Sondeo de Metroscopia para la Comunidad de Madrid

Evergetes escribió:Qué chorradas dice la Begoña sobre UPyD... lo que hay que oir. Que C's es "más acogedor" (es decir, que es el coño de la Bernarda), y que no tienen pasado (tienen más pasado y chanchullos que todos los de UPyD juntos).

En serio, lo que más me jode de esta mierda de partido de C's es lo mentirosos que son. Como para fiarse...

Más argumentario para los partidarios de la teoría conspiranoica:

Hoy, elconfidencial.com, publica artículo reseñando las "virtudes" del candidato alternativo a Villacís para la Comunidad de Madrid por Ciudadanos:

http://www.elconfidencial.com/espana/2015-02-23/jaime-trabuchelli-el-otro-candidato-de-ciudadanos-para-madrid-se-enfrenta-a-villacis_715850/

¡Qué desfachatez!

¿Alguien recuerda algo parecido cuando David Ortega se presentó a la primarias en UPyD? ¿A que no? Pues eso. Ná, todos vendidos.

Aysssss.

No, pero la entrevista a Rosa en VozPopuli está bien. Especialmente, cuando le interrogan sobre la circunstancia de que ella misma y Rajoy son los más "veteranos" de los cabeza de lista que se van a presentar. Y también de cómo explica que no tiene muy claro que vaya a ser la candidata de UPyD porque tiene que pasar el proceso de primarias y, ya se sabe, la cosa no está nada clara. (sonrisa ).

Edito:

Por cierto, cuando nació este Trabuchelli, de Ciudadanos, Rosa Díez casi casi ya ocupaba cargo en la Diputación Foral de Vizcaya. (sonrisa )

Gorriarán declara que él también ve las películas de Hitchcock:

http://www.elsemanaldigital.com/el-diputado-mas-bronco-de-upyd-apalea-a-los-medios-por-los-sondeos-140424.htm

¿Toda UPyD veis las mismas películas? (sonrisa )

Vamos a ver, no hay ninguna conspiración específica contra UPyD, lo que hay es una enorme preocupación a nivel nacional e internacional por la situación política española y que no se basa en las chapuceras encuestas de Metroscopia, SigmaDos, MyWord, etc., que sacan una encuesta cada semana a cual más contradictoria y que no dan ningún miedo, ya que ponen por ej. al PP con un 27%, Pod 23% y PSOE 22%, y esa situación o parecida no da miedo a nadie.

En otro hilo saqué la encuesta de de Simple Lógica-Partner in Spain of GALLUP, la empresa encuestadora más prestigiosa a nivel internacional, y que está hecha entre el 7 y el 14 de enero (no hace falta hacer una encuesta cada semana para hacerte una idea aproximada) y es la que les sirve de referencia a Wall Street y a las empresas de inversión como Bloomberg para recomendar sus inversiones y que hace que ahora mismo España no sea un país seguro.

La encuesta, que en España apenas se ha publicitado por razones obvias, da un 30% a Podemos, un 24% al PP y al PSOE un 18%; da unos resultados muy similares a Grecia salvo por el PSOE, que está en un 18% en lugar de un 5%, lo que facilitaría una gran coalición PP-PSOE-C`s y, en caso de crisis en el PSOE por el rechazo de los militantes de base a apoyar al PP, un gobierno de salvación nacional con un tecnócrata tipo Monti, pero la cosa no deja de ser compleja.

Ante ésto, el conglomerado de IBEX35 +PPPSOE han lanzado todas sus energías y sus medios a acabar con quien estorbe, y van a degüello con Podemos, con UPyD, que incordia bastante con lo de Bankia y persiguiendo la corrupción, con el sector crítico del PSOE (corte de cabeza de Tomás Gómez), etc..

Adjunto encuesta que, por cierto, da a UPyD un 6%:

http://www.simplelogica.com/iop/iop15001-intencion_voto_popularidad_lideres.asp

skye escribió:Sólo un par de cosas:

1. Si hay algo que me llama la atención es la facilidad con que la mayoría de vosotros os habéis apuntado a la teoría conspiranoica, resumida en una frase que alguien ha escrito por ahí: "las empresas del ibex quieren hundir UPyD".

De salida, me cuesta apuntarme a teorías de ese tipo, pero ver la facilidad con que la mayoría habéis abrazado esa causa, me provoca perplejidad. Sí, ya sé que votar todos más o menos lo mismo, significa que se habitan paisajes políticos parecidos, pero que todos veáis también las películas de Hitchcock, ya es demasiado.

2. Y, segundo, El Estudiante me ha provocado con este comentario: "Por no hablar de que están recibiendo mucho voto del PP que jamás votaría al "socialismo camuflado" de UPyD... Una hipotética coalición cada vez está más lejos de salir bien."

Hasta donde yo entendía, UPyD aspiraba a recoger la confianza de los ciudadanos cuya pulsión política se moviese entre el PP y el PSOE. Que, dicho en otras palabras, significa que aspiraba a recoger votos que, ideológicamente, se moviesen en un liberalismo avanzado o progresista y una socialdemocracia moderada. Si UPyD parece (no es sólo el comentario de "El Estudiante", sino otros similares que he leído aquí últimamente) desprecia los votos que proceden de desafectos del PP (supongo que para no contaminar el partido de un supuesto derechismo), sólo le quedarían, por un lado, votos tradicionalmente abstencionistas y, por otro, votos desafectos del PSOE.

