El partido de Pablo Iglesias

cgomezr escribió:el doble rasero y la hipocresía que se gasta el bipartidismo y sus medios afines es para vomitar. Si el celo que muestran en analizar los movimientos empresariales de los podemitas lo hubiesen tenido todos estos años con el PPSOE, seríamos un país del norte de Europa. Por desgracia, no va a caer esa breva.

En eso de acuerdo, pero de ahí a que gente de este foro (que se supone que somos más o menos gente informada e interesada en política, si no no estaríamos aquí) disculpe determinadas acciones o diga que bueno, que IU critique a gente que haya hecho cosas más gordas que utilizar una artimaña para pagar menos a Hacienda y que deje en paz a Monedero... no lo veo bien. "Quícir", es que me parece muy de casta. En el sentido de que es más de lo mismo, justificar a "los tuyos".

Independiente: Monedero, al presentar una declaración complementaria, ya está diciendo que hizo algo mal. Y no, no me vale que los otros hayan hecho cosas mucho peores. Está mal y punto, y Cayo Lara le puede criticar 2 veces en 10 días o todos los días si quiere. Cayo Lara critica al Gobierno por temas de corrupción muy a menudo, no creo que criticar a Monedero 2 veces en diez días sea para tanto.

No me preocupa tanto que Monedero haya estafado a Hacienda como las justificaciones que le quieren dar algunos (afortunadamente, leí en el periódico que había gente en Podemos que pedía su dimisión, no todos son así). Porque un corrupto puede haberlo en cualquier partido, lo importante es ver qué se hace con él cuando se detecta.

cgomezr escribió:
Marcas a todos los de tu partido salvo que haya alguno que conozcas y no te guste, que no lo marcas. La idea de las listas desbloqueadas es básicamente eso, que no te puedan colar a una Botella,

No me convence ese sistema. Veo a los representantes muy alejados de los representados.

Me están gustando más las ideas que he oído de votar a personas y luego repartir los escaños de forma proporcional según los votos que saque el partido. O el mixto maroritario-proporcional que dice el amigo alfonso.

Y todo esto sin olvidar los referendos y las presidenciales a doble vuelta.

[quote="Independiente"]

Prokino escribió:

Independiente escribió:

zapata escribió:Monedero les esta haciendo perder votos a mansalva

Eso es lo que muchos de IU querrían, parece ser:

http://www.eldiario.es/politica/Cayo-Lara-explicaciones-Monedero-Meyer_0_351015079.html

http://www.eldiario.es/andalucia/Cayo-Lara-Monedero-explicaciones-predicar_0_354164724.html

Dos veces en 10 días, y la segunda después del escándalo de IU Madrid estos días. En el fondo, buena parte de IU no es muy distinta a PP y PSOE: con tal de mantener el chiringuito son capaces de apoyar todas las manipulaciones mediáticas y políticas, aunque tengan como objetivo apuntalar el régimen bipartidista que nos ha llevado a la ruina.

Es encantador ver cuánta gente recién aterrizada en la izquierda -no necesariamente conscientes de haberlo hecho, eso es verdad- se siente, de repente, legitimada para dictar juicios absolutistas sobre la única fuerza de izquierdas nacional que hubo en este país durante más de dos décadas. Es lo que tiene la fe del converso.

Independiente escribió:Como me citas a mí, entenderé que te refieres a mí.

Esa era la idea  

Independiente escribió:Quizás, pues, te parece que el que no es comunista no es realmente de izquierdas, o que el que se niega a encasillarse con un término tan manipulado y manipulable no puede ser considerado de izquierdas. O tal vez consideres que simpatizar con Ciudadanos cuando aún era un partido limpio y opuesto al nacionalismo en Cataluña sea un síntoma claro de que uno no es realmente de izquierdas y que se ha subido al carro con Podemos.

