El partido de Pablo Iglesias

Si no lo dice nadie, lo hago yo: ¿No parece talmente que el papel ese que presenta Monedero del banco bolivariano se lo han fabricado ex profeso para la ocasión? Joder, estamos hablando de un documento que viene de un organismo ligado al gobierno venezolano, un gobierno nada ajeno a fabricar pruebas falsas de casi cualquier cosa... Y digo "parece", pues con los políticos españoles (y los de Podemos se están acercando a pasos agigantados, bien que les pese, a igualarse en la forma de actuar con el común de los políticos de nuestro país) funciona casi al 80 por ciento eso del "piensa mal y acertarás"...
Yo lo dejo caer, pues de tratarse de un político del PP o del PSOE, ellos harían lo mismo y todos sonreirían, asentirían y les darían la razón (y probablemente también acertarían, no digo que no).
PD; Se comenta que los de Podemos hoy tuvieron que llamar a la policía para desalojar por la fuerza a un indignado individuo (el ya célebre "camarero del 25-S", por lo visto, que hasta nombre tiene) que protestaba sobre algo relacionado con Venezuela (esto es una mera suposición, pues al pobre hombre no le dejaron expresarse en libertad y, para desgracia suya, se unió a su clara falta de capacidad expositiva un pequeño ataque de nervios que le sobrevino por culpa de su excesiva vehemencia y sobrepeso - esto es otra suposición-)... Pero vamos a ver, señores podemitas, ¿no eran uds. los que defendían la "fuerza de la calle", los escraches o el "legítimo derecho a la protesta, incluso saltándose los cauces habituales"?.... Pues ahí los tienen, en sus propias narices...

Le Juif Imaginaire escribió:Si no lo dice nadie, lo hago yo: ¿No parece talmente que el papel ese que presenta Monedero del banco bolivariano se lo han fabricado ex profeso para la ocasión? Joder, estamos hablando de un documento que viene de un organismo ligado al gobierno venezolano, un gobierno nada ajeno a fabricar pruebas falsas de casi cualquier cosa... Y digo "parece", pues con los políticos españoles (y los de Podemos se están acercando a pasos agigantados, bien que les pese, a igualarse en la forma de actuar con el común de los políticos de nuestro país) funciona casi al 80 por ciento eso del "piensa mal y acertarás"...
Yo lo dejo caer, pues de tratarse de un político del PP o del PSOE, ellos harían lo mismo y todos sonreirían, asentirían y les darían la razón (y probablemente también acertarían, no digo que no).
PD; Se comenta que los de Podemos hoy tuvieron que llamar a la policía para desalojar por la fuerza a un indignado individuo (el ya célebre "camarero del 25-S", por lo visto, que hasta nombre tiene) que protestaba sobre algo relacionado con Venezuela (esto es una mera suposición, pues al pobre hombre no le dejaron expresarse en libertad y, para desgracia suya, se unió a su clara falta de capacidad expositiva un pequeño ataque de nervios que le sobrevino por culpa de su excesiva vehemencia y sobrepeso - esto es otra suposición-)... Pero vamos a ver, señores podemitas, ¿no eran uds. los que defendían la "fuerza de la calle", los escraches o el "legítimo derecho a la protesta, incluso saltándose los cauces habituales"?.... Pues ahí los tienen, en sus propias narices...

Me parece patético que retuerzas de esta manera los hechos, háztelo mirar.

Monedero ha dado sobradas explicaciones, mucho más extensas y detalladas que las que haya dado cualquier político español en los últimos años por cualquier caso remotamente comparable, desmontando con datos las mentiras de tantas portadas y titulares y respondiendo a todas las preguntas de todos los medios.

No se pudo ver en directo parte de la comparecencia en televisión por culpa de un mamarracho que entro vociferando y al que algún medio de comunicación dio acreditación periodística, algo que viene de perlas a los mentirosos de siempre: si no lo ven en directo, irán a los medios a leer la versión sesgada de la prensa.

Con independencia de que Monedero caiga peor o mejor, el linchamiento al que está siendo sometido y la nula imparcialidad con la que se está tratando el tema por parte de casi todos los medios -sorprendentemente, diría que se salva Público; La Sexta y Cuatro de los más mezquinos y rastreros, aprovechando que tienen fama de progres- debería levantar cejas y comentarios de indignación entre todos. Sí, también tú deberías indignarte ante escenificaciones como estas, aunque Monedero no te guste.

Es un ataque coordinado, a todas horas en todos los medios escritos o audiovisuales se dicen mentiras y medias verdades contra Podemos y se hacen asociaciones y acusaciones gravísimas (de financiación ilegal, por ejemplo, totalmente infundadas). No sólo eso, sino que esconden y son suaves con los verdaderos casos de corrupción o fraude fiscal. ¿Y tú más? No, porque de Monedero no se ha demostrado nada, aunque se le trate como a Al Capone. De los otros sí se ha demostrado, pero se le dedica mucho menos tiempo, pese a la enorme gravedad de sus fechorías.