El problema, respecto a los votos tradicionalmente abstencionistas que decidan dar su apoyo a UPyD, es que ganarse esos votos exige un doble trabajo: primero, motivarlos para que abandonen su tradición abstencionista y se decidan a votar. No tengo muy claro, por otro lado, que un votante tradicionalmente abstencionista decida dar su apoyo al partido de una persona con muuuucha tradición política como Rosa Díez, a la que ha podido votar ya en muchas ocasiones anteriores y no lo ha hecho. Y, segundo, que su voto vaya hacia UPyD. Y, en relación con los votos desafectos del PSOE, el problema está en que la mayoría de las bases y votantes del PSOE se mueven en esquemas ideológicos que se sitúan a la izquierda del PSOE y su desafección nutre las filas de PODEMOS, no las de UPyD.

Así que uno de los problemas de UPyD sería determinar a qué nicho concreto de votantes es el que aspira a recoger. No los que procedan del PP, porque parece que no los quiere. No los que procedan del PSOE porque parece que van a engrosar el saco de votos de otros partidos. Parece que tampoco los de IU-PCE, que también irían hacia PODEMOS.

¿Qué perfil de votantes es, entonces, el que aspira a recoger UPyD? ¿Una especie de PSOE renovado y regenerado sin el estigma del chiringuito y la corrupción?

Por otro lado, simplemente recuerdo que si según el mantra de que Ciudadanos es "de derechas" porque recoge fundamentalmente voto desafecto del PP, PODEMOS debe ser de extrema derecha. Según el CIS (y el CIS es serio), Ciudadanos "roba" un 3'6% de votos al PP. PODEMO roba al PP un 7'3% de votos. Es decir, justamente el doble. Así que si es el doble: derecha x 2 = extrema derecha. Cosa de las matemáticas, que son ciencia exacta.

Saludos.

1.- No hay un plan para hundir a UPyD, hay un plan para evitar que la situación del IBEX cambie. Es decir, el capitalismo de amigotes. Ya sea para un lado o para otro. Sólo tienes que irte al IBEX y mirar cuales son de sectores no protegidos (luego alguno me dirá que el problema es la desregulación, cuando la realidad es que el problema es una regulación que blinda determinados sectores para que nada cambie en ellos).

Ya lo analicé atrás. Si tú fueras partidario del statu quo, ¿a qué partido temerías? A Podemos, evidentemente, por su capacidad de movilización. No a UPyD. Si tuvieras que tratar de visibilizar a un grupo político para tratar de evitar que todo el voto protesta se vaya a Podemos, a cuál lo harías, ¿al que propone separar economía y gobierno, o a otro mucho más blandito en ese tema como Ciudadanos? Así, visto, es fácil de entender.

Ojo, como dice Luis del Pino (no muy sospechoso de ser un antisistema), parte de la oligarquía logicamente prefiere seguir manteniendo al PPSOE que impulsar a otros grupos.


En serio, mírate los componentes del IBEX 35, la regulación de sus sectores, y luego me explicas que unos grupos económicos que han presionado para conseguir (y conseguido) una regulación que los blinda no son capaces de presionar para que ese blindaje se mantenga.


2.- Tú lo has dicho, UPyD pretende estar en una posición transversal entre la socialdemocracia y el liberalismo. Lo cual supone querer atraer votos del PP. Pero no cualesquiera votantes, sino los votantes que encajan en ese espacio transversal. Es que es de cajón lo que dice El Estudiante, que a C's se están pasando ciertos grupos de votantes del PP que son demasiado conservadores para UPyD, no que se renuncie a atraer a los votantes que no son tan conservadores.

Por cierto, lo de sumar votantes como matemáticas me ha hecho reir. ¿De veras crees que es lo mismo atraer a los votantes "liberales", a los desideologizados, a los votantes anti-PSOE, a los nacionalistas, a los democristianos o a los conservadores? No es cuestión de números. Analiza cómo se autodefinen esos votantes y entenderás cosas. El mismo CIS te puede servir, aunque hay estudios más amplios ya hechos por gente en estudios anteriores.



PD: Tu último post da vergüenza. Coge unos tuits de Gorriarán e interpreta lo que le da la gana y tú encima, que se supone que tienes criterio, lo avalas difundiéndolo.

¿O es que estás en desacuerdo en que las direcciones de las televisiones ocultan la enorme pobreza que hay en España? Pero nada, oye, que los medios no intentan crear opinión, ni tiene intereses. Sobre todo los de RTVE, donde nunca ha llorado una presentadora por las presiones recibidas desde dentro.


PPD: Tenemos un país donde el partido en el gobierno se ha probado que se financió ilegalmente. Donde a Directores de "diarios independientes" se les decapita por hablar de corrupción (Pedro J.). Donde se ha parasitado todo lo parasitable desde cajas a empresas públicas y sectores intervenidos.

Pero tenemos que confiar en que los mismos que han sido capaces de utilizar todos sus medios para parasitarlo todo; ahora no tienen ningún interés en usar sus medios para mantenerse en esa posición parasitaria.

No, ¡es más! Decir que eso puede suceder, es decir que se ven películas y se es conspiranoico.