¿Cómo voy a pensar eso, si ni siquiera todos los que están en el PCE, según el CIS, se declaran comunistas? No, la cosa es más sencilla. Podemos es un partido de izquierdas. Es un partido que, de hecho, está a la izquierda de Izquierda Unida. Me parece estupendo que la gente que proviene de otras tradiciones haya comprado el rollo de transversalidad, y aplaudo a los estrategas de Podemos por lograrlo, pero que una persona como tú, con discurso y politizada, lo compre, no deja de sorprenderme. Pablito ha conseguido incluir en el lenguaje político cotidiano la ruptura con la Transición y con los Pactos de la Moncloa, la crítica al sistema económico, la explotación de clase... Vale, lo llama "los de arriba y los de abajo", pero leches, que no somos jubiladas jugando al tute viendo a un jovencito con coleta en la Sexta, que sabemos de lo que se está hablando. ¿O crees que los referentes de Podemos son la revolución bolivariana, el Frente de Izquierdas (FdG) y la Coalición Radical de Izquierdas (Syriza) por su ejercicio de transversalismo?

Independiente escribió:Pero, en todo caso, más allá de esas etereas acusaciones,

Te hago notar que no te he acusado de nada de lo que tú dices, han sido inferencias tuyas. Solamente he dicho que es muy habitual que personas que venís de otras tradiciones aterricéis en Podemos dando lecciones a los que llevan 20 años trabajando en lo mismo que trabaja Podemos ahora. Con más acierto y reconocimiento de masas, pero exactamente en lo mismo.

Independiente escribió:Y para acabar: entiendo que este mensaje tan insustancial y poco trabajado que me has dedicado no es un ataque personal, no me molesta, y entiendo también que debe tener algo que ver el hecho de que haya dicho que IU debería desaparecer. Pero es lo que pienso, lo sigo pensando y creo que, en el fondo, muchos en IU saben que si lo que pretenden es cambiar de verdad este país en beneficio de los ciudadanos, Izquierda Unida es más un lastre que una ayuda

Yo hace varios meses que me di de baja en Izquierda Unida. Te lo comento por si crees que he saltado por una especie de defensa corporativa. Me di de baja tras muchos años de sentirme incómodo en la organización y, para darte más datos, estoy trabajando en Podemos. Trabajando muy involucrado, pese a que no comparta la totalidad del proyecto. Y los que están, o estamos, desarrollando argumentario y tratando de formar cuadros y militantes, tenemos que combatir día tras día con declaraciones como la tuya. Tenemos que combatirlas porque destrozan el movimiento. A ninguno de los dirigentes de Podemos se le ocurriría jamás comparar a IU con el PP y el PSOE. Por muchos errores que haya cometido, o por mucho que le haya cooptado el sistema, es una organización llena de gente valiosa. Y el futuro no va a ser Podemos, ni IU, ni ninguna sigla concreta. Esto no va de "qué buenos somos los nuevos, quitaos los otros, que molestáis". Aquí no sobra nada, porque esto no es un concurso de popularidad. Si de verdad quieres ayudar a Podemos, deberías respetar a todos aquellos que se han mantenido en la brecha, y no pensar que se ha descubierto la pólvora. No sé si eres activo en el trabajo político de Podemos (círculo aparte), pero lo dudo, porque si llevases un tiempo currando de veras ya tendrías claro que esto no se acaba ni en un año, ni en cinco, ni en diez. Y sin la militancia de IU aquí no vamos a ningún lado.

Así que eso, respeto a todo el mundo. ¿Por qué va a molestar IU? Es como si Ciudadanos dijera que ahora molesta UPyD. Ya. Y cuando llegue Terrícolas, molestará Ciudadanos. Y cuando Terrícolas pase de moda, ¿qué llegará que lo haga caducar? Las cosas no van así en la política real, amigo. No al menos en la izquierda radical, que es en donde estás, te guste o no.

Y por cierto, no tengo ninguna acritud personal hacia ti, al contrario. La verdad que te digo esto desde el aprecio.