Este país de pacotilla merece lo que tiene, gane o no gane Podemos. De pandereta hasta el final.

Le Juif Imaginaire escribió:
PD; Se comenta que los de Podemos hoy tuvieron que llamar a la policía para desalojar por la fuerza a un indignado individuo (el ya célebre "camarero del 25-S", por lo visto, que hasta nombre tiene) que protestaba sobre algo relacionado con Venezuela (esto es una mera suposición, pues al pobre hombre no le dejaron expresarse en libertad y, para desgracia suya, se unió a su clara falta de capacidad expositiva un pequeño ataque de nervios que le sobrevino por culpa de su excesiva vehemencia y sobrepeso - esto es otra suposición-)... Pero vamos a ver, señores podemitas, ¿no eran uds. los que defendían la "fuerza de la calle", los escraches o el "legítimo derecho a la protesta, incluso saltándose los cauces habituales"?.... Pues ahí los tienen, en sus propias narices...

Ese señor es un elemento de cuidado, obviando el tema de las conocidas fotos que no cuadran del mismo señor homenajeando a Chavez el día de su muerte y con pancartas prochavistas en fechas en las que ya había denunciado la represión en Venezuela ante los medios españoles (¿doble personalidad?), a mi lo que me da es que tiene un poco de afán de protagonismo, o eso o algún medio sensacionalista le paga para que la monte cada dos por tres y tener una historia que vender, me parece mucha casualidad que fuera justamente hoy que Monedero iba a dar sus "explicaciones".

Y por cierto, no es que no le hayan dejado expresarse en libertad o que no tenga capacidad expositiva, es que ni siquiera debería estar allí, era una rueda de prensa para personal acreditado, y cuando los responsables de seguridad o lo que fueran le han dicho que no podía estar allí se ha negado y ha sido cuando la ha liado parda, creo que cualquier partido político hubiera hecho lo mismo. Eso sí, estoy de acuerdo en que el que apoya este tipo de cosas para otros no está en muy buena posición como para quejarse, pero las cosas como son, este señor se ha metido el solito en el lío que se ha metido, y no es la primera vez.

Valenciano escribió:

Le Juif Imaginaire escribió:
PD; Se comenta que los de Podemos hoy tuvieron que llamar a la policía para desalojar por la fuerza a un indignado individuo (el ya célebre "camarero del 25-S", por lo visto, que hasta nombre tiene) que protestaba sobre algo relacionado con Venezuela (esto es una mera suposición, pues al pobre hombre no le dejaron expresarse en libertad y, para desgracia suya, se unió a su clara falta de capacidad expositiva un pequeño ataque de nervios que le sobrevino por culpa de su excesiva vehemencia y sobrepeso - esto es otra suposición-)... Pero vamos a ver, señores podemitas, ¿no eran uds. los que defendían la "fuerza de la calle", los escraches o el "legítimo derecho a la protesta, incluso saltándose los cauces habituales"?.... Pues ahí los tienen, en sus propias narices...

Ese señor es un elemento de cuidado, obviando el tema de las conocidas fotos que no cuadran del mismo señor homenajeando a Chavez el día de su muerte y con pancartas prochavistas en fechas en las que ya había denunciado la represión en Venezuela ante los medios españoles (¿doble personalidad?), a mi lo que me da es que tiene un poco de afán de protagonismo, o eso o algún medio sensacionalista le paga para que la monte cada dos por tres y tener una historia que vender, me parece mucha casualidad que fuera justamente hoy que Monedero iba a dar sus "explicaciones".

Y por cierto, no es que no le hayan dejado expresarse en libertad o que no tenga capacidad expositiva, es que ni siquiera debería estar allí, era una rueda de prensa para personal acreditado, y cuando los responsables de seguridad o lo que fueran le han dicho que no podía estar allí se ha negado y ha sido cuando la ha liado parda, creo que cualquier partido político hubiera hecho lo mismo. Eso sí, estoy de acuerdo en que el que apoya este tipo de cosas para otros no está en muy buena posición como para quejarse, pero las cosas como son, este señor se ha metido el solito en el lío que se ha metido, y no es la primera vez.

No sé si te habrás percatado, pero todo el tema del camarero éste lo he tratado en plan de broma (como lo que es), como de broma son las explicaciones del señor Monedero, y, si me apuras, el señor Monedero en sí mismo. Los líderes de Podemos empezarán a tener mi simpatía el día en que dejen de pretender dar lecciones a la gente y demuestren un poco (aun que sea un poco) de sentido del humor.

Muy interesante esto... ¿quién diría que la muchacha que tuvo su minuto de gloria ante el descendiente de Luis XIV terminaría como líder de Podemos en Navarra? http://vozpopuli.com/buscon/57911-la-ciudadana-que-tuvo-su-minuto-de-gloria-con-felipe-vi-es-ahora-lider-de-podemos

A todas estas, a este paso Felipe VI merecerá ser el último rey de España si fue incapaz de mencionar a la monarquía sueca y a las encuestas pro-monarquía en aquella discusión.