Xaviar escribió:[

2.- Tú lo has dicho, UPyD pretende estar en una posición transversal entre la socialdemocracia y el liberalismo. Lo cual supone querer atraer votos del PP. Pero no cualesquiera votantes, sino los votantes que encajan en ese espacio transversal. Es que es de cajón lo que dice El Estudiante, que a C's se están pasando ciertos grupos de votantes del PP que son demasiado conservadores para UPyD, no que se renuncie a atraer a los votantes que no son tan conservadores.

Por cierto, lo de sumar votantes como matemáticas me ha hecho reir. ¿De veras crees que es lo mismo atraer a los votantes "liberales", a los desideologizados, a los votantes anti-PSOE, a los nacionalistas, a los democristianos o a los conservadores? No es cuestión de números. Analiza cómo se autodefinen esos votantes y entenderás cosas. El mismo CIS te puede servir, aunque hay estudios más amplios ya hechos por gente en estudios anteriores.

Mis coordenadas para analizar la situación española son, resumidamente, las siguientes:

1. En España, desde la desaparición de UCD, el espacio de centro político quedó huérfano. La absorción de la mayor parte de aquellos votantes por el PP (la mayoría) y por el PSOE (una cantidad menor), aparte de instalar este país en el bipartidismo, de alguna manera "secuestró" ese nicho de votantes centristas que, ante la ausencia de cualquier otra referencia, han estado muchos años votando casi por obligación, que no por devoción, al menos malo y por aquello del "que no gane el contrario".

2. La aparición de fuerzas políticas que sí aspiran a ocupar ese espacio (y me refiero a Ciudadanos y UPyD) significa que, por primera vez en muchos años, aquellos votantes pueden liberarse de las ataduras que los han condenado a votar PP o PSOE y dar su confianza a un partido que, esta vez sí, se ajustase mejor a sus puntos de vista políticos.

3. De resultas de lo anterior, en mi opinión, la fotografía política que había en este país durante la Transición y los primeros años del régimen democrático refleja mucho mejor el pluralismo de la sociedad española que el bipartidismo posterior. Cuatro fuerzas políticas que, aparte de los partidos nacionalistas, representan mucho más fielmente las inquietudes de los ciudadanos. Un partido de derecha conservadora (AP), un partido de centro-derecha (UCD), un partido socialdemócrata de centro-izquierda (PSOE) y una izquierda ortodoxa (PCE).

Esa relación de fuerzas se recuperaría en la actualidad con un paralelismo AP = PP, UCD = CIUDADANOS, PSOE = PSOE y PCE = PODEMOS.

Te dejo a ti que coloques a UPyD en el nicho que te parezca, porque si yo lo hago seguro que no te va a gustar.

4. Cuando el CIS pregunta a los ciudadanos en qué posición del eje derecha-izquierda se ubican, hay una cantidad importante que se posicionan en el centro político. Bastante más, por cierto, que los que se ubican en la derecha. Eso significa que, en mi opinión, los partidos de centro deberían recuperar a medio plazo una intención de voto superior a la del PARTIDO POPULAR.

5. Es precisamente a la búsqueda de ese grupo de ciudadanos a lo que se está dedicando básicamente CIUDADANOS. Y, en mi opinión, a lo que debería dedicarse UPyD.

6. Si todo lo que he comentado hasta ahora en los puntos previos tiene algo de lógica, las desafecciones al PARTIDO POPULAR son, en su mayoría, personas de talante más centrista que conservador.

Defender, como dices tú, que los que abandonan el PP no son suficientemente centristas para lo que quiere UPyD significa que parece que UPyD está "microseccionando" al electorado hasta unos niveles absurdos que no conduce a ninguna parte. En mi opinión, no se puede ir por ahí con un esquema del tipo: Vd. deja de confiar en el PP y piensa votar al centro, pero ¿es Vd. lo suficientemente centrista para acogerle en nuestro seno?

Las cosas son muchísimo más sencillas que todo eso. Parece que UPyD se ha instalado en una especie de empecinamiento en una vocación minoritaria que no tiene demasiado futuro a medio plazo.

Quizá por eso, por no preguntar tanto a los electores desafectos del PP si son de centro-centro, centro-centro-derecha o centro-centro-izquierda, es por lo que la fórmula que está utilizando CIUDADANOS le puede estar dando más éxito. Al final, lo comento por si a alguien se le hubiese olvidado, los partidos políticos (todos ellos) viven (y sobreviven) en función del número de ciudadanos que les otorgan su confianza. Y me temo que el bizantinismo de UPyD en cuanto a la exigencia de pureza de sangre centrista o pseudo-centrista a sus potenciales votantes, lleva a que sus planteamientos sean en muchos casos incomprensibles y, en otros tantos, bastante complicados de aceptar para una mayoría de electores que no se complican ni mucho menos tanto la vida.

Luego está, como también he leído aquí, el sector de profetas de UPyD que dicen que su objetivo es que UPyD llegue a suplantar al PSOE como referencia del centro-izquierda. Y se quedan tan panchos después de decir eso, ignorando que ese objetivo significa priorizar una estrategia suicida y, en mi opinión, desconocedora de la historia política de este país.

1- Sigues cogiendo los datos de ubicación ideológica sin corregir los sesgos. Ya te lo expliqué en otro post y paso de repetírtelo. Metes como gente de centro a quien se considera apolítico y a quien tiene un fuerte sesgo de autorreferencia .L o cual en el ser humano es tan habitual como que todos nos consideramos los normales y a los demás los desviados de la normalidad, del 5, del centro. Sesgo tan demostrado psicológicamente que lo raro es que no lo valores y que no me hagas caso cuando ya te lo he dicho.