Prokino escribió:Podemos es un partido de izquierdas. Es un partido que, de hecho, está a la izquierda de Izquierda Unida. Me parece estupendo que la gente que proviene de otras tradiciones haya comprado el rollo de transversalidad, y aplaudo a los estrategas de Podemos por lograrlo, pero que una persona como tú, con discurso y politizada, lo compre, no deja de sorprenderme. Pablito ha conseguido incluir en el lenguaje político cotidiano la ruptura con la Transición y con los Pactos de la Moncloa, la crítica al sistema económico, la explotación de clase... Vale, lo llama "los de arriba y los de abajo", pero leches, que no somos jubiladas jugando al tute viendo a un jovencito con coleta en la Sexta, que sabemos de lo que se está hablando. ¿O crees que los referentes de Podemos son la revolución bolivariana, el Frente de Izquierdas (FdG) y la Coalición Radical de Izquierdas (Syriza) por su ejercicio de transversalismo?

Se pasa por aquí un redactor de ABC y tiene para 3 semanas de titulares.

En e el tema de PODEMOS es increíble comprobar que en época de crisis los populismos consiguen éxitos espectaculares. Durante el siglo XX siempre ocurrió lo mismo. El ascenso de los populistas al poder siempre se produjo en épocas de crisis. Como los tertulianos populistas inciden en la masa. Hoy, Europa central es víctima de los populismos de extrema izquierda y Europa del sur de los populismos de extrema izquierda.

Ignacio32 escribió:En e el tema de PODEMOS es increíble comprobar que en época de crisis los populismos consiguen éxitos espectaculares. Durante el siglo XX siempre ocurrió lo mismo. El ascenso de los populistas al poder siempre se produjo en épocas de crisis. Como los tertulianos populistas inciden en la masa. Hoy, Europa central es víctima de los populismos de extrema izquierda y Europa del sur de los populismos de extrema izquierda.

En épocas de crisis los extremismos obtienen éxito, porque mayor populismo que el PPSOE es difícil de superar y sino escuchemos a Susana Diaz, a Floriano, Monago etc

Prokino escribió:Podemos es un partido de izquierdas. Es un partido que, de hecho, está a la izquierda de Izquierda Unida. Me parece estupendo que la gente que proviene de otras tradiciones haya comprado el rollo de transversalidad, y aplaudo a los estrategas de Podemos por lograrlo, pero que una persona como tú, con discurso y politizada, lo compre, no deja de sorprenderme. Pablito ha conseguido incluir en el lenguaje político cotidiano la ruptura con la Transición y con los Pactos de la Moncloa, la crítica al sistema económico, la explotación de clase... Vale, lo llama "los de arriba y los de abajo", pero leches, que no somos jubiladas jugando al tute viendo a un jovencito con coleta en la Sexta, que sabemos de lo que se está hablando. ¿O crees que los referentes de Podemos son la revolución bolivariana, el Frente de Izquierdas (FdG) y la Coalición Radical de Izquierdas (Syriza) por su ejercicio de transversalismo?

Prokino te felicito por el ejercicio de síntesis que has realizado en tu exposición.

Joder, ha tenido que pasarse alguien de IU a Podemos para que por fin se reconozca lo que los conspiranoicos neoliberales comeniños llevamos diciendo meses.

Es que la transversalidad como postura ideológica coherente no existe. Ni en Podemos, ni en UPyD, ni en ningún partido. Es una estrategia de márketing, muy buena por cierto y a la que no tengo nada que objetar sino todo lo contrario, pero no es más que eso, márketing. Yo llevo diciéndolo desde que se creó el foro y la gente soltaba el discurso de "el eje izquierda-derecha está superado".

Eso sí, no creo que Podemos sea más de izquierdas que IU, ya que sus bases no lo son. Creo que Podemos se mantendrá en la izquierda ideológica pero un poco a la derecha de IU, independientemente de lo que piensen sus líderes en privado, porque si no no va a conseguir mantener las estimaciones de voto que ahora maneja.