De todas formas, lo más divertido es que por lo que parece la muchacha defiende unos derechos otorgados a Navarra... por Su Majestad Imperial y Real Carlos V de Habsburgo.

Yo no se si os pasa a otros pero a mi la cúpula de POdemos me está empezando a repugnar mucho. Esa disonancia entre sus declaraciones actuales y las de hace poco tiempo, ese vínculo siniestro e interesado con Venezuela, esa doble moral exagerada con las bananerocracias bolivarianas...esta gente son activistas políticos que han utilizado el 15M para llegar al poder y van a frustrar las esperanzas de cambio de mucha gente de buena fe.

En fin, para mi ahora mismo sólo se podrían salvar las plataformas de podemos para las autonómicas y las municipales según quienes sean sus candidatos, pero a nivel nacional ya no son votables, de hecho me parece hasta contraproducente darles el voto.

Alarico escribió:Yo no se si os pasa a otros pero a mi la cúpula de POdemos me está empezando a repugnar mucho. Esa disonancia entre sus declaraciones actuales y las de hace poco tiempo, ese vínculo siniestro e interesado con Venezuela, esa doble moral exagerada con las bananerocracias bolivarianas...esta gente son activistas políticos que han utilizado el 15M para llegar al poder y van a frustrar las esperanzas de cambio de mucha gente de buena fe.

En fin, para mi ahora mismo sólo se podrían salvar las plataformas de podemos para las autonómicas y las municipales según quienes sean sus candidatos, pero a nivel nacional ya no son votables, de hecho me parece hasta contraproducente darles el voto.

Qué manía con intentar separar al 15M y a Podemos. O no te pasaste ni un día por las asambleas, o no te enteraste de nada, porque el 15M y Podemos son exactamente la misma gente. Del primero al último. Y se pide lo mismo que se pedía. El 15M fue, ante todo y sobre todo, un proyecto de activismo político. No partidista, pero fue el movimiento más radicalmente politizado de la historia reciente de este país. Y estaba más claro que el agua. Los "programas" que resumian en puntos los objetivos del 15M estaban directamente tomados del programa de IU, que a su vez importaba gran parte de ese pensamiento de ATTAC. Si alguien se acercó pensando que la cosa iba solo de echar a los malos y cantar el kumbayá, bien por él, pero las proclamas contra la Transición, la banca privada o la explotación laboral eran el pan nuestro de cada día. Hacerse el ingenuo con esto me parece similar a creerse que el PP es "el partido de los trabajadores" o que el PSOE es "el partido de los emprendedores". Pero cada cual es muy libre de creer lo que quiera, claro.

Por otra parte, vistos los resultados electorales de las europeas y las previsiones de las encuestas, parece que la mayoría de la gente entendió perfectamente de lo que iba el 15M.

Alarico escribió:Yo no se si os pasa a otros pero a mi la cúpula de POdemos me está empezando a repugnar mucho. Esa disonancia entre sus declaraciones actuales y las de hace poco tiempo, ese vínculo siniestro e interesado con Venezuela, esa doble moral exagerada con las bananerocracias bolivarianas...

¿En serio te estás dando cuenta ahora? Algunos llevamos diciendo estas cosas muchos meses ya.

Prokino escribió:

Alarico escribió:Yo no se si os pasa a otros pero a mi la cúpula de POdemos me está empezando a repugnar mucho. Esa disonancia entre sus declaraciones actuales y las de hace poco tiempo, ese vínculo siniestro e interesado con Venezuela, esa doble moral exagerada con las bananerocracias bolivarianas...esta gente son activistas políticos que han utilizado el 15M para llegar al poder y van a frustrar las esperanzas de cambio de mucha gente de buena fe.

En fin, para mi ahora mismo sólo se podrían salvar las plataformas de podemos para las autonómicas y las municipales según quienes sean sus candidatos, pero a nivel nacional ya no son votables, de hecho me parece hasta contraproducente darles el voto.

Qué manía con intentar separar al 15M y a Podemos. O no te pasaste ni un día por las asambleas, o no te enteraste de nada, porque el 15M y Podemos son exactamente la misma gente. Del primero al último. Y se pide lo mismo que se pedía. El 15M fue, ante todo y sobre todo, un proyecto de activismo político. No partidista, pero fue el movimiento más radicalmente politizado de la historia reciente de este país. Y estaba más claro que el agua. Los "programas" que resumian en puntos los objetivos del 15M estaban directamente tomados del programa de IU, que a su vez importaba gran parte de ese pensamiento de ATTAC. Si alguien se acercó pensando que la cosa iba solo de echar a los malos y cantar el kumbayá, bien por él, pero las proclamas contra la Transición, la banca privada o la explotación laboral eran el pan nuestro de cada día. Hacerse el ingenuo con esto me parece similar a creerse que el PP es "el partido de los trabajadores" o que el PSOE es "el partido de los emprendedores". Pero cada cual es muy libre de creer lo que quiera, claro.

Por otra parte, vistos los resultados electorales de las europeas y las previsiones de las encuestas, parece que la mayoría de la gente entendió perfectamente de lo que iba el 15M.