2- Tu análisis me parece que es simplemente una analogía feliz. Ni de coña el estado ahora es como el de la transición, las sociedades evolucionan, y las sociedades democráticas tienden a pluralizarse muchísimo.

3- Asumes que UPyD está microseccionando, lo cual raya el ridículo. UPyD lo que hace es proponer un perfil concreto y proactivo, defendiendo determinadas posturas de manera clara. Eso puede alejar a votantes escorados lejos de su partido.

C's, por contra, toma una aproximación de partido catch-all. Atrapalotodo, que sería en castellano. Como tal, diluye su defensa de posturas concretas para evitar alejar a votantes escorados.

Me parece una estrategia aceptable. Lo que pasa es que lo primero supone un partido con ideas claras que no engaña a nadie, y lo segundo, un partido con ideas más difuminadas, que puede llevar a fuertes decepciones a sus votantes.

Cada estilo tiene sus pros y sus contras. En internet seguro que puedes encontrarlo. Lo que te digo es que para evolucionar a una postura concreta siempre hace falta un grupo de presión o un partido que defienda cerradamente esa postura. Por ejemplo, sin UPyD no estarían en el debate puntos esenciales que ahora todo el mundo discute, como la transparencia, la fusión de municipios y la desaparición de las Diputaciones. O el fin del cupo foral.

Que UPyD podría haber sacado más votos tomando una estrategia de partido catch-all. Sin duda. Que eso supondría sacrificar el movilizar en torno a medidas concretas, reduciendo sus posibilidades de llevarse a cabo (incluso por otros partidos, como se está viendo). Pues también sin duda.

Xaviar escribió:1- Sigues cogiendo los datos de ubicación ideológica sin corregir los sesgos. Ya te lo expliqué en otro post y paso de repetírtelo. Metes como gente de centro a quien se considera apolítico y a quien tiene un fuerte sesgo de autorreferencia .L o cual en el ser humano es tan habitual como que todos nos consideramos los normales y a los demás los desviados de la normalidad, del 5, del centro. Sesgo tan demostrado psicológicamente que lo raro es que no lo valores y que no me hagas caso cuando ya te lo he dicho.

2- Tu análisis me parece que es simplemente una analogía feliz. Ni de coña el estado ahora es como el de la transición, las sociedades evolucionan, y las sociedades democráticas tienden a pluralizarse muchísimo.

3- Asumes que UPyD está microseccionando, lo cual raya el ridículo. UPyD lo que hace es proponer un perfil concreto y proactivo, defendiendo determinadas posturas de manera clara. Eso puede alejar a votantes escorados lejos de su partido.

C's, por contra, toma una aproximación de partido catch-all. Atrapalotodo, que sería en castellano. Como tal, diluye su defensa de posturas concretas para evitar alejar a votantes escorados.

Me parece una estrategia aceptable. Lo que pasa es que lo primero supone un partido con ideas claras que no engaña a nadie, y lo segundo, un partido con ideas más difuminadas, que puede llevar a fuertes decepciones a sus votantes.

Cada estilo tiene sus pros y sus contras. En internet seguro que puedes encontrarlo. Lo que te digo es que para evolucionar a una postura concreta siempre hace falta un grupo de presión o un partido que defienda cerradamente esa postura. Por ejemplo, sin UPyD no estarían en el debate puntos esenciales que ahora todo el mundo discute, como la transparencia, la fusión de municipios y la desaparición de las Diputaciones. O el fin del cupo foral.

Que UPyD podría haber sacado más votos tomando una estrategia de partido catch-all. Sin duda. Que eso supondría sacrificar el movilizar en torno a medidas concretas, reduciendo sus posibilidades de llevarse a cabo (incluso por otros partidos, como se está viendo). Pues también sin duda.

Considero como gente de centro a las personas que, en las encuestas del CIS, se posicionan en el centro cuando les preguntan. Y considero que las personas que contestan que se ubican en el centro tienen tanto derecho a hacerlo y se consideran tan "normales" como normales son los que sencillamente dicen que son de derecha o que son de izquierda. Tan sencillo como eso para el que lo quiera entender.

Lo de que mi análisis es una analogía feliz... bueno, es una opinión. A mí me parece bastante razonable, pero en eso funciona, por un lado lo de los gustos y, por otro, si lo que leemos encaja en lo que nosotros opinamos, en cuyo caso, solemos puntuar bastante alto lo que leemos, o no encaja, en cuyo caso solemos puntuarlo bastante bajo.

Y sobre eso de que UPyD es algo así como la vanguardia de la corrección y el regeneracionismo político, que arrastra detrás de sí a las masas de votantes para colocar en el centro del debate político no sé qué cosas, pues a lo mejor tienes razón y todo. Pero, por un lado, ya te comenté que desconfío de los que se consideran vanguardias de nada. Y, segundo, una regla de oro en la política es ser capaz de traducir tu trabajo, dedicación, propuestas, etc., en rentabilidad electoral. Si no eres capaz de eso y trabajas "gratis total", quiere decir que tienes un gravísimo problema de comunicación o de hacer llegar a los ciudadanos todo lo bueno que eres y la de cosas que estás haciendo en su beneficio y para su provecho sin que ellos lo sepan apreciar. O, sencillamente, que a lo mejor, aunque hagas muchas cosas, por los motivos que sean caes mal. Sea una cosa u otra, todos los caminos llevan a tener que reconocer disfuncionalidades en el partido político en cuestión.