Yo no diria que Podemos esta a la izquierda que IU, diria que la ejecutiva permanente de Podemos esta a la izquierda que la ejecutiva de IU, pero Podemos en conjunto no.

Yo creo que sobrevaloramos la influencia de "las bases" en la decantación ideológica de los partidos. Para empezar, las directivas suelen ser un reflejo más o menos fiel de lo que son las bases. Se decía que las bases del PSOE eran más de izquierdas que las cúpulas, que había un movimiento progresista entre la militancia... hasta que llegan las primarias y vemos la dimensión real del apoyo de Pérez-Tapias. En IU de Madrid era un clamor que las bases estaban a la izquierda... pero hubo que juntar dos listas para alcanzar el 49%, y vistos los resultados de las últimas primarias, estoy seguro de que Pérez y cia habrían mantenido todo bajo control de no ser por la irrupción de Podemos. ¿Qué decir del caso de IU Andalucía, con sus rojísimas bases, validando un pacto tras otro con el PSOE? En términos generales, las directivas suelen ser la media ideológica de las bases. Y es normal que sea así, especialmente en los partidos que someten sus cargos a la democracia interna.

En cuanto a la posición ideológica de Podemos, si echamos un vistazo a los datos del CIS veremos que los encuestados sitúan a Podemos a la izquierda de IU. Más interesante aún, esa dinámica se acentúa entre los exvotantes de IU, que sitúan a IU bastante a la derecha de Podemos. Por mi experiencia personal, los que nos hemos ido a trabajar a Podemos -y digo a trabajar, no a trepar, que de eso también abunda- consideramos que es mucho más radical intentar que el mensaje llegue a las masas que reafirmar discursos que han dejado de funcionar. De nada me sirve estar 30 años hablando de contradicciones de clase si la gente no tiene interés en escucharme.

cgomezr escribió:Es que la transversalidad como postura ideológica coherente no existe. Ni en Podemos, ni en UPyD, ni en ningún partido. Es una estrategia de márketing, muy buena por cierto y a la que no tengo nada que objetar sino todo lo contrario, pero no es más que eso, márketing. Yo llevo diciéndolo desde que se creó el foro y la gente soltaba el discurso de "el eje izquierda-derecha está superado".

Eso sí, no creo que Podemos sea más de izquierdas que IU, ya que sus bases no lo son. Creo que Podemos se mantendrá en la izquierda ideológica pero un poco a la derecha de IU, independientemente de lo que piensen sus líderes en privado, porque si no no va a conseguir mantener las estimaciones de voto que ahora maneja.

La transversalidad yo solo lo entiendo entre posiciones contiguas. A mi particularmente no me gusta el término como identificativo a nivel ideológico. En el caso de UPyD me parecería que sería mucho más positivo y nítido definirse como social-liberal ya que la tranversalidad es entre la socialdemocracia y el liberalismo progresista.

En cuanto Podemos para mi hay que distinguir entre su cúpula,sus bases y sus futuros votantes.
Para mi su cúpula es extrema izquierda (a la izquierda de IU), lo que pasa es que se han dado cuenta que desde esas posiciones es imposible obtener una representación importante por lo que vienen camuflando y moderando su discurso.
En cambio en sus bases por lo que veo abarcan todo el espectro de la izquierda, lo que en un futuro posiblemente creará conflictos difícilmente superables.
En cuanto sus votantes aparte del espectro de la izquierda (como en sus bases), va a recibir mucho no ideológico. Votos de gente cabreada víctimas de la crisis económica y moral a la que nos han llevado los partidos tradicionales. Y hay que reconocer que Podemos ha sabido conectar con la sociedad con un menaje muy "goloso" para el que lo está pasando mal o está indignado con la situación actual. Gente que probablemente se recabreará si Podemos llega a gobernar y vea que la situación no mejora o empeora, cosa que seguramente ocurrirá.
Para mi Podemos genial como herramienta de derribo del sistema PPSOE y gregarios (solo por ello les votaría incluso). Pero un desastre como proyecto de futuro. UPyD si que me parece que puede cumplir con solvencia ambas funciones.