Pero uno de los puntos fuertes del 15, si no el punto más fuerte y el que más se repetía en pancartas y titulares, era el cambio de la Ley Electoral, de la cual Podemos no ha dicho nada nunca.

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Por otra parte, vistos los resultados electorales de las europeas y las previsiones de las encuestas, parece que la mayoría de la gente entendió perfectamente de lo que iba el 15M.

Pero uno de los puntos fuertes del 15, si no el punto más fuerte y el que más se repetía en pancartas y titulares, era el cambio de la Ley Electoral, de la cual Podemos no ha dicho nada nunca.

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Bueno, eso no invalidaría nada de lo anterior. El 15M, encarnado en Podemos -al menos lo que queda de él-, ha cambiado de estrategia. Ahora mismo la ley electoral puede llegar a beneficiarle, y el objetivo de tomar el poder se impone a todo lo demás. Si en un determinado momento alguna trampa del sistema se vuelve contra sí misma... ¿por qué no aprovecharla, como ha hecho Syriza con el plus de escaños al ganador? Sería de tontos. Ahora bien, si Podemos llega a gobernar el país y no aplica una reforma electoral -que en sus inicios sí defendió, y seguramente vaya a figurar en el programa-, para mí sería una gran decepción. De todos modos, creo que lo harán, porque a Podemos le resultaría muy favorable dado el origen urbano de su apoyo.

Me parece de una hipocresía increíble no querer cambiar ya una trampa del sistema porque te puedas aprovechar de ella. Imagino que robarán a manos llenas cuando lleguen al poder, como entonces ya no robarían los peperos sino ellos... habrá que aprovecharse de esos agujeros del poder también, no? Todo sea por el objetivo principal.

Yo no lo veo hipócrita. La oposición venezolana estuvo en contra del revocatorio, pero lo utilizan para intentar tumbar al chavismo, cosa que me parece legítima. Y si logran tumbar a Maduro con un revocatorio, y al llegar al poder eliminan el revocatorio, yo no seré quien les critique. A mí los métodos me importan menos que los objetivos. Eso no quiere decir que "todo valga", pero no quiero ser el único pringado que no hace trampas en una mesa en la que todos tienen las cartas marcadas.

Item: Ya ves de lo que sirve el purismo de UPyD en lo de la reforma electoral. O de lo que sirve la bajada de pantalones de IU en el mismo aspecto. Ha servido exactamente para lo mismo en Asturias y Andalucía: para absolutamente nada. Y así llevamos 30 años. ¿No será mejor ponerse serios?

Prokino escribió:Yo no lo veo hipócrita. La oposición venezolana estuvo en contra del revocatorio, pero lo utilizan para intentar tumbar al chavismo, cosa que me parece legítima. Y si logran tumbar a Maduro con un revocatorio, y al llegar al poder eliminan el revocatorio, yo no seré quien les critique. A mí los métodos me importan menos que los objetivos. Eso no quiere decir que "todo valga", pero no quiero ser el único pringado que no hace trampas en una mesa en la que todos tienen las cartas marcadas.

No es cuestión de hacer trampas o no... pero un poco de sinceridad sí se pide. Si antes creían que la Ley Electoral era mala y ahora no, o MENTÍAN o MIENTEN. Es decir, estamos hablando de que Podemos, dicho de una manera objetiva, está liderado por mentirosos profesionales. Cambio lo de hipócritas por mentirosos. Además de engañabobos y embaucadores sin escrúpulos.

Evergetes escribió:

Prokino escribió:Yo no lo veo hipócrita. La oposición venezolana estuvo en contra del revocatorio, pero lo utilizan para intentar tumbar al chavismo, cosa que me parece legítima. Y si logran tumbar a Maduro con un revocatorio, y al llegar al poder eliminan el revocatorio, yo no seré quien les critique. A mí los métodos me importan menos que los objetivos. Eso no quiere decir que "todo valga", pero no quiero ser el único pringado que no hace trampas en una mesa en la que todos tienen las cartas marcadas.

No es cuestión de hacer trampas o no... pero un poco de sinceridad sí se pide. Si antes creían que la Ley Electoral era mala y ahora no, o MENTÍAN o MIENTEN. Es decir, estamos hablando de que Podemos, dicho de una manera objetiva, está liderado por mentirosos profesionales. Cambio lo de hipócritas por mentirosos. Además de engañabobos y embaucadores sin escrúpulos.

Vamos a ver... se trata de ganar. Lo han dicho claro, ¿no? "Vamos a hacer una maquinaria electoral". Eso es lo que nos atrajo a muchos, la idea de hacer lo que haga falta para ganar. No hay mentira: la ley electoral fue una petición para movilizar a la gente, pero ahora hay otras prioridades. ¿Son tramposos en Podemos por no estar enfatizando la Tercera República, como a mí me gustaría que hicieran? Pues no, ahora no es el momento de ondear esa bandera, porque hay otros resortes que tocar. Eso no quiere decir que no sean republicanos, y que no consideren injusta la reforma electoral, pero lo importante es tomar el poder porque... ¿de qué vale una reforma electoral en la que el bipartidismo siga dominando las instituciones? De nada, absolutamente de nada. Los que creéis que las reformas en el entramado institucional y jurídico cambian por sí solas la sociedad sois los liberales y los progresistas. Es injusto atacar a los que pensamos que las reformas solo son efectivas si se acompañan del ejercicio del poder. Si Rosa Díez considera un éxito que sus postulados se incorporen al discurso político independientemente de que UPyD quede apartada del poder, y vosotros pensáis también así, yo lo respeto. Incluso admiro la coherencia que implica. Pero ese no es mi camino, y espero que tampoco sea el de Podemos.