Evergetes escribió:Qué chorradas dice la Begoña sobre UPyD... lo que hay que oir. Que C's es "más acogedor" (es decir, que es el coño de la Bernarda), y que no tienen pasado (tienen más pasado y chanchullos que todos los de UPyD juntos).

En serio, lo que más me jode de esta mierda de partido de C's es lo mentirosos que son. Como para fiarse...

Simplemente que quieren vender a Ciutadans como un partido recién fundado (en plan Podemos) y nada "autoritario" (pese a serlo mucho más que UPyD)... eso sí, lo de "acogedor" no lo pongo en duda, porque a sus fichajes los reciben ciertamente con los brazos abiertos, prometiéndoles jugosos cargos orgánicos y puestos de salida en sus respectivas listas electorales, e incluso les dan plena libertad de actuación y hasta les excluyen de pagar la cuota de afiliación. Pero lo más ridículo ha sido lo de que tienen "propuestas más razonables" que nosotros, cuando en realidad han copiado literalmente casi todo nuestro programa... lo único que tienen de "razonable" (y quizás por allí vaya los tiros) es que no piensan cuestionar ni fiscalizar ningún trapo sucio del sistema. Y no es la única que difunde que UPyD tiene, supuestamente,un programa irreal: Vozpopuli y Periodísta Digital también suelen decir cosas parecidas .

http://www.periodistadigital.com/opinion/columnistas/2015/02/23/jesus-cacho-vozpopuli-upyd-rosa-diez.shtml

"Todo depende de que tras el previsible batacazo de las municipales y autonómicas, UPyD, es decir, Rosa Díez, se baje del machito y se siente a negociar un programa corto y claro, que fije las líneas maestras del gran cambio democrático que España necesita."

skye escribió:

Considero como gente de centro a las personas que, en las encuestas del CIS, se posicionan en el centro cuando les preguntan. Y considero que las personas que contestan que se ubican en el centro tienen tanto derecho a hacerlo y se consideran tan "normales" como normales son los que sencillamente dicen que son de derecha o que son de izquierda. Tan sencillo como eso para el que lo quiera entender.

Sólo que no es verdad. Normal en el sentido de mediano, rara vez se considera el que se sitúa a sí mismo en un lateral. Es como si te dicen "eres alto o bajo" y dices "normal". Si dices, alto, evidentemente, lo dices por comparación a la normalidad de tu entorno.

Y aquí pasa igual, que la gente se autoubica por referencia, y la gente de derecha suele estar en entornos de derecha, luego es probable que piensen que eso es más "centro" y que los de izquierda que serían un 3 en verdad, son extrema izquierda, un 1, en la escala 1-10.

Pero vamos, esto está estudiado psicologicamente y es universalmente aceptado. No veo el sentido de discutirlo.

Qué paciencia tienes, Xaviar, para contestar ampliamente a tales chorradas. Cuando he llegado a su analogía con el sistema de partidos de la Transición he dejado de leer.

Xaviar escribió:

Sólo que no es verdad. Normal en el sentido de mediano, rara vez se considera el que se sitúa a sí mismo en un lateral. Es como si te dicen "eres alto o bajo" y dices "normal". Si dices, alto, evidentemente, lo dices por comparación a la normalidad de tu entorno.

Y aquí pasa igual, que la gente se autoubica por referencia, y la gente de derecha suele estar en entornos de derecha, luego es probable que piensen que eso es más "centro" y que los de izquierda que serían un 3 en verdad, son extrema izquierda, un 1, en la escala 1-10.

Pero vamos, esto está estudiado psicologicamente y es universalmente aceptado. No veo el sentido de discutirlo.

Vale, pues eso le dices a los del CIS que se lo cuenten a los encuestados cuando hacen los Barómetros de opinión política.

Que no se te olvide decirles que lleven calculadora científica para calcular el logaritmo neperiano de lo que cada cual entiende que es su posición política, para, elevada esa cifra al cuadrado y restada de la enésima potencia, saber cuál es su ubicación política real, no la que ellos creen que ocupan.

Evergetes escribió:Qué paciencia tienes, Xaviar, para contestar ampliamente a tales chorradas....

(sonrisa y un saludo. Que sepas que yo también te quiero)

Xaviar escribió:

C's, por contra, toma una aproximación de partido catch-all. Atrapalotodo, que sería en castellano...

Otra cosa que se me había olvidado.

Cuando un servidor estaba afiliado a UPyD siempre me interesó saber qué era exactamente el partido donde militaba. Me decían que era un partido "transversal", que es de esas cosas que te dicen, se te queda cara de idiota sin entender nada, y que te repetías 20 veces delante del espejo para acostumbrarte a la cosa: soy transversal, soy transversal...

En momentos de decaimiento, cuando tienes la moral baja, en ocasiones me decía: tú lo que eres, es gilipollas.

Y cuando preguntaba en el partido: oye, ¿qué es eso que somos?, ¿que es eso de ser transversales?, jamás me dieron una respuesta convincente más allá del "ser transversal es ser personas con sentido común". Antología de definición merecedora de ocupar un espacio con letras de oro en el Manual de Definiciones Políticas.

