Re: El partido de Pablo Iglesias

**Evergetes** Lun 09 Feb 2015, 16:10

El twitter del Partido X sigue presumiendo de Falciani, aunque no sé hasta qué punto el Partido X sigue existiendo como tal, o se ha quedado en simple plataforma anticorrupción, o si piensa integrarse en Ganemos o algo de eso.

UPyDiego Lun 09 Feb 2015, 16:16

Prokino, ya que eres un experto en el eje derecha-izquierda ¿Podrías indicarnos dónde sitúas a UPyD, C`s, Vox, Podemos etc?

Prokino Lun 09 Feb 2015, 16:33

UPyDiego escribió:Prokino, ya que eres un experto en el eje derecha-izquierda ¿Podrías indicarnos dónde sitúas a UPyD, C`s, Vox, Podemos etc?

Soy tan experto como tú puedas serlo, no pretendo dar lecciones a nadie.

Prokino Lun 09 Feb 2015, 16:52

Xaviar escribió:Pero Prokino, el problema es que en los términos izquierda derecha también hay que hacer una labor de depuración importante para entender qué quiere uno decir. El ejemplo de Ever es más o menos relevante.

Evergetes escribió:¿Pero dónde sitúas a los ultraliberales abortistas ateos homosexuales? ¿En la ultraderecha?

Pues sí, el ejemplo de Ever me parece muy indicador del lío que hay con todo esto. No creo que se pueda desenmarañar con facilidad, y me recordó a la encuesta de la cadena ser, que dice que más del 50% de los encuestados de Podemos -y el 50% del PSOE- estarían a favor de la cadena perpetua. ¿Qué quiere decir eso? Bueno, pues no gran cosa. Es que no todos los comportamientos humanos tienen que ser automáticamente evaluados como de izquierda y derecha, ni como progresistas o conservadores. En gran medida, aquí os doy la razón a los que criticáis estas "clasificaciones", son etiquetas que se asignan rutinariamente. Y a veces no son más que el resultado de grupos de presión. ¿Es conservador rechazar el lenguaje de género o las listas paritarias? Bueno... pues habría mucha tela que cortar.

Por eso creo que el elemento dominante para establecer lo que es uno políticamente debería ser su postura socioeconómica. Eso no quiere decir que no haya tendencias. En términos generales, la izquierda tiende a preocuparse más por las libertades y los derechos civiles, y la derecha más por el orden y los valores tradicionales. Pero no creo que haya una contradicción extraña en que un homosexual ateo y abortista sea ultraliberal. Yo no entraría a valorar el aspecto "homosexual", que no tiene nada que ver con esta cuestión. El ateísmo o la religiosidad, por sí solos no tienen nada que ver con la posición política de una persona. Sí creo que es más propio de una persona de izquierdas ser abortista, pero vamos... hay millones de excepciones, y uno puede ser abortista y antiabortista por mil cosas diferentes. Así que me quedo con el aspecto "ultraliberal", y, para mí, el eje izquierda-derechas sigue siendo útil para calificar al ultraliberal como una persona de derechas, es decir, como una persona que considera que el bienestar de las minorías adineradas debe protegerse por encima del de las mayorías.

Esa es la utilidad que yo le encuentro, y no he visto ninguna reformulación sociológica que me haya hecho pensar que un sistema alternativo pudiera ser más explicativo. Me parece más útil un sistema que nos permita ir al núcleo del pensamiento de una persona desechando los "accidentes", que uno que proceda por acumulación o derivación. En todo caso, es cierto que el tema de izquierdas y derechas está tan maleado y retorcido que, en un país en el que el monopolio mediático del bipartidismo es absoluto, no sirve de gran cosa si lo que se quiere es movilizar al votante "poco motivado".

**Evergetes** Lun 09 Feb 2015, 16:57

Vale, cambia "homosexual" por "persona a favor de que los gays adopten niños".