Ya verás qué risas cuando Podemos gane en votos al PP y esté muy por debajo en escaños... es bastante probable que pase algo así en noviembre.

Sobre lo que habláis arriba. De hecho yo he llegado a la conclusión de que hablar de reforma electoral te coloca inmediatamente en una mentalidad de "no ganador" y Pablo Iglesias quiere evitar eso a toda costa.

Ellos ni lo mencionan porque dicen "vamos a ganar" y entonces da igual la ley electoral, para qué te vas a quejar si eres el primero. Va en la misma línea que salir serio y decepcionado diciendo que después de los 5 eurodiputados de las europeas todavía no habían cumplido sus objetivos. Que si nos llega a salir eso a nosotros en las primeras europeas no quiero pensar la celebración ...

Tienen muy claro lo que quieren transmitir y lo que no, vaya.

Sí. Aunque personalmente preferiría que Podemos se pronunciara explícitamente sobre la ley electoral, y me dejaría más tranquilo, creo que los tiros van por donde dice folken.

No creo que Podemos le tenga especial cariño a la ley electoral actual, no tendría mucho sentido. Y si IU o UPyD proponen una reforma en su línea, creo que Podemos votará a favor, porque sería muy difícil justificar lo contrario a sus bases. Pero seguramente consideran que mostrarse muy reivindicativos en este tema no va con su estrategia de "nosotros vamos a ganar".

Con la ley electoral pasa que se está en contra cuando eres pequeño y no te beneficia. Pero cuando tienes oportunidad de influir para cambiarla es porque eres un partido ya con buenos resultados y entonces lo que ocurre es que en lugar de perjudicarte empieza a beneficiarte, por lo ya no te interesa tomar una medida que en principio va contra tus intereses.
Veremos a ver si algún día alguien es capaz de mantener la coherencia y llegado el momento ese decida igualmente emprender la reforma. Yo tengo muchas dudas de que se lo lleguemos a ver.

Prokino escribió:

Alarico escribió:Yo no se si os pasa a otros pero a mi la cúpula de POdemos me está empezando a repugnar mucho. Esa disonancia entre sus declaraciones actuales y las de hace poco tiempo, ese vínculo siniestro e interesado con Venezuela, esa doble moral exagerada con las bananerocracias bolivarianas...esta gente son activistas políticos que han utilizado el 15M para llegar al poder y van a frustrar las esperanzas de cambio de mucha gente de buena fe.

En fin, para mi ahora mismo sólo se podrían salvar las plataformas de podemos para las autonómicas y las municipales según quienes sean sus candidatos, pero a nivel nacional ya no son votables, de hecho me parece hasta contraproducente darles el voto.

Qué manía con intentar separar al 15M y a Podemos. O no te pasaste ni un día por las asambleas, o no te enteraste de nada, porque el 15M y Podemos son exactamente la misma gente. Del primero al último. Y se pide lo mismo que se pedía. El 15M fue, ante todo y sobre todo, un proyecto de activismo político. No partidista, pero fue el movimiento más radicalmente politizado de la historia reciente de este país. Y estaba más claro que el agua. Los "programas" que resumian en puntos los objetivos del 15M estaban directamente tomados del programa de IU, que a su vez importaba gran parte de ese pensamiento de ATTAC. Si alguien se acercó pensando que la cosa iba solo de echar a los malos y cantar el kumbayá, bien por él, pero las proclamas contra la Transición, la banca privada o la explotación laboral eran el pan nuestro de cada día. Hacerse el ingenuo con esto me parece similar a creerse que el PP es "el partido de los trabajadores" o que el PSOE es "el partido de los emprendedores". Pero cada cual es muy libre de creer lo que quiera, claro.

Por otra parte, vistos los resultados electorales de las europeas y las previsiones de las encuestas, parece que la mayoría de la gente entendió perfectamente de lo que iba el 15M.

Será el 15M posterior a la primera semana, porque el 15M de los primeros días era un 15M mucho más consensual, mucho más unitario, cuyos fines eran más que todo la dación en pago y la reforma de la ley electoral, donde incluso habían unos cuántos de derechas. Creer que la mayoría se movilizó por el manifiesto completo de Democracia Real Ya, que seguro ni se llegaron a leer... es no conocer al primer 15M. Al final, los radicales se apoderaron del movimiento, y eso dejó de ser el 15M original. Con todo, incluso en aquel 15M radicalizado, no recuerdo que se gritara un viva al gigante de América.

