nombres. No habría manera de poner listas abiertas y nos podrían colar a cualquiera. Hay que idear un sistema en el que si bien los diputados se calculen según los votos totales en todo el país estos se repartan en circunscripciones más pequeñas. Últimamente le he estado dando vueltas y estoy ideando un sistema cuyos detalles estoy puliendo (hay sistemas similares en otros países pero la realidad española es distinta).
Yo es que nunca he creído en las listas abiertas, suenan muy bien pero son una entelequia. De hecho Podemos las tiene en las primarias y ya ves para qué valen, para que se les llame "listas plancha", porque la inmensa mayoría de la gente como es lógico no tiene tiempo para conocer a cada candidato individualmente y delega en el líder en quien confía votando a todo su equipo.

Con desbloqueadas para tachar a los indeseables vamos que chutamos.

Hombre pero no me compares lo que hizo Podemos con las listas abiertas reales. Aunque solo tachar a los indeseables quizá lo vendría bien a España. Pero claro, a ver quién encuentra a esos indeseables si están escondidos en el puesto 74 de la lista.

Y respecto a lo del 3%, muchos lo defienden porque dicen que habría mucha fragmentación. Pero a ver, ahí está GBAI con el 0,2% de los votos y su escaño. Que haya micropartidos en el Congreso es inevitable por el tema de los nacionalismos, al menos que algunos de esos micropartidos sean de ámbito nacional, no sé por qué sus votos tienen que tener menos legitimidad que los de GBAI.

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Mensaje  cgomezr Lun 09 Nov 2015, 08:50

mdleón escribió:Hombre pero no me compares lo que hizo Podemos con las listas abiertas reales. Aunque solo tachar a los indeseables quizá lo vendría bien a España. Pero claro, a ver quién encuentra a esos indeseables si están escondidos en el puesto 74 de la lista.
La gente pide listas abiertas, y luego cuando se implementan listas abiertas y se pone de manifiesto que no valen para nada, la gente pide listas abiertas "reales". ¿Qué son las listas abiertas "reales"? Las que implementó Podemos eran las listas abiertas más puras que hay, las que vienen en los libros como definición de listas abiertas (como las que tiene también UPyD en sus Congresos): marcas gente, y los más votados salen, sin más.

Si lo que quieres hacer es limitar la longitud de las listas a tener menos candidatos que los puestos que están en juego, como pedían los críticos de Podemos, para lo único que vale eso es para que haya, de facto, un reparto de cuotas por familias de los de toda la vida. Aparte de que ese parche queda totalmente anulado por las técnicas de "partidos clónicos": se presentan dos listas "amigas" y andando, ya puedes volver a tener todos los candidatos si quieres. Para eso es mejor no limitarlo, se presta a menos trapicheos y cosas raras.

Por otro lado, si lo que haces son circunscripciones para que cada uno sólo pueda votar a un puñado de representantes de su terruño... pues volvemos al timo de las circunscripciones. Yo no me siento representado por quien sea que se presente por PP, PSOE o ahora ANOVA en Coruña, me siento representado por Rosa Díez o por Pablo Iglesias. Si por ponerme unas listas abiertas que van a ser inútiles porque el 99.9% de la gente va a elegir un partido y votar toda o casi toda la lista, me haces seguir atado al sistema de circunscripciones que es anacrónico y no me representa, mal negocio haho.

mdleón escribió:Y respecto a lo del 3%, muchos lo defienden porque dicen que habría mucha fragmentación. Pero a ver, ahí está GBAI con el 0,2% de los votos y su escaño. Que haya micropartidos en el Congreso es inevitable por el tema de los nacionalismos, al menos que algunos de esos micropartidos sean de ámbito nacional, no sé por qué sus votos tienen que tener menos legitimidad que los de GBAI.
Efectivamente.

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Mensaje  Invitado Lun 09 Nov 2015, 10:04

cgomezr escribió:
En el Reino Unido, los LibDem llevan sacando cantidades muy apreciables de votos desde los años 70,

Pues eso, el problema es que en España no había nadie sacando cantidades apreciables de votos a parte de PP y PSOE.

Creo que es absurdo negar que el sistema electoral tiene una influencia profundísima, fundamental, y asignar toda la culpa a los votantes, ¿acaso son los votantes de Israel, Alemania, Italia... los que son más pluralistas que los anglosajones?