Y das la razón a Xaviar cuando dices "no creo que haya una contradicción extraña en que un homosexual ateo y abortista sea ultraliberal". Precisamente como esa contradicción no existe, se da la situación de que una persona como esa no encajaría de ninguna manera en el eje izquierda-derecha sin diferenciar entre lo económico y lo social.

**Xaviar** Lun 09 Feb 2015, 17:41

cgomezr escribió:
Xaviar escribió:mi posición era en lo económico distinguir entre liberal e intervencionista. Independientemente de qué se estime óptimo, el intervencionista lo hará por la fijación estatal y el liberal por la creación de un marco donde la decisión sea de la ciudadanía.
Más bien al revés, la nacionalización es lo que hace que las decisiones las tome la ciudadanía, no las empresas como en una economía de "libre" mercado.

Pero la ciudadanía como conjunto, es decir las toma el Estado. Que se supone que toma su decisión en base al voto, pero de manera uniforme y para todos. Supuestamente, en un modelo liberal, el individuo toma decisiones individuales.

Que al final es lo decisivo: si optas por fijar un óptimo homogéneo o por considerar que no hay que hacerlo y que debe fijarse el óptimo individualmente, y en un punto intermedio, el que considera que hay que crear un marco que corrija las diferencias de poder y una vez corregidas, dejarlo a la contratación individual.

Ambas posturas nos permiten diferenciar en el eje liberal - intervencionista.

cgomezr Lun 09 Feb 2015, 18:10

Evergetes escribió:
¿No crees que, pongamos un ejemplo, en el sector de la telefonía, la ciudadanía toma más "decisiones" ahora con el libre mercado, que cuando sólo había una empresa nacionalizada?

Porque eso no es realmente libre mercado, es un sector privatizado pero muy intervenido. Si no lo fuera, te puedo asegurar que las empresas tomarían la decisión de no dar servicio a la aldea donde vive mi abuela por no ser rentable, ya que está en medio de la montaña y hay cuatro gatos, y mi abuela no tendría nada que decidir en el asunto. Por suerte, eso no pasa porque hay unas obligaciones de servicio universal, dictadas por el denostado Estado.

En todo caso, la última explicación de Xaviar es más neutral y más exacta: la diferencia no es que una postura deje decidir en abstracto y la otra no, es si primas la toma de decisiones individual o colectiva.

Pablo Ortega Lun 09 Feb 2015, 18:45

Prokino escribió:¿Cómo voy a pensar eso, si ni siquiera todos los que están en el PCE, según el CIS, se declaran comunistas? No, la cosa es más sencilla. Podemos es un partido de izquierdas. Es un partido que, de hecho, está a la izquierda de Izquierda Unida. Me parece estupendo que la gente que proviene de otras tradiciones haya comprado el rollo de transversalidad, y aplaudo a los estrategas de Podemos por lograrlo, pero que una persona como tú, con discurso y politizada, lo compre, no deja de sorprenderme. Pablito ha conseguido incluir en el lenguaje político cotidiano la ruptura con la Transición y con los Pactos de la Moncloa, la crítica al sistema económico, la explotación de clase... Vale, lo llama "los de arriba y los de abajo", pero leches, que no somos jubiladas jugando al tute viendo a un jovencito con coleta en la Sexta, que sabemos de lo que se está hablando. ¿O crees que los referentes de Podemos son la revolución bolivariana, el Frente de Izquierdas (FdG) y la Coalición Radical de Izquierdas (Syriza) por su ejercicio de transversalismo?

+1000. Ojalá el chavista promedio -bueno, el ex-chavista promedio- fuera gente igual de seria que tú. Si fuera así, aquí de verdad hubiera habido una revolución, por más que nos hubiera llevado más rápido a la ruina. Al menos nos habríamos ahorrado toda la hipocresía y todas las burlas de que "Chávez no va a expropiar nada ni va a establecer el comunismo en Venezuela, eso son inventos de la oligarquía mediática que les ha lavado el cerebro".

