Re: Parlamento de Navarra: UPyD también entra, Podemos 1ª fuerza.

skye Sáb 22 Nov 2014, 20:46

Pako escribió:Lo que tu defiendes en este foro es lo contrario a los principios sobre los que se erige UPyD.

OCA escribió:Skye UPyD DEBE ir en contra de los fueros. No hacerlo sería una traición a su ideario.

A Pako le respondería simplemente que yo no soy miembro de UPyD (no soy afiliado), de manera que no debo lealtad a nada ni a nadie, salvo a mi conciencia que dirían en el siglo XIX, que queda así como muy solemne para ponerlo en un post.

Y sí, efectivamente eso de ir contra los fueros es algo que va en el ideario de UPyD. Y yo estoy en desacuerdo con eso. ¿Pasa algo? (sonrisa ).

No es el momento, supongo, de reabrir el asunto de los fueros navarros. Pero simplemente recuerdo una cosa: NAVARRA SE INCORPORÓ AL ESTADO ESPAÑOL CON SUS FUEROS TRAS UNA CONQUISTA MILITAR, ES DECIR, MEDIANTE UN PACTO EN EL QUE LA INTEGRACIÓN SE PRODUJO CON EL COMPROMISO DE RESPETAR SUS FUEROS.

Eso, lo digo por si alguien no se ha dado cuenta, no ocurrió con ningún otro territorio que se incorporó a la corona española.

Es decir, esa es la situación de partida. Y que hay que respetar mientras LAS DOS PARTES no estén de acuerdo en cambiarla. Es decir, que, en mi opinión, se tienen que respetar mientras que los navarros, en una consulta celebrada al efecto, no estén de acuerdo en derogarlos.

Por cierto, y ya que sale el tema y sólo por lealtad a una comunidad como la navarra a la que me unen fortísimos lazos sentimentales. Alguno quizá lo sepa, pero cuando se produce la conquista de Navarra, allí reinan Juan III y Catalina de Foix, reyes pertenecientes a la dinastía Foix. Cuando las tropas españolas conquistan Navarra, ocupan la Navarra al sur de los Pirineos y la Navarra al norte de los Pirineos, la conocida como Navarra de Ultrapuertos (Navarra se extendía tanto al sur como al norte de los Pirineos). Pero Carlos I de España decide retirarse de los territorios navarros situados al norte de los Pirineos porque entendía que era un territorio de difícil defensa. El rey francés se sentía especialmente preocupado por la presencia española allí, tan cercana a sus propios territorios, y el monarca español pensaba que un conflicto con Francia por los territorios de Ultrapuertos probablemente significarían una derrota. Pues bien, tras la retirada del ejército español de la Navarra de Ultrapuertos, los reyes navarros continuaron reinando allí, en la Navarra libre, mientras intentaban pacífica o militarmente recuperar la Navarra del sur.

A la dinastía Foix le sigue la dinastía Albret y, con sede de la corte en Pau, reinaron Enrique II y Juana III (una mujer de armas tomar que se convirtió a la Reforma protestante), hasta que un hijo de ésta, Enrique III contrae matrimonio con Margarita de Valois (Margot), hija del rey de Francia, y pasa a ser Enrique rey de Francia y de Navarra (el de París bien vale una Misa, porque se convirtió al catolicismo desde el protestantismo para poder ser rey francés). De manera que, durante mucho tiempo, los reyes de Francia se autotitularon también reyes de Navarra, lo mismo que los españoles.

Curiosamente, los reyes españoles fueron reyes de Navarra por conquista militar. Los reyes de Francia fueron reyes de Navarra porque con el matrimonio de Enrique y Margot se fusionaron las dos coronas. Es decir, puestos a ver la legitimidad de los títulos (violencia frente a contrato matrimonial) es cuando menos discutible el derecho de los reyes españoles.

Pero, decía antes, si viajáis a Pau, frente al Castillo de Enrique III veréis un eficiio antiguo en el que, sobre la puerta aparece una inscripción que dice que ese lugar fue la sede del parlamento de Navarra.. Pero a las afueras de Pau hay un pueblecito con una catedral románica muy bonita llamado Lescar. Si entráis en el templo, junto al altar veréis unos enterramientos. Tendréis que agudizar la vista porque el lugar está normalmente un poco oscuro), pero allí veréis las tumbas de los reyes legítimos de Navarra que reinaron tras la amputación por España de la Baja Navarra. Ahí los tenéis a todos.