Pues es que si el sistema electoral influyera tanto, los LibDem no sacarían el 25% de los votos. Claro que ganan algunas circunscripciones, pero aquellas donde quedan terceros no debería votarles nadie, porque es tirar el voto. Y la gente lo hace, y suman más del 20% de votos para sacar el 8% de diputados.

Que haciendo un enorme esfuerzo y teniendo mucho buen hacer y suerte un sistema se pueda "romper" y dar entrada a otros partidos no quiere decir que el sistema sea defendible. Al fin y al cabo, eso se puede hacer hasta en las dictaduras. De hecho, probablemente se vean antes nuevos partidos gobernando países como China o Bielorrusia que a un tercer partido cogiendo poder en Estados Unidos, en el tiempo que lleva durando el bipartidismo americano han caído decenas de dictaduras.

El problema es la negrita. Es que en España romper el bipartidismo no era tanto esfuerzo. Lo fue para UPyD, pero ahora Podemos y Ciudadanos van a sacar de 30 diputados para arriba sin dificultad.

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Mensaje  Ferrim Lun 09 Nov 2015, 11:18

cgomezr escribió:Yo es que nunca he creído en las listas abiertas, suenan muy bien pero son una entelequia. De hecho Podemos las tiene en las primarias y ya ves para qué valen, para que se les llame "listas plancha", porque la inmensa mayoría de la gente como es lógico no tiene tiempo para conocer a cada candidato individualmente y delega en el líder en quien confía votando a todo su equipo.

De hecho, ésta es la razón por la que tenemos distritos con pluralidad de candidatos a elegir pero solamente un voto cada uno, en vez de tener un voto por cada persona a elegir (como ocurre parcialmente en el Senado, donde se eligen cuatro personas por provincia y tenemos tres votos, o como ocurría en el sistema electoral de la II República): que la gente votaba al conocido y a los que el conocido pedía que votasen, con lo que al final aunque el voto estuviera repartido 55-45, todos los diputados electos representaban al 55%. Para eso, o te vas a distritos uninominales o le das un voto a una lista entera. Las listas desbloqueadas parecen un buen invento, os dejo aquí un post ilustrativo: http://politikon.es/2015/11/09/para-diputados-cercanos-desbloqueo-o-sistema-aleman/

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Mensaje  El Estudiante. Lun 09 Nov 2015, 12:05

cgomezr escribió:Ciertamente... por lo demás me gusta, pero lo del umbral del 3% es una trampa vil para hundir a los minoritarios. Un 3% estatal son más de 700 000 votos, es una barbaridad. UPyD no habría entrado en 2008, e IU habría entrado pero por poco. Las esperanzas de minoritarios como Vox o PACMA, y la creación de nuevos partidos, se pondrían muy cuesta arriba.

Traaampa riverista.
Por eso considero a los naranjas un peligro para el sistema democrático: dicen cosas muy bonitas y con un marketing genial, pero luego, a la hora de la verdad, sus orígenes, su falta de escrúpulos y los intereses de sus "mecenas" (interesados en un sistema político cuanto menos inestable, mejor: no sea que sus subvenciones y adjudicaciones peligren) se imponen. Ya lo dijo Gorriarán en twitter: las "mejoras" constitucionales que proponen serían apropiadas para el año 1815, en lugar de para el año 2015. De hecho, leyendo artículos como éste ( http://www.msn.com/es-es/noticias/espana/%C2%BFnaciones-del-reino-unido-de-espa%C3%B1a/ar-CC78Zr?li=AAav8jx&OCID=mailsignoutes ) parece que en verdad el establishment quiere que España se convierta en un nuevo Imperio Austro-Húngaro pale.
El Estudiante.
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Mensaje  Pako Lun 09 Nov 2015, 13:01

El Estudiante. escribió:
cgomezr escribió:Ciertamente... por lo demás me gusta, pero lo del umbral del 3% es una trampa vil para hundir a los minoritarios. Un 3% estatal son más de 700 000 votos, es una barbaridad. UPyD no habría entrado en 2008, e IU habría entrado pero por poco. Las esperanzas de minoritarios como Vox o PACMA, y la creación de nuevos partidos, se pondrían muy cuesta arriba.