Yo con lo de bases de Podemos me refiero actualmente a todo lo que no es la ejecutiva. Metiendo ahi a gente que va a ser direccion de Podemos en las diferentes autonomias, eso es algo que ya se ve en la ejecutivas locales que se han formado, aqui en Canarias estan plagadas de Ex-PSOE y Ex-CC(de he hecho la unica canaria en la ejecutiva estatal de Podemos es una exlider de las juventudes de Coalicion Canaria). Y yo a esa gente la veo bastante mas a la derecha que IU

Estas cuestiones de saber quien es más de izquierdas, me gustaría saber cómo se miden. Por solidaridad con sus vecinos del portal, por número de manifestaciones, por decir yo soy más rojo que tú, por reciclar más residuos, por ser más burgués, por ser más bohemio, por ser sindicalista, por leer a Marx....

El ideologimetro creo que no se ha inventado todavía, a mi me parece que la gente que está en IU y en Podemos son facilmente intercambiables, absorbibles, transfugables etc

De hecho de cara a las municipales en muchas localidades, no hablo de grandes urbes (que también) IU, Podemos y otros están trabajando en los mismos proyectos tipo ganemos.

Pues no sé muy bien quién gestiona el rojímetro. Quizá la misma persona que va por los parques con una gabardina repartiendo carnets de auténticos patriotas liberales y socialdemócratas de pacotilla. Últimamente está muy activa en ese flanco. Y también tiene tajo en este mismo partido, ¿eh? Que resulta que la gente de UPyD de pronto ha descubierto que ellos son más de izquierdas que Ciudadanos... y no veo que nadie les recuerde su propia teoría de que el eje derecha-izquierda ya no sirve para nada.

Y por supuesto que Podemos e IU están muy cerca. La principal diferencia es estratégica. Pero las estrategias también son una forma de cumplimiento ideológico, y pueden revelar que algunos principios son pura fraseología o, por el contrario, que determinan posicionamientos. Me sirve de nuevo el ejemplo de Ciudadanos y de UPyD. Supongo que todos estaremos de acuerdo en que sus diferentes estrategias de alianzas nos dicen algo acerca de la importancia de la ideología en el funcionamiento de cada partido.

Si algo se ha demostrado en estos años es que lo del transversalismo no es más que una milonga publicitaria. Nunca me creí ni una palabra de UPyD en ese sentido, como no me la creo de Podemos. El eje izquierda-derecha sigue siendo mucho más explicativo que ninguna otra noción. Comprendo lo que hizo UPyD, y comprendo lo que hace Podemos... pero me fastidia que entre personas que tenemos genuino interés por la política tengamos que andarnos con estos rollos.

Prokino, yo en estos temas sigo el principio de Anguita, programa, programa, programa... Y en esto si se ven las diferencias de espacios entre UPYD e IU.

Después ver las alianzas y el trabajo de 4 años, en eso se podrá discrepar, pero creo que UPYD es bastante coherente. El caso de Ciudadanos y sus vaivenes y alianzas lo hacen cuanto menos "indefinidamente oportunista".

PODEMOS está por descubrir todavía, necesita recorrido.

Pues a mi el eje izquierda derecha me parece aún un error. Los términos están muy desvirtuados. Prefiero conservador frente a progresista e intervencionista frente a liberal.

Y sobre el transversalismo, como estrategia tiene sentido, pero materialmente solo sirve entre posturas contiguas, para crear un espacio de convergencia amplio donde se debata y se decida en común.

Xaviar escribió:Pues a mi el eje izquierda derecha me parece aún un error. Los términos están muy desvirtuados. Prefiero conservador frente a progresista e intervencionista frente a liberal.