Y eso, creo, jamás nos lo han contado en las clases de Historia, ¿verdad que no? Porque, aquí también, de nuevo se cumple aquello de que la historia la escriben los vencedores. Y los vencedores se ocupan con "su" historia también de modelar las conciencias de sus súbditos. Ignoro si cuando gobierne UPyD cambiarán los libros de texto para contarnos que se quitan los fueros a los navarros, pero, eso sí, sus reyes legítimos no fueron Fernando, Carlos, Felipe, etc., sino Juan y Catalina, Enrique, Juana... Que me da a mí que tampoco van a contarnos nada de eso.

Pero esto iba, creo, de quitar los fueros a los navarros sin su consentimiento y tal y tal.

En fin, Navarra o la nostalgia de un reino que pudo haber sido y no fue porque no le dejaron ser.

alfonsoIX Sáb 22 Nov 2014, 21:47

Un estado federal se basa en la solidaridad, por tanto es aplicable el sistema en el que los Estados recauden y paguen a la federación por los servicios prestados, pero también que se incluya en ese pago una cuota de solidaridad, cosa que no existe hoy en las cuatro provincias exentas, que por algo se les consideraba exentas.

skye Sáb 22 Nov 2014, 22:01

alfonsoIX escribió:Un estado federal se basa en la solidaridad, por tanto es aplicable el sistema en el que los Estados recauden y paguen a la federación por los servicios prestados, pero también que se incluya en ese pago una cuota de solidaridad, cosa que no existe hoy en las cuatro provincias exentas, que por algo se les consideraba exentas.

Vamos a ver: una cosa son los fueros navarros y otra diferentes son los fueros de las provincias vascongadas. Los fueros de las provincias vascongadas han tenido históricamente unos avatares que no son de aplicación a los fueros navarros y que hace que la defensa de dichos fueros vascos sea, cuando menos, histórica y jurídicamenente bastante complicada (en mi particular opinión, no tienen más razón (razón política) de ser que la de dar gusto al nacionalismo vasco al elaborar la Constitución). Pero, repito, eso no es de aplicación a los fueros navarros.

Rekeeo Sáb 22 Nov 2014, 22:01

Laiko escribió:
Xaviar escribió:Algunos estáis deseando que UPyD se convierta en el nuevo PSOE: Igualdad, justicia y progreso salvo cuando no es popular. Entonces se dice lo contrario y no pasa nada...

Hombre, no estaría mal aparcar las medidas impopulares durante la campaña y aplicarlas después de tomar el poder. Si no, vas en desventaja. El problema del PSOE es que no quiere aplicar las medidas impopulares nunca, el PSOE está en campaña continua, no gobierna para cambiar las cosas sino que gobernar es un fin en si mismo y sacrifican los cambios necesarios con tal de seguir gobernando. Al menos ZP fue así.

Aparcar las medidas impopulares, y después aplicarla es lo que ha hecho el PP. Si eso es lo que buscas...mal vamos

alfonsoIX Sáb 22 Nov 2014, 22:07

skye escribió:
alfonsoIX escribió:Un estado federal se basa en la solidaridad, por tanto es aplicable el sistema en el que los Estados recauden y paguen a la federación por los servicios prestados, pero también que se incluya en ese pago una cuota de solidaridad, cosa que no existe hoy en las cuatro provincias exentas, que por algo se les consideraba exentas.

Vamos a ver: una cosa son los fueros navarros y otra diferentes son los fueros de las provincias vascongadas. Los fueros de las provincias vascongadas han tenido históricamente unos avatares que no son de aplicación a los fueros navarros y que hace que la defensa de dichos fueros vascos sea, cuando menos, histórica y jurídicamenente bastante complicada (en mi particular opinión, no tienen más razón (razón política) de ser que la de dar gusto al nacionalismo vasco al elaborar la Constitución). Pero, repito, eso no es de aplicación a los fueros navarros.

¿Y esas diferencias son?