Traaampa riverista.
Por eso considero a los naranjas un peligro para el sistema democrático: dicen cosas muy bonitas y con un marketing genial, pero luego, a la hora de la verdad, sus orígenes, su falta de escrúpulos y los intereses de sus "mecenas" (interesados en un sistema político cuanto menos inestable, mejor: no sea que sus subvenciones y adjudicaciones peligren) se imponen. Ya lo dijo Gorriarán en twitter: las "mejoras" constitucionales que proponen serían apropiadas para el año 1815, en lugar de para el año 2015. De hecho, leyendo artículos como éste ( http://www.msn.com/es-es/noticias/espana/%C2%BFnaciones-del-reino-unido-de-espa%C3%B1a/ar-CC78Zr?li=AAav8jx&OCID=mailsignoutes ) parece que en verdad el establishment quiere que España se convierta en un nuevo Imperio Austro-Húngaro pale.

Me fastidia reconocerlo pero creo que el peligro naranja nadie lo va a percibir, con la que han liado los catalanistas los de siempre precisan de Cs como dique de contención. En dicha región el PP está estigmatizado y devaluado, el PSOE tocando fondo y sin crédito, IU no existe y UPyD como si no existiera. Vamos a tragar marketing naranja con embudo.
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Mensaje  Willuelam Bath Lun 09 Nov 2015, 13:13

cgomezr escribió:
mdleón escribió:Hombre pero no me compares lo que hizo Podemos con las listas abiertas reales. Aunque solo tachar a los indeseables quizá lo vendría bien a España. Pero claro, a ver quién encuentra a esos indeseables si están escondidos en el puesto 74 de la lista.
La gente pide listas abiertas, y luego cuando se implementan listas abiertas y se pone de manifiesto que no valen para nada, la gente pide listas abiertas "reales". ¿Qué son las listas abiertas "reales"? Las que implementó Podemos eran las listas abiertas más puras que hay, las que vienen en los libros como definición de listas abiertas (como las que tiene también UPyD en sus Congresos): marcas gente, y los más votados salen, sin más.

Si lo que quieres hacer es limitar la longitud de las listas a tener menos candidatos que los puestos que están en juego, como pedían los críticos de Podemos, para lo único que vale eso es para que haya, de facto, un reparto de cuotas por familias de los de toda la vida. Aparte de que ese parche queda totalmente anulado por las técnicas de "partidos clónicos": se presentan dos listas "amigas" y andando, ya puedes volver a tener todos los candidatos si quieres. Para eso es mejor no limitarlo, se presta a menos trapicheos y cosas raras.

Por otro lado, si lo que haces son circunscripciones para que cada uno sólo pueda votar a un puñado de representantes de su terruño... pues volvemos al timo de las circunscripciones. Yo no me siento representado por quien sea que se presente por PP, PSOE o ahora ANOVA en Coruña, me siento representado por Rosa Díez o por Pablo Iglesias. Si por ponerme unas listas abiertas que van a ser inútiles porque el 99.9% de la gente va a elegir un partido y votar toda o casi toda la lista, me haces seguir atado al sistema de circunscripciones que es anacrónico y no me representa, mal negocio haho.

mdleón escribió:Y respecto a lo del 3%, muchos lo defienden porque dicen que habría mucha fragmentación. Pero a ver, ahí está GBAI con el 0,2% de los votos y su escaño. Que haya micropartidos en el Congreso es inevitable por el tema de los nacionalismos, al menos que algunos de esos micropartidos sean de ámbito nacional, no sé por qué sus votos tienen que tener menos legitimidad que los de GBAI.
Efectivamente.

Es evidente que la gente que quiere listas abiertas no tiene ni zorra idea de lo que son. Basta ver las elecciones al Senado. ¿A quien le gustan? Con las desbloqueadas me sobra.



Pero no es cierto que todas las listas abiertas tengan que ser como las de Podemos. ¿Has visto las primarias de Ahora Madrid donde al votar emites un voto para el primero que mas te guste, medio para el segundo...? Eso es D'Hondt en estado puro combinado con listas abiertas. Yo entiendo que la gente que pide en Podemos listas abiertas reales, lo que pide es que se acaben las listas plancha. Que si quieres votar a Pablo y sus 50 secuaces tengas que informarte de quién son esos y hacer 51 clicks como cuando votas de 51 listas distintas. Otra opción es que sólo puedas votar a un candidato y no a 51.