VioletaBel Lun 09 Feb 2015, 18:54

Valenciano escribió:
VioletaBel escribió:

Tienes razón pero esto sólo pasa en la izquierda "made in spain". En Italia, Francia o Alemania la izquierda nunca es nacionalista, justo al contrario. Consideran que no se puede ser de izquierdas y nacionalista, la cuadratura del círculo.

Bueno, yo no lo tengo tan claro, no será como en España, pero de ahí a decir que nunca es nacionalista hay un buen trecho.

Los socialdemócratas alemanes fueron los primeros en romper la tradición internacionalista de la izquierda formando un frente patriótico con la derecha y apoyando la guerra imperialista en la práctica (entre otras cosas aprobando los presupuestos de guerra), provocando un auténtico cisma en el socialismo tanto dentro como fuera de Alemania entre los internacionalistas y los partidarios de compatibilizar socialismo y nacionalismo, algo especialmente traumático porque era el partido socialista más importante tanto en tamaño como en poder simbólico (se suponía que era el partido de Marx y Engels) y el que cortaba el bacalao en la internacional, es por eso entre otras cosas que los comunistas del KPD, herederos de los socialistas independientes y los espartaquistas (ambos escisiones internacionalistas del SPD) los llamaban socialfascistas y los consideraban peor enemigo que los nazis (craso error). Aunque si hablamos de nacionalismos "periféricos" está claro que allí son patrimonio de la derecha.

En Italia, Gramsci apoyó al nacionalismo sardo, materializado en el Partido Sardo de Acción y teorizó sobre ello, aunque es cierto que apoyó a la facción marxista federalista en contraposición a los independentistas. Pero bueno justo es decir que tenía muy claro el papel del nacionalismo para las clases dominantes y no confundía las cosas, su apoyo al nacionalismo sardo hay que entenderlo en su contexto y no necesariamente es incompatible con sus planteamientos.

En el Reino Unido el nacionalismo es prácticamente un monopolio izquierdista/ecologista en Escocia, Gales y Irlanda del Norte, hasta el punto de que no existe ningún partido de derecha nacionalista relevante, por lo que la dinámica progresista/nacionalista-conservador/unionista es incluso más clara que en España, de hecho uno de los principales argumentos del independentismo escocés actual es que la sociedad escocesa es más progresista que la del Reino Unido en general, al que consideran anticuado, que es algo insalvable y que no pueden desarrollar plenamente sus ideas progresistas en el Reino Unido, y según las encuestas, este es uno de los principales motivos de independentismo sobre todo entre los mas jóvenes. Y si hablamos del laborismo pues su papel respecto a dichos nacionalismos es en muchas cosas similar al ejercido por la izquierda nacional en España.

Francia es la única excepción clara, y aún así no se libra de que la izquierda no esté totalmente a salvo del nacionalismo francés y de que una parte de la extrema izquierda tenga conexiones con los nacionalismos vasco, catalán y occitano entre otros.

Mi sector es el de la enseñanza y he impartido clases en esos tres países de los que hablo. No mencione al Reino Unido en el que siempre me he sentido extraña y que desconozco, al menos "laboralmente".

Y la realidad es totalmente distinta por no decir opuesta a lo que cuentas. No estoy teorizando políticamente pero te puedo afirmar que alli no hay "normalización" alguna ni en los centros escolares ni en las universidades. Es más si la hubiese se levantarían los sindicatos y la comunidad educativa en contra.

No se ahonda en los agravios históricos de unos territorios contra otros, no se describe a la tribu en terminos gloriosos y el mundo "exterior" pesa mucho más tanto en los programas de historia, de geografía o de literatura.

Nada que ver con nuestro sistema educativo al que también consideró el peor por muchos motivos pero esto sería otro debate que no viene a cuenta.

Qué criterio de selección pesa más en los méritos en España a la hora de seleccionar el profesorado? Por qué los títulos más valorados no son los doctorados ni los trabajos de investigación sino todos aquellos relacionados con las "normalizaciones"?
Entonces para qué esforzarse en dominar cualquier materia?