Prokino escribió:Yo no lo veo hipócrita. La oposición venezolana estuvo en contra del revocatorio, pero lo utilizan para intentar tumbar al chavismo, cosa que me parece legítima. Y si logran tumbar a Maduro con un revocatorio, y al llegar al poder eliminan el revocatorio, yo no seré quien les critique. A mí los métodos me importan menos que los objetivos. Eso no quiere decir que "todo valga", pero no quiero ser el único pringado que no hace trampas en una mesa en la que todos tienen las cartas marcadas.

Item: Ya ves de lo que sirve el purismo de UPyD en lo de la reforma electoral. O de lo que sirve la bajada de pantalones de IU en el mismo aspecto. Ha servido exactamente para lo mismo en Asturias y Andalucía: para absolutamente nada. Y así llevamos 30 años. ¿No será mejor ponerse serios?

En realidad, el liderazgo opositor de aquella época, excepto a los restos de AD-COPEI, eran justo la clase de gente que más pedía referendos en los años 90, mientras el viejo sistema de partidos colapsaba. De hecho, fue el segundo gobierno de Caldera, con una ley de 1997, la que hizo posible el referendo consultivo que derogó la Constitución de 1961. Y estoy más que seguro que Pablemos tiene algo similar preparado.

Si ya a lo que te referís es que el revocatorio fue un plan B ante el fracaso del plan A de exigir o forzar a Chávez a renunciar, pues sí tienes razón.

Sobre el tema de las reformas desde el poder... eso me recuerda un debate que se da acá en Venezuela a veces, con el que he tenido que lidiar en mi propia facultad, y que me parece muy ingenuo: gente que piensa que solo el país cambiará, cuando la gente cambie... desde abajo. Como dije, es una gran ingenuidad, y más en las circunstancias actuales. Ninguna fuerza, excepto la religión, es capaz de cambiar a la gente desde abajo cuando todos los incentivos legales, sociales y económicos son para que sigan actuando como hasta ahora.

Prokino escribió:

Qué manía con intentar separar al 15M y a Podemos. O no te pasaste ni un día por las asambleas, o no te enteraste de nada, porque el 15M y Podemos son exactamente la misma gente. Del primero al último. Y se pide lo mismo que se pedía. El 15M fue, ante todo y sobre todo, un proyecto de activismo político. No partidista, pero fue el movimiento más radicalmente politizado de la historia reciente de este país. Y estaba más claro que el agua. Los "programas" que resumian en puntos los objetivos del 15M estaban directamente tomados del programa de IU, que a su vez importaba gran parte de ese pensamiento de ATTAC. Si alguien se acercó pensando que la cosa iba solo de echar a los malos y cantar el kumbayá, bien por él, pero las proclamas contra la Transición, la banca privada o la explotación laboral eran el pan nuestro de cada día. Hacerse el ingenuo con esto me parece similar a creerse que el PP es "el partido de los trabajadores" o que el PSOE es "el partido de los emprendedores". Pero cada cual es muy libre de creer lo que quiera, claro.

Por otra parte, vistos los resultados electorales de las europeas y las previsiones de las encuestas, parece que la mayoría de la gente entendió perfectamente de lo que iba el 15M.

Me gustaría saber cuanta de esa gente que tu nombras está de acuerdo con tener dirigentes cobrando de Venezuela y escurriendo el bulto cuando encarcelan a opositores políticos venezolanos mientras pierden el culo en criticar a Israel por ejemplo.

O que estén de acuerdo con la pasta que se está embolsando Monedero que casualmente fue observador internacional del referéndum revocatorio a Hugo Chávez. Esto todavía no ha salido en los medios y no entiendo porqué.

Podemos ya ha tocado techo, y vamos a ver cual es su suelo de aquí a las elecciones.

Evergetes escribió:

Alarico escribió:Yo no se si os pasa a otros pero a mi la cúpula de POdemos me está empezando a repugnar mucho. Esa disonancia entre sus declaraciones actuales y las de hace poco tiempo, ese vínculo siniestro e interesado con Venezuela, esa doble moral exagerada con las bananerocracias bolivarianas...

¿En serio te estás dando cuenta ahora? Algunos llevamos diciendo estas cosas muchos meses ya.

Es que lo de tirar balones fuera cuando encarcelan a líderes opositores, sumado a enterarme que no sólo monedero, sino que todos cobraban de Venezuela. No sólo cobraban, es que incluso a Alegre le aflojaron ciento y pico mil € por un premio a su doctorado Eso económicamente para Venezuela es como si te conceden el premio Nobel. Luego que la Bescansa cobraba también por trabajos demoscópicos, etc. No me extraña que no los critiquen, quien paga manda y esta gente no quiere perder la gallina de los huevos de oro.