Ahora, adivine el lector en menos de 5 segundos qué diferencias hay entre un partido "catch-all" o "atrapalotodo" según Xaviar, con un "partido transversal" o del sentido común, como se define todavía UPyD.

skye escribió:

Xaviar escribió:

Sólo que no es verdad. Normal en el sentido de mediano, rara vez se considera el que se sitúa a sí mismo en un lateral. Es como si te dicen "eres alto o bajo" y dices "normal". Si dices, alto, evidentemente, lo dices por comparación a la normalidad de tu entorno.

Y aquí pasa igual, que la gente se autoubica por referencia, y la gente de derecha suele estar en entornos de derecha, luego es probable que piensen que eso es más "centro" y que los de izquierda que serían un 3 en verdad, son extrema izquierda, un 1, en la escala 1-10.

Pero vamos, esto está estudiado psicologicamente y es universalmente aceptado. No veo el sentido de discutirlo.

Vale, pues eso le dices a los del CIS que se lo cuenten a los encuestados cuando hacen los Barómetros de opinión política.

Que no se te olvide decirles que lleven calculadora científica para calcular el logaritmo neperiano de lo que cada cual entiende que es su posición política, para, elevada esa cifra al cuadrado y restada de la enésima potencia, saber cuál es su ubicación política real, no la que ellos creen que ocupan.

Qué cosas dices, Skye. A la gente le preguntas por SU percepción, no por lo que son realmente. Le preguntas a quien votaría él, en quien confía y en quien no, en cómo valora a Don Pepito, cómo se siente, cómo se define.

En cualquier encuesta preguntas percepciones, no realidades. No hay que hacerle un test político a cada encuestado porque lo que te interesa es su percepción. Lo que no significa que te tengas que poner a considera que las percepciones son realidades.

Que no consigas entender algo tan básico y lógico explica por qué tiendes a tomar como realidades objetivas lo que son estados de opinión volubles y elementos subjetivos, explica en cierta medida tu posición en torno a varias cosas, desde el utilitarismo pactista a la posición de los partidos políticos frente a la sociedad.

De hecho, que las encuestas tengan respuestas subjetivas es lógico y útil, ya que te sirve para evaluar los efectos de los sesgos en la sociedad. Pero para eso hace falta hacer algo de análisis.



Sobre lo transversal, ya lo hemos discutido en este foro, como decía a Prokino, y él se manifestaba de acuerdo, recientemente en otro hilo, la transversalidad pura no es más que márketing. Pero UPyD no se define como transversal pura, sino "transversal entre la socialdemocracia y el liberalismo". Es decir, que toma puntos de vista de ambas y se haya en un espacio intermedio.

¿En qué punto dentro del amplio espacio intermedio? Pues en el que definan las bases.

La transversalidad entre dos puntos es eso, tratar de crear un espacio de análisis y debate para la búsqueda de soluciones mixtas o eclécticas entre esos dos puntos, que permita conciliar el ejercicio de la democracia interna con tener unas ideas acotadas y relativamente claras.


Como ejemplo, podríamos decir que UPyD es transversal entre la descentralización administrativa y el federalismo. Finalmente se ha impuesto una posición concreta tras amplios debates de las bases y de las élites, pero lo cierto es que inicialmente había mucha gente centralista, que defendía sólo descentralizar lo administrativo, y también gente autonomista, que defendía que el Estado tuviera funciones de control, supervisión y homogeinización de derechos, pero sin meterse en las competencias de atribución, sino respondiendo de forma reactiva al incumplimiento de los criterios que se establecieran.

El PP y UPyD, juntos jugando a hacer la pinza contra un tercero que molesta.

http://www.elmundo.es/espana/2015/02/22/54e8d8fcca4741fb038b4576.html

O sea, que va a resultar ahora que los amiguetes son estos dos partidos y no Ciudadanos.

Ayssssss, qué cosas pasan. Pol dios, pol dios.

skye escribió:El PP y UPyD, juntos jugando a hacer la pinza contra un tercero que molesta.

http://www.elmundo.es/espana/2015/02/22/54e8d8fcca4741fb038b4576.html

O sea, que va a resultar ahora que los amiguetes son estos dos partidos y no Ciudadanos.

Ayssssss, qué cosas pasan. Pol dios, pol dios.

Simplemente que son conscientes de que la jugada de los grandes empresarios y banqueros españoles con Ciutadans les puede pasar factura también a ellos, de la misma forma que Podemos afectó al PSOE, por mucho que las encuestas de turno repitan una y otra vez que sólo afecta exclusivamente a UPyD .

De hecho, siempre me he preguntado cómo es que Garicano jamás haya querido implicarse excesivamente con UPyD pese a los continuos guiños que le fue haciendo el partido (como cuando le invitaron de ponente al Segundo Congreso... dejándonos plantados en el último momento) y que, en cambio, de la noche a la mañana hayase decidido implicarse de forma tan activa en Ciutadans. Y parece ser que lo he descubierto, pues Garicano resulta que es el principal "gurú" económico de FEDEA y, mira tu por donde, quienes integran dicha fundación son precisamente la creme de la creme de la oligarquía económica española (incluido el Banco Sabadell, que fue quien lanzó la idea del "Podemos de derechas"):

http://www.fedea.net/patronos/

Por lo tanto, es lógico que dichas entidades financieras (entre las cuales se encuentra la propia Bankia) no le tengan mucho aprecio a los "fiscales" de UPyD y confíen más en un ex-abogado suyo .