Creo que mucha gente debería darse una vuelta por Italia o Alemania y descubrir lo que se dice y hace en esas aulas. Se llevarían muchas sorpresas.

En cuanto a lo que afirmas sobre la extrema izquierda en Francia, también estoy en desacuerdo. Si hablas de las personas que tienen relevancia mediatica es decir de Olivier Besancenot (LCR) o de Arlette Laguiller no encontrarás en sus discursos referencias a nacionalismos perifericos. En lo que si ha habido y hay mucho ruido es en torno al tema del islam. Besancenot, si no recuerdo mal, presentó como candidata en los inicios de su lista a una mujer musulmana "velada". Aquello hizo mucho ruido y lo está haciendo mucho más en este momento.

UPyDiego Lun 09 Feb 2015, 19:48

Prokino escribió:
UPyDiego escribió:Prokino, ya que eres un experto en el eje derecha-izquierda ¿Podrías indicarnos dónde sitúas a UPyD, C`s, Vox, Podemos etc?

Soy tan experto como tú puedas serlo, no pretendo dar lecciones a nadie.

No pretendo que me las des. Pero me gustaría saber como posicionas a esos partidos en el eje derecha-izquierda y por qué.

Te niego la mayor. Yo no sé lo que es ser de derechas, por ejemplo.

Ignacio32 Mar 10 Feb 2015, 16:52

Pujalte tiene razón, PODEMOS ha batido todos los records, son un partido corrupto antes de llegar al poder.

http://www.lavanguardia.com/politica/20150210/54426029263/pp-podemos-corrupto-antes-llegar-poder.html

cgomezr Mar 10 Feb 2015, 17:45

Iba a responder algo, pero los rebuznos de Pujalte son semejante basura que, la verdad, creo que sería perder el tiempo. El PPSOE está llegando a unos extremos patéticos.

Le Juif Imaginaire Mar 10 Feb 2015, 20:09

UPyDiego escribió:
Prokino escribió:
UPyDiego escribió:Prokino, ya que eres un experto en el eje derecha-izquierda ¿Podrías indicarnos dónde sitúas a UPyD, C`s, Vox, Podemos etc?

Soy tan experto como tú puedas serlo, no pretendo dar lecciones a nadie.
No pretendo que me las des. Pero me gustaría saber como posicionas a esos partidos en el eje derecha-izquierda y por qué.

Te niego la mayor. Yo no sé lo que es ser de derechas, por ejemplo.

Yo creo que la situación política de los partidos en España es a grandes rasgos la que todo el mundo aprecia a primera vista: De extrema derecha a extrema izquierda: Vox-PP-C's-UPyD-PSOE-IU-Podemos, coincidiendo el centro político justo entre UPyD y Ciudadanos Y digo a grandes rasgos, pues dos partidos aspiran, utilizando el concepto laclauiano del "significante vacío" a superar esta clasificación y a invalidarla: son Podemos y C's, entre los dos aspiran a cubrir la totalidad del espectro político, desde la extrema izquierda a la extrema derecha (lo que explicaría en parte esa extraña complicidad que se ve últimamente entre ambos partidos) e incluso coincidiendo, por distintos motivos, en espacios del centro izquierda y extrema derecha: esto es novedoso, nunca había pasado en la historia política reciente de España ni siquiera en los momentos en que PP y PSOE acaparaban mayor número de votos. Si Podemos y C's se unieran, aunque sólo fuera estratégicamente, conformarían una especie de "peronismo" a la española, o un "movimiento nacional" al estilo del Al Fatah, que aspiraría a expulsar del tablero político al resto de las fuerzas políticas por "innecesarias". Afortunadamente España no es Argentina ni Palestina.

Le Juif Imaginaire Mar 10 Feb 2015, 20:41

Evergetes escribió:Vale, cambia "homosexual" por "persona a favor de que los gays adopten niños".