Pablo Ortega escribió:
Será el 15M posterior a la primera semana, porque el 15M de los primeros días era un 15M mucho más consensual, mucho más unitario, cuyos fines eran más que todo la dación en pago y la reforma de la ley electoral, donde incluso habían unos cuántos de derechas. Creer que la mayoría se movilizó por el manifiesto completo de Democracia Real Ya, que seguro ni se llegaron a leer... es no conocer al primer 15M. Al final, los radicales se apoderaron del movimiento, y eso dejó de ser el 15M original. Con todo, incluso en aquel 15M radicalizado, no recuerdo que se gritara un viva al gigante de América.

Yo creo que no lo puedo decir más claro. Conocí el 15M desde el principio, desde antes de que se saliera a la calle. Sé quiénes empezaron eso. Si preferís creer que fue una cosa espontánea de ciudadanos neutrales ajenos a cualquier radicalismo, pues bueno, cada cuál se monta su película. Pero el 15M fue una estrategia antes que un movimiento; en cuanto se convirtió en movimiento la cosa se volvió extremadamente heterogénea, pero es que no había más que hacer un quién es quién de los dirigentes en cada plaza de cada ciudad, y trazar su currículo político. Era tan fácil como eso. Pasarte por las "asambleas sin politizar, solo con ciudadanos", y saludar a los colegas y conocidos de toda la vida.

A mí lo que más me sorprende es esa concepción que tenéis muchos de "la gente", que es suficientemente espabilada como para montar un movimiento que recorrió el mundo entero, pero tan gilipollas que cuatro profesores universitarios secuestran y pervierten la voluntad de cientos de miles de personas. No contentos con ello forman un partido, y engañan a otra nueva hornada de, al parecer, cientos de miles de gilipollas que se creen que Podemos es ese mismo movimiento que, supuestamente, nunca fue radical ni politizado. No sé... demasiado español imbécil veo yo en esta teoría del 15M secuestrado como para que me salgan las cuentas.

Prokino escribió:

Pablo Ortega escribió:
Será el 15M posterior a la primera semana, porque el 15M de los primeros días era un 15M mucho más consensual, mucho más unitario, cuyos fines eran más que todo la dación en pago y la reforma de la ley electoral, donde incluso habían unos cuántos de derechas. Creer que la mayoría se movilizó por el manifiesto completo de Democracia Real Ya, que seguro ni se llegaron a leer... es no conocer al primer 15M. Al final, los radicales se apoderaron del movimiento, y eso dejó de ser el 15M original. Con todo, incluso en aquel 15M radicalizado, no recuerdo que se gritara un viva al gigante de América.

Yo creo que no lo puedo decir más claro. Conocí el 15M desde el principio, desde antes de que se saliera a la calle. Sé quiénes empezaron eso. Si preferís creer que fue una cosa espontánea de ciudadanos neutrales ajenos a cualquier radicalismo, pues bueno, cada cuál se monta su película. Pero el 15M fue una estrategia antes que un movimiento; en cuanto se convirtió en movimiento la cosa se volvió extremadamente heterogénea, pero es que no había más que hacer un quién es quién de los dirigentes en cada plaza de cada ciudad, y trazar su currículo político. Era tan fácil como eso. Pasarte por las "asambleas sin politizar, solo con ciudadanos", y saludar a los colegas y conocidos de toda la vida.

A mí lo que más me sorprende es esa concepción que tenéis muchos de "la gente", que es suficientemente espabilada como para montar un movimiento que recorrió el mundo entero, pero tan gilipollas que cuatro profesores universitarios secuestran y pervierten la voluntad de cientos de miles de personas. No contentos con ello forman un partido, y engañan a otra nueva hornada de, al parecer, cientos de miles de gilipollas que se creen que Podemos es ese mismo movimiento que, supuestamente, nunca fue radical ni politizado. No sé... demasiado español imbécil veo yo en esta teoría del 15M secuestrado como para que me salgan las cuentas.

En realidad, mi hipótesis es la contraria, Prokino. Es cierto que el 15M fue convocado por grupúsculos radicales como DRY, pero resultó que la cosa se les fue de las manos, y asistió un gentío cuyos objetivos eran mucho más moderados que el manifiesto de DRY y el programa original de Podemos. Entonces, pasada la euforia de los primeros días, muchos de esos moderados vuelven a trabajar y están cada vez menos tiempo en la Puerta del Sol, y los radicales originales se las arreglan para tomar el control de las asambleas y recuperar el control del movimiento.

Es lo que ha pasado con muchos movimientos en la historia de la humanidad. Un ejemplo sencillo son las guarimbas acá en Venezuela. Originalmente fueron planificadas y realizadas por grupos de extrema derecha, pero tras los primeros mártires caídos en manifestaciones pacíficas, empiezan a atraer a varios jóvenes más moderados en lo político -entre los cuales había varios jóvenes de Primero Justicia, Un Nuevo Tiempo y Voluntad Popular, todos partidos de centro y centro-izquierda-, que eso sí, creían que solo guarimbeando podrían derrocar a Maduro. Yo mismo conozco a varios de ellos, a fin de cuentas, estaba bastante metido en los grupos concentrados en la plaza de la República -lo más parecido a un Maidán o Puerta del Sol que tenemos acá en Maracaibo-, y muchos de los guarimberos que andaban por allí eran chamos normales, que a cada rato hablaban de la necesidad de llegar a los barrios y bastante que pasaron por los barrios tratando de convencerles de que debían ponerse a trancar.