Lo que llamas reparto entre familias es un reparto entre facciones internas para reflejar la autentica pluralidad del partido en sus proporciones reales. No parece una buena solución darle a la familia mayoritaria todos los puestos.
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Mensaje  mdleón Lun 09 Nov 2015, 15:14

A ver, pero cuando la gente habla de listas abiertas no suele hablar del sistema del Senado. Hay muchos tipos de listas abiertas para sistemas proporcionales y mayoritarios. El sistema del Senado es mayoritario (porque existen los sistemas mayoritarios con circunscripciones plurinominales) y por lo tanto no se puede aplicar a un sistema proporcional. Lo ideal sería empezar poniendo un solo voto a un candidato que de paso también vaya al partido. Si vemos que la cultura democrática de España ha mejorado en un futuro podríamos hacer cosas como numerar diputados del 1 al 5 pero hoy por hoy sería un desastre.

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Mensaje  Shaulo Lun 09 Nov 2015, 19:49

Desde luego poder poner una x en la papeleta es un gustazo, y exige a los partidos poner buenos candidatos y dejarse de números 4 chungos. De ese modo saldría gente querida en la circunscripción y no paracaidistas como los de podemos en el país vasco. Seguro que Maura en Vizcaya no se iba a llevar las x.

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Mensaje  alfonsoIX Lun 09 Nov 2015, 21:18

Shaulo escribió:Desde luego poder poner una x en la papeleta es un gustazo, y exige a los partidos poner buenos candidatos y dejarse de números 4 chungos. De ese modo saldría gente querida en la circunscripción y no paracaidistas como los de podemos en el país vasco. Seguro que Maura en Vizcaya no se iba a llevar las x.

Bárcenas fue senador electo por Cantabria.

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Mensaje  mdleón Lun 09 Nov 2015, 21:32

alfonsoIX escribió:
Shaulo escribió:Desde luego poder poner una x en la papeleta es un gustazo, y exige a los partidos poner buenos candidatos y dejarse de números 4 chungos. De ese modo saldría gente querida en la circunscripción y no paracaidistas como los de podemos en el país vasco. Seguro que Maura en Vizcaya no se iba a llevar las x.

Bárcenas fue senador electo por Cantabria.

Y el que más votos sacó de la historia de Cantabria. Es que en el Senado si te da por no votar a uno de los candidatos de una lista te arriesgas a que salga un senador de otro partido. Si no existiera esa presión la cosa iría mejor.

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Mensaje  alfonsoIX Lun 09 Nov 2015, 22:03

mdleón escribió:
alfonsoIX escribió:
Shaulo escribió:Desde luego poder poner una x en la papeleta es un gustazo, y exige a los partidos poner buenos candidatos y dejarse de números 4 chungos. De ese modo saldría gente querida en la circunscripción y no paracaidistas como los de podemos en el país vasco. Seguro que Maura en Vizcaya no se iba a llevar las x.

Bárcenas fue senador electo por Cantabria.

Y el que más votos sacó de la historia de Cantabria. Es que en el Senado si te da por no votar a uno de los candidatos de una lista te arriesgas a que salga un senador de otro partido. Si no existiera esa presión la cosa iría mejor.

Si cada provincia eligiera un sólo senador, a doble vuelta y en fecha distinta al Congreso, tendríamos resultados muy curiosos.

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Mensaje  Willuelam Bath Lun 09 Nov 2015, 23:25

Si cada partido presentara 10 candidatos y hubiera que elegir sólo 3, también pasarían cosas curiosas.
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Mensaje  UPyDiego Miér 11 Nov 2015, 15:08

En Segovia ha dimitido uno de los 2 concejales de Ciudadanos por discrepancias con las listas al congreso y senado.

http://zoquejo.com/not/24768/el-concejal-de-c-s-en-segovia-juan-alcalde-dimite-por-discrepancias-con-los-candidatos-a-congreso-y-senado-/

Así que mientras eligen a un sustituto, nos convertimos en la única capital de provincia en la que UPyD tiene más concejales(2) que C`s(1+ el dimitido). Very Happy Very Happy

¿Les hacemos un Maura y le presentamos para las generales?
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