Y das la razón a Xaviar cuando dices "no creo que haya una contradicción extraña en que un homosexual ateo y abortista sea ultraliberal". Precisamente como esa contradicción no existe, se da la situación de que una persona como esa no encajaría de ninguna manera en el eje izquierda-derecha sin diferenciar entre lo económico y lo social.

Creo que das en el clavo, a veces se tiende a mezclar las dos dicotomías que subyacen en el maniqueísmo izquierda/derecha: esas son conservador vs. progresista y liberal vs. socialista, lo que es un error, pues a veces coinciden (en España quizás más que en otros países) y otras muchas no: de ahí que no tendría que ser raro, de hecho debería ser lo normal, que un gay (por su mayoritaria adscripción a un determinado estrato social) fuera liberal (y por tanto votara al PP, si hacemos caso a Marx y pensamos que lo fundamental de la política se encuentra en la economía), y que un ultraliberal (tipo Esperanza Aguirre en España) estuviera radicalmente a favor del aborto y de la legalización de las drogas (si el estado no se debe involucrar en la economía, en la vida personal de la gente, tampoco): esta figura aquí no se da, bueno sí, se llama Antonio Escohotado,pero en el ámbito estrictamente político, no.
Esto ya lo atisbó hace mucho tiempo Gustavo Bueno, cuando intentó dinamitar los mitos sobre derecha izquierda, y metía (en una pequeña boutade pero no exenta de razón) a la derecha política y al cristianismo en el saco del socialismo...

**Evergetes** Mar 10 Feb 2015, 20:56

Retomando el tema...

¿Qué creéis que pasará este fin de semana en las elecciones autonómicas de Podemos? Principalmente en Madrid y Aragón, donde se enfrentan los candidatos de la cúpula-complutense (Luis Alegre y en Aragón ni lo sé) contra los de Izquierda Anticapitalista (Miguel Urban y Echenique). En Andalucía creo que al final hicieron candidatura conjunta.

lopus Mar 10 Feb 2015, 21:37

Evergetes escribió:Retomando el tema...

¿Qué creéis que pasará este fin de semana en las elecciones autonómicas de Podemos? Principalmente en Madrid y Aragón, donde se enfrentan los candidatos de la cúpula-complutense (Luis Alegre y en Aragón ni lo sé) contra los de Izquierda Anticapitalista (Miguel Urban y Echenique). En Andalucía creo que al final hicieron candidatura conjunta.

No exactamente en Andalucía PI no tuvo mas remedio q aceptar a la candidata de IA. Que son los únicos de Podemos q tienen algo de estructura en Andalucía.
Y por el bien de Podemos espero q las listas oficiales pierdan en algunos sitios. Podemos empieza a ser muy bonapartista (donde había referéndums pero siempre ganaba el del líder).

Recomiendo estudiar (o leer) sistema electoral del II Imperio francés. Una muestra de como se puede controlar (sin pucherazo) las elecciones con sufragio universal.

mdleón Mar 10 Feb 2015, 21:42

¿Al final la tropa de Gordillo se va a unir a Podemos Andalucía? Si ya dan repelús los de Izquierda Anticapitalista, imaginate si añadimos a esos.

Le Juif Imaginaire Mar 10 Feb 2015, 21:58

Evergetes escribió:Retomando el tema...

¿Qué creéis que pasará este fin de semana en las elecciones autonómicas de Podemos? Principalmente en Madrid y Aragón, donde se enfrentan los candidatos de la cúpula-complutense (Luis Alegre y en Aragón ni lo sé) contra los de Izquierda Anticapitalista (Miguel Urban y Echenique). En Andalucía creo que al final hicieron candidatura conjunta.