Lo mismo aplica con La Salida, que era originalmente un movimiento protagonizado por los estudiantes universitarios más politizados y el ala radical de la oposición, y después de la muerte de Bassil se convirtió en algo totalmente distinto, un movimiento heterogéneo que sacó a la calle a toda la base opositora, es decir, la mitad del país. Leopoldo López y Voluntad Popular perdieron el control del movimiento -que ya no era La Salida, La Salida murió con Bassil-, y por eso se dieron no solo las guarimbas y demás disturbios, si no también la proliferación de múltiples iniciativas y organizaciones donde VP no pintaba un carrizo, como los que repartían volantes.

La importancia del movimiento estudiantil organizado surge precisamente por esa desunión anárquica, al ser los únicos con algo de organización y credibilidad -que tampoco era mucha, desde hace muchos años que participa, y de vaina, el 40% de los estudiantes en las elecciones a los consejos y federaciones estudiantiles-.

Pablo Ortega escribió:


En realidad, mi hipótesis es la contraria, Prokino. Es cierto que el 15M fue convocado por grupúsculos radicales como DRY, pero resultó que la cosa se les fue de las manos, y asistió un gentío cuyos objetivos eran mucho más moderados que el manifiesto de DRY y el programa original de Podemos. Entonces, pasada la euforia de los primeros días, muchos de esos moderados vuelven a trabajar y están cada vez menos tiempo en la Puerta del Sol, y los radicales originales se las arreglan para tomar el control de las asambleas y recuperar el control del movimiento.

Pero entonces, tal y como yo lo entiendo, decimos más o menos lo mismo. Yo lo que afirmo es que el 15M es una iniciativa de la izquierda, con una estrategia que se cumplió, no un movimiento ciudadano espontáneo. Evidentemente se acercó muchísima gente moderada, pero eso -ahí disiento contigo-, no era imprevisto, era parte del plan: crear un espacio público en el que las ideas radicales se mezclasen con el "sentido común" de la gente, para politizar a la sociedad. Y el éxito fue completo. En todo caso, podríamos decir que los moderados intentaron secuestrar al 15M original, que nace con una agenda muy clara. Y en las primeras semanas del 15M no había más que acercarse para encontrarse las plazas llenitas de anarquistas, comunistas y gente de todo tipo de movimientos sociales lanzando mensajes absolutamente radicales a personas totalmente moderadas. Recuerdo a los 10 días del movimiento estar en una asamblea en la que explicábamos los mecanismos de extracción de la plusvalía, con palabras menos obvias, claro, con cientos de personas -amas de casa, padres de familia, jubilados...- aplaudiendo entusiasmados. Eso fue el 15M original. El intento de convertirlo en un movimiento despolitizado e inofensivo, limitado a denunciar la corrupción de los políticos, es posterior y ese fue el verdadero intento de secuestro. Y ese fue el fin del 15M, por cierto.

Pablo Ortega escribió:
Lo mismo aplica con La Salida, que era originalmente un movimiento protagonizado por los estudiantes universitarios más politizados y el ala radical de la oposición, y después de la muerte de Bassil se convirtió en algo totalmente distinto, un movimiento heterogéneo que sacó a la calle a toda la base opositora, es decir, la mitad del país. Leopoldo López y Voluntad Popular perdieron el control del movimiento -que ya no era La Salida, La Salida murió con Bassil-, y por eso se dieron no solo las guarimbas y demás disturbios, si no también la proliferación de múltiples iniciativas y organizaciones donde VP no pintaba un carrizo, como los que repartían volantes.

Dos matices únicamente. Hay que tener en cuenta que Venezuela, por motivos obvios, está permanentemente politizado y "en pie de guerra", así que la oposición se puede lanzar de cabeza contra el gobierno sabiendo que algo va a pasar. Es decir, mover las ramas es suficiente para que haya una reacción. El 15M, en cambio, fue una estrategia para avivar una llamita que parecía haberse prendido en los movimientos sociales, pero que aún era muy tenue. Era imprescindible disfrazar el mensaje, diluirlo en el seno de una lógica retórica más amplia. Por otra parte, en Venezuela ambos bandos pueden invocar una tradición de enfrentamiento mutuo, con sus diferentes referentes más o menos míticos. Los estudiantes atacan al castrochavismo en nombre de la Batalla de la Victoria, mientras que el gobierno denuncia un nuevo golpe de Estado con paramilitares colombianos... Vamos, que es parte de una lucha. Entonces es normal que el gobierno llegue a perder el control de los colectivos, o que los manifestantes terminen atacando incluso sedes de partidos opositores. Así que yo no lo veo comparable, realmente. Creo que el 15M fue un fenómeno nuevo, sin parangón, por su escala, en la vida política europea. Se le pueden buscar precedentes, como las manifestaciones estudiantiles de cada viernes en Italia, especialmente en Bolonia y la Toscana, pero es una ruptura con las viejas formas de lucha.