El Estudiante. escribió:

skye escribió:El PP y UPyD, juntos jugando a hacer la pinza contra un tercero que molesta.

http://www.elmundo.es/espana/2015/02/22/54e8d8fcca4741fb038b4576.html

O sea, que va a resultar ahora que los amiguetes son estos dos partidos y no Ciudadanos.

Ayssssss, qué cosas pasan. Pol dios, pol dios.

Simplemente que son conscientes de que la jugada de los grandes empresarios y banqueros españoles con Ciutadans les puede pasar factura también a ellos, de la misma forma que Podemos afectó al PSOE, por mucho que las encuestas de turno repitan una y otra vez que sólo afecta exclusivamente a UPyD .

De hecho, siempre me he preguntado cómo es que Garicano jamás haya querido implicarse excesivamente con UPyD pese a los continuos guiños que le fue haciendo el partido (como cuando le invitaron de ponente al Segundo Congreso... dejándonos plantados en el último momento) y que, en cambio, de la noche a la mañana hayase decidido implicarse de forma tan activa en Ciutadans. Y parece ser que lo he descubierto, pues Garicano resulta que es el principal "gurú" económico de FEDEA y, mira tu por donde, quienes integran dicha fundación son precisamente la creme de la creme de la oligarquía económica española (incluido el Banco Sabadell, que fue quien lanzó la idea del "Podemos de derechas"):

http://www.fedea.net/patronos/

Por lo tanto, es lógico que dichas entidades financieras (entre las cuales se encuentra la propia Bankia) no le tengan mucho aprecio a los "fiscales" de UPyD y confíen más en un ex-abogado suyo .

Ya, pero la realidad es que a lo mejor va a resultar que el entendimiento que no quiso UPyD con Ciudadanos, resulta que sí lo va a tener con el Partido Popular. Habría que ver lo que se escribiría aquí en caso de una pinza PP-Ciudadanos contra UPyD.

Cosas veredes, querido Sancho...

Y sobre lo de Garicano, a lo mejor resulta que Rosa Díez no le cae bien. Que, así entre nosotros, también puede pasar, ¿eh?

Joé, y hay que ver el poder que tiene la "oligarquía financiera". Que poseen el don de la ubicuidad porque están en todos los sitios, manejan todos los hilos, son los responsables de hasta la última hoja de cae del árbol... Estos y los templarios, es que son la leche.

¿Ese artículo no es el que ya comentamos el otro día o sólo recoge las mismas declaraciones?

Lo primero, lo del PP diciendo que aprecia tras Ciutadans la mano de determinados poderes económicos interesados en que los electores que buscan algo nuevo lo hallen en Rivera, no es más que postureo. Es lo mismo que cuando el PP acusa al PSOE de que el PSOE no defiende lo mismo en todas las CCAA y que en Cataluña es catalanista.

Es lo mismo que hace el PP en todas partes. Eso no quita que pueda ser verdad la acusación. Sólo que el que el PP la haga es pura hipocresía. Con esto pasa igual.


Lo segundo, el PP sabe perfectamente que a Podemos no le dieron fuerza por ignorarlo. Qué cojones, todo lo contrario. Fue por hacerle caso y lo saben. Ellos lo usaron para tratar de impulsar el voto del miedo y joder vivos al PSOE. La prueba es que el PP usó el discurso de "nosotros o Podemos" y que incluso en el mismo El Mundo se recogía palabras de gente del Partido Popular diciendo que sólo ellos nos podían salvar de Podemos.

El hecho de que ahora digan que van a hacer una campaña contra Ciudadanos, pero sin decir ni un dato concreto más allá de que "son catalanes", "no tienen gente" y demás patochadas, sólo demuestra que su intención es crear la imagen de que Ciudadanos es el enemigo del PP. ¿Crees que para hacerlo caer? Al contrario. Para impulsarlo.

El PP lleva haciendo décadas esto con el PSOE, y el PSOE con el PP, mientras pactaban en los despachos. Al que ninguneaban era a IU y a los demás partidos pequeños. Lo cual dejaba a las claras cuales eran sus enemigos reales.


EDIT: por tu nuevo post. Mírate la ubicuidad de las oligarquías financieras en serio. Échale un vistazo a la composición orgánica de las mayores corporaciones empresariales del mundo. A lo mejor te quedas a cuadros al ver que hay empresas que están metidas casi literalmente en todo.

A lo mejor, piensas que son capaces de diversificar mercados, gastar millonadas en campañas de prensa e imagen, pero que en el de la política nunca entrarían porque les repele como el ajo a los vampiros. No sé. Puesto al nivel de parte de tu argumentario ni me resultaría absurdo.

Como que digas que el que dos partidos hagan el mismo análisis les hace aliados. Que no puede ser más absurdo porque es difícil. Supongo que dirás que como los análisis de Keynes y de Hayek comunes en torno al problema de la economía (los ciclos, sólo que uno decía que eran naturales y el otro que eran inducidos por el exceso de crédito) les hacía tener, para ti, el mismo criterio político y económico.

O que los liberales y los socialistas del XIX eran lo mismo porque su enemigo común era el absolutismo.

Y demás análisis MUY serios.