Yo creo que más que una lucha entre el grupo de la Complutense e Izquierda Anticapitalista, lo que hay es una pugna entre el aparato del partido (los que hacen de correa de transmisión de Iglesias y Errejón) y las bases del partido. Lo digo por la situación de Asturias, la que más conozco, en la que va a haber una dura competencia entre el sector oficialista de Daniel Ripa y apoyado también por Tania González (ambos personas de confianza de Iglesias y incluídos ya en la candidatura a las europeas), autodenominado Somos Asturies, y el sector crítico, encabezado por Maria José González, y apoyado por el grupo de los ganadores en Gijón, el de Mario Suárez, denominado Asturies Sí Puede. Yo me voy a mojar y voy a apostar por la victoria de los críticos por dos razones, porque tienen el apoyo del círculo más grande con mucho de Asturias, el de Gijón, y porque el bagaje y la valía de la gente que apoya a este último grupo (Mario Suárez un histórico de la enseñanza y director del colegio público más importante de la ciudad, la propia Maria José, una ingeniera muy valorada en su ámbito profesional o Cándido Carnero, un histórico del sindicalismo gijonés respetado por gente de todo el espectro político) contrasta poderosamente con el de los del oficialista, encabezados por un mediocre investigador a sueldo de la universidad (¿de qué me suena eso?) y la acordeonista de un grupo de pachanga....eso sí, ambos con el aval del "jefesito" Iglesias...
PD; Por cierto, en "petit comité", en el entorno del grupo de Mario Suárez Fueyo son tremendamente críticos con lo que denominan "la deriva mesiánica" de Pablo Iglesias y sus acólitos (a mí mismo me lo ha comentado gente muy significada del mismo con la que tengo relación).

Prokino Mar 10 Feb 2015, 23:33

Le Juif Imaginaire escribió:
Yo me voy a mojar y voy a apostar por la victoria de los críticos por dos razones, porque tienen el apoyo del círculo más grande con mucho de Asturias, el de Gijón, y porque el bagaje y la valía de la gente que apoya a este último grupo (Mario Suárez un histórico de la enseñanza y director del colegio público más importante de la ciudad, la propia Maria José, una ingeniera muy valorada en su ámbito profesional o Cándido Carnero, un histórico del sindicalismo gijonés respetado por gente de todo el espectro político) contrasta poderosamente con el de los del oficialista, encabezados por un mediocre investigador a sueldo de la universidad (¿de qué me suena eso?) y la acordeonista de un grupo de pachanga....eso sí, ambos con el aval del "jefesito" Iglesias...

Me sorprende la fluidez con la que la gente intenta convertir todo en una historia de buenos y malos. Conozco bien el paño de Somos y Así se Puede y, por supuesto, las cosas no son ni tan blancas ni tan negras. Para empezar, diría que la última candidata por Gijón de ASP salió más bien espantadilla del percal en que se metía, ¿eh? En todos lados cuecen habas, y no entiendo muy bien por qué compras la teoría de "los independientes contra el aparato", al igual que no entendería por qué alguien debería comprar la propaganda de Somos. En serio no lo entiendo, con lo fácil y enriquecedor que es asumir que tus rivales son dignos de respeto...

Le Juif Imaginaire escribió: de ahí que no tendría que ser raro, de hecho debería ser lo normal, que un gay (por su mayoritaria adscripción a un determinado estrato social) fuera liberal (y por tanto votara al PP, si hacemos caso a Marx y pensamos que lo fundamental de la política se encuentra en la economía),

Evidentemente el pensamiento de Marx era mucho menos monocausal -ningún marxista suscribiría tal afirmación- que eso y, por otra parte, ¿que los gays son mayoritariamente de clase media-alta? Creo que has visto demasiada televisión y te has quedado solo con un par de estereotipos. Quizá también pienses que son más sensibles, o que suelen dedicarse a profesiones creativas.

Bollic Miér 11 Feb 2015, 23:26

http://blogs.publico.es/dominiopublico/12513/podemos-plurinacionalidad-y-derecho-a-la-autodeterminacion/

Uffff

Le Juif Imaginaire Jue 12 Feb 2015, 20:57

Bollic escribió:
http://blogs.publico.es/dominiopublico/12513/podemos-plurinacionalidad-y-derecho-a-la-autodeterminacion/

Uffff

Joder, estos de Podemos, de mal el peor; se cargan de un plumazo una de las pocas ideas innovadoras y atrevidas que esbozaron en un principio, esa que hablaba de una especie de "patriotismo social", aunque yo nunca me la creí mucho, viniendo de quién venía, imagino que sería un poco como imitación al patriotismo bolivariano...luego la cabra tira al monte...
Al final va resultar que el jacobinismo y el centralismo, dos de las esencias de la izquierda política, van ser reivindicados exclusivamente por UPyD...