Y sobre el transversalismo, como estrategia tiene sentido, pero materialmente solo sirve entre posturas contiguas, para crear un espacio de convergencia amplio donde se debata y se decida en común.

De acuerdo en que los términos están desvirtuados... pero yo no les encuentro mejor alternativa. Me refiero a su poder explicativo, quede claro. Pones sobre la mesa "intervencionista" frente a "liberal", por ejemplo, y eso, que funciona en la teoría, nos obligaría a una exégesis permanente para definirlos en la práctica. ¿El gobierno de Rajoy ha sido intervencionista o liberal? Los partidarios y detractores se pondrán a examinar sus actuaciones y casi podríamos iniciar una guerra de porcentajes. Por otra parte, la separación entre, digamos, pensamiento social (conservador-progresista) y pensamiento económico (progresista-intervencionista), me resulta, claro está, inasumible. No creo, por ejemplo, que se pueda ser progresista en lo social y conservador en lo económico, porque la segunda instancia es la que te conforma la primera, y viceversa. Si estás a favor de la educación pública al mismo tiempo que estás a favor de la desregularización total del mercado tarde o temprano incurrirás en una contradicción irresoluble.

Me interesa más el eje "izquierda-derecha" porque se centra en los objetivos más que en los métodos. Se supone, grosso modo, que la izquierda está más interesada en el bienestar de la mayoría a través de un reparto de la riqueza, y que la derecha piensa que repartir la riqueza tenderá a producir mayor miseria. Asumiendo esa división simplificada, y asumiendo también que ambas posturas son plenamente bienintencionadas, me parece bastante más útil para dividir el espectro político y establecer matices que cualquier otra clasificación. Y, además, se puede mezclar con otros criterios sin problema.

En lo del transversalismo, totalmente de acuerdo.

¿Pero dónde sitúas a los ultraliberales abortistas ateos homosexuales? ¿En la ultraderecha?

Falciani acaba de fichar por Podemos.

Parece un buen fichaje, ¿no creéis?

Pero Prokino, el problema es que en los términos izquierda derecha también hay que hacer una labor de depuración importante para entender qué quiere uno decir. El ejemplo de Ever es más o menos relevante.

Lo de que sea difícil ser conservador en la social y progresista en lo económico no te lo pongo en duda, por eso mi posición era en lo económico distinguir entre liberal e intervencionista. Independientemente de qué se estime óptimo, el intervencionista lo hará por la fijación estatal y el liberal por la creación de un marco donde la decisión sea de la ciudadanía.

Dentro de eso habrá infinidad de posturas, que a su vez se definirían en función del eje social. Y viceversa, una definición en el eje social como progresista requerirá del análisis del eje económico para poder aproximarse al modelo que se defiende.

Su contra es que es más complejo, pero también su pro, ya que se sacan más datos de la "etiqueta".

Xaviar escribió:mi posición era en lo económico distinguir entre liberal e intervencionista. Independientemente de qué se estime óptimo, el intervencionista lo hará por la fijación estatal y el liberal por la creación de un marco donde la decisión sea de la ciudadanía.

Más bien al revés, la nacionalización es lo que hace que las decisiones las tome la ciudadanía, no las empresas como en una economía de "libre" mercado.

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:mi posición era en lo económico distinguir entre liberal e intervencionista. Independientemente de qué se estime óptimo, el intervencionista lo hará por la fijación estatal y el liberal por la creación de un marco donde la decisión sea de la ciudadanía.

Más bien al revés, la nacionalización es lo que hace que las decisiones las tome la ciudadanía, no las empresas como en una economía de "libre" mercado.

¿No crees que, pongamos un ejemplo, en el sector de la telefonía, la ciudadanía toma más "decisiones" ahora con el libre mercado, que cuando sólo había una empresa nacionalizada?

Garicano pa C´s y ahora Falciani para Podemos.


http://www.eldiario.es/economia/Falciani-comienza-trabajar-Podemos-proponer_0_354864739.html