Yo no sé hasta qué punto puede ser relevante, pero ver al Partido Popular dirigiendo últimamente su artillería contra Ciudadanos (lo último, de esta misma mañana):

http://www.elmundo.es/espana/2015/02/23/54eb2d93ca4741e3368b456e.html

... a todos los que de alguna manera estamos hasta la coronilla del PP y del PSOE, provoca, por un lado, un sentimiento de rechazo hacia el PP y, por otro lado, un sentimiento de simpatía o afinidad hacia el atacado, en este caso Ciudadanos. Es decir, que con un estado generalizado de cabreo hacia el bipartidismo, a lo mejor lo único que consigue el PP con estos ataques es reforzar a Ciudadanos.

En mi caso al menos, sí se están produciendo esos dos sentimientos.

Edito:

Y, por cierto, el PP dice que más del 40% del programa electoral de Ciudadanos estaba en el programa del PP. Si aquí os pasáis la vida diciendo que Ciudadanos ha copiado el programa de UPyD, de rebote va a resultar que el programa del PP y el programa de UPyD se parecen una barbaridad.

http://www.europapress.es/nacional/noticia-pp-prosigue-ataques-ciudadanos-diciendo-garicano-pidio-convertir-espana-estado-multinacional-20150223143902.html


(sonrisa )

En fin, cosas.

Hostias, si han tenido que empezar a atacar a Ciudadanos para que el PP te despierte sentimientos de rechazo es que estás un poco mal eh skye ... (sonrisa)

skye escribió:
Yo no sé hasta qué punto puede ser relevante, pero ver al Partido Popular dirigiendo últimamente su artillería contra Ciudadanos (lo último, de esta misma mañana):

http://www.elmundo.es/espana/2015/02/23/54eb2d93ca4741e3368b456e.html

... a todos los que de alguna manera estamos hasta la coronilla del PP y del PSOE, provoca, por un lado, un sentimiento de rechazo hacia el PP y, por otro lado, un sentimiento de simpatía o afinidad hacia el atacado, en este caso Ciudadanos. Es decir, que con un estado generalizado de cabreo hacia el bipartidismo, a lo mejor lo único que consigue el PP con estos ataques es reforzar a Ciudadanos.

En mi caso al menos, sí se están produciendo esos dos sentimientos.

Pues claro que se producen esos sentimientos . ¿De verdad te crees que en un partido donde llevan haciendo maniobras políticas desde que tú y yo éramos pipiolos no saben esto? ¿Que un partido que tiene expertos asesores a porrillo dedicados sólo a estudiar estrategia electoral no se dan cuenta de ello? No seas ingenuo, Skye, que los del PP pueden ser muchas cosas, pero gilipollas no son.

Así que plantéate, ¿por qué harían algo así? Con Podemos era para que los votantes que no rechazan al PP sintieran miedo, a costa de que los que sí rechazan al PP se acercaran a Podemos. ¿Con Ciudadanos qué sentido tiene?



Sobre lo otro, yo no creo que C's nos haya copiado nada. Simplemente creo (y lo he dicho varias veces ya en este mismo hilo) que UPyD ha conseguido que se debatan cuestiones que antes no se debatían - o no tanto-, y logicamente, de ello bebe todo el panorama político. C's incluído.

Xaviar escribió:
Así que plantéate, ¿por qué harían algo así? Con Podemos era para que los votantes que no rechazan al PP sintieran miedo, a costa de que los que sí rechazan al PP se acercaran a Podemos. ¿Con Ciudadanos qué sentido tiene?



Sobre lo otro, yo no creo que C's nos haya copiado nada. Simplemente creo (y lo he dicho varias veces ya en este mismo hilo) que UPyD ha conseguido que se debatan cuestiones que antes no se debatían - o no tanto-, y logicamente, de ello bebe todo el panorama político. C's incluído.

A ver, a ver, que me voy a poner en mode conspiranoico...

¡Ya sé!

Porque piensan que la oligarquía financiera, los templarios y los masones se "han pasao" con sus jueguecitos de estrategia política y sienten que Ciudadanos les está arrebañando demasiados votos, así que toca sacar la artillería pesada.

Y, después, que los del PP van a expropiar a los Botín para escarmentar a los demás de su clase.

Otra cosa: así, entre nosotros, ya me gustaría a mí que el PP estuviese "acojonao" con UPyD, pero me da a mí que no. Que pasan de UPyD y es que ni la mencionan.

Ahora te pregunto yo a ti: No mentar a UPyD, ¿qué sentido tiene?

(sonrisa )

Y sobre lo otro, no sé muy bien qué deparará el futuro a UPyD, pero si algún día termina desapareciendo y Rosa Díez se queda sin puesto de trabajo, yo pediría que UPyD se reconvirtiese aunque sólo fuese como una especie de foro de debates, al estilo de lo que en su día fue el Club Siglo XXI, ahora venido a menos, para señalarnos a todos las cuestiones básicas sobre las que debería debatir la sociedad. Eso sí, Rosa Díez de ujier sirviendo los cafés, no vaya a quedarse sin cotizar los últimos años para cobrar la pensión. (sonrisa )

Jajaja. Ay, tachar de conspiración lo que en España ha pasado durante tres décadas ya. El PP escenificando que el PSOE es el enemigo y el PSOE escenificando que lo es el PP para polarizar el voto. Fijate si es una táctica vieja que no se remonta a la Restauración, no, se remonta a tiempos de Roma.

Mira, en política lo más dañino es que te ataquen a tus principios (por ejemplo, acusar de adulterio o de drogadicto a un cargo de un partido conservador que defienda la familia, la moral y la lucha contra la droga). Lo segundo es que te ignoren. Pero vuelvo a explicarte obviedades, así que no me pondré pesado.