**Evergetes** Jue 12 Feb 2015, 21:31

A ver, Iglesias no va a dejar de explotar ese "patriotismo social", y él va a decir por activa y por pasiva que quiere que España siga unida. Pero jamás ha dicho ni dirá que está en contra del derecho de autodeterminación. Es decir, está a favor de él, pero quiere que Cataluña se quede. No ha cambiado la postura ni un ápice.

Valenciano Vie 13 Feb 2015, 01:20

Efectivamente, puede gustar más o menos, pero hasta donde yo se lo del derecho de autodeterminación y la plurinacionalidad lo llevan diciendo desde el principio, va incluido en el pack de su versión de "patriotismo social", no es que hayan cambiado de discurso (para una cosa que no cambian conforme sople el viento...) y de hecho no necesariamente se contradice con ello, en todo caso para mí se contradice más con otros principios de PODEMOS que con eso del patriotismo, aunque visto lo visto no se puede descartar un nuevo cambio de principios cuando los actuales caduquen Laughing

.

En fin, que si el españolista de turno les vota por patriotas y luego se decepciona con su apoyo a nacionalidades, derechos de autodeterminación y demás (aunque sinceramente dudo que lo lleven a la práctica habiendo renunciado a cosas mucho más relevantes para ellos) puede sentirse todo lo estafado que quiera, pero la realidad es que la culpa sólo será suya por no estar informado.

Le Juif Imaginaire Vie 13 Feb 2015, 16:45

Valenciano escribió: Efectivamente, puede gustar más o menos, pero hasta donde yo se lo del derecho de autodeterminación y la plurinacionalidad lo llevan diciendo desde el principio, va incluido en el pack de su versión de "patriotismo social", no es que hayan cambiado de discurso (para una cosa que no cambian conforme sople el viento...) y de hecho no necesariamente se contradice con ello, en todo caso para mí se contradice más con otros principios de PODEMOS que con eso del patriotismo, aunque visto lo visto no se puede descartar un nuevo cambio de principios cuando los actuales caduquen .

En fin, que si el españolista de turno les vota por patriotas y luego se decepciona con su apoyo a nacionalidades, derechos de autodeterminación y demás (aunque sinceramente dudo que lo lleven a la práctica habiendo renunciado a cosas mucho más relevantes para ellos) puede sentirse todo lo estafado que quiera, pero la realidad es que la culpa sólo será suya por no estar informado.

No, si en realidad yo (como imagino que el resto de los españoles) nunca me creí excesivamente este supuesto patriotismo de los dirigentes de Podemos, cuando luego servían de tontos útiles para la izquierda abertzale cuando viajaban a las Vascongadas. Lo que me sorprende más es que, siendo politólogos, ignoren que una de las señas de identidad de la izquierda política desde el inicio de su existencia como tal (la Asamblea Constituyente de 1789 en Francia), es la defensa de la indivisibilidad de la soberanía nacional, lo cual invalidaría totalmente ese supuesto "derecho de autodeterminación" para una parte de la nación; ese derecho sólo podría concederse a una colonia o a un territorio conquistado, nunca a una parte constituyente de esa nación desde su nacimiento.

Ignacio32 Vie 13 Feb 2015, 17:15

Errejón firmó un convenio de financiación con Venezuela. La corrupción en PODEMOS no ha hecho mas que aparecer.

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6472892/02/15/Errejon-firmo-un-plan-de-financiacion-con-Venezuela-a-un-mes-de-crear-Podemos.html#.Kku8eT5qM7oo2GC

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