Nafarra Sáb 22 Nov 2014, 22:38

skye escribió:
alfonsoIX escribió:Un estado federal se basa en la solidaridad, por tanto es aplicable el sistema en el que los Estados recauden y paguen a la federación por los servicios prestados, pero también que se incluya en ese pago una cuota de solidaridad, cosa que no existe hoy en las cuatro provincias exentas, que por algo se les consideraba exentas.

Vamos a ver: una cosa son los fueros navarros y otra diferentes son los fueros de las provincias vascongadas. Los fueros de las provincias vascongadas han tenido históricamente unos avatares que no son de aplicación a los fueros navarros y que hace que la defensa de dichos fueros vascos sea, cuando menos, histórica y jurídicamenente bastante complicada (en mi particular opinión, no tienen más razón (razón política) de ser que la de dar gusto al nacionalismo vasco al elaborar la Constitución). Pero, repito, eso no es de aplicación a los fueros navarros.

¿histórica y jurídicamente complicada? que demonios quiere decir eso. Partiendo de la base que los fueros existentes en la actual CAV los dio un rey navarro (como territorio navarro que era), me da que tu comentario es una contradicción.

cgomezr Sáb 22 Nov 2014, 22:54

Bonita aportación sobre la historia de Navarra, skye, pero ¿de verdad crees que el que unos privilegios fuesen negociados hace siglos, por monarcas absolutistas, y encima por las armas, es justificación para defenderlos en una sociedad democrática del siglo XXI? Me parece triste, la verdad. Si ya no considero legítima la monarquía actual, como para considerar legítimos a los reyes históricos de Navarra...

Pablo Ortega Sáb 22 Nov 2014, 23:03

skye escribió:
Pako escribió:Lo que tu defiendes en este foro es lo contrario a los principios sobre los que se erige UPyD.

OCA escribió:Skye UPyD DEBE ir en contra de los fueros. No hacerlo sería una traición a su ideario.

A Pako le respondería simplemente que yo no soy miembro de UPyD (no soy afiliado), de manera que no debo lealtad a nada ni a nadie, salvo a mi conciencia que dirían en el siglo XIX, que queda así como muy solemne para ponerlo en un post.

Y sí, efectivamente eso de ir contra los fueros es algo que va en el ideario de UPyD. Y yo estoy en desacuerdo con eso. ¿Pasa algo? (sonrisa ).

No es el momento, supongo, de reabrir el asunto de los fueros navarros. Pero simplemente recuerdo una cosa: NAVARRA SE INCORPORÓ AL ESTADO ESPAÑOL CON SUS FUEROS TRAS UNA CONQUISTA MILITAR, ES DECIR, MEDIANTE UN PACTO EN EL QUE LA INTEGRACIÓN SE PRODUJO CON EL COMPROMISO DE RESPETAR SUS FUEROS.

Eso, lo digo por si alguien no se ha dado cuenta, no ocurrió con ningún otro territorio que se incorporó a la corona española.

Es decir, esa es la situación de partida. Y que hay que respetar mientras LAS DOS PARTES no estén de acuerdo en cambiarla. Es decir, que, en mi opinión, se tienen que respetar mientras que los navarros, en una consulta celebrada al efecto, no estén de acuerdo en derogarlos.

Por cierto, y ya que sale el tema y sólo por lealtad a una comunidad como la navarra a la que me unen fortísimos lazos sentimentales. Alguno quizá lo sepa, pero cuando se produce la conquista de Navarra, allí reinan Juan III y Catalina de Foix, reyes pertenecientes a la dinastía Foix. Cuando las tropas españolas conquistan Navarra, ocupan la Navarra al sur de los Pirineos y la Navarra al norte de los Pirineos, la conocida como Navarra de Ultrapuertos (Navarra se extendía tanto al sur como al norte de los Pirineos). Pero Carlos I de España decide retirarse de los territorios navarros situados al norte de los Pirineos porque entendía que era un territorio de difícil defensa. El rey francés se sentía especialmente preocupado por la presencia española allí, tan cercana a sus propios territorios, y el monarca español pensaba que un conflicto con Francia por los territorios de Ultrapuertos probablemente significarían una derrota. Pues bien, tras la retirada del ejército español de la Navarra de Ultrapuertos, los reyes navarros continuaron reinando allí, en la Navarra libre, mientras intentaban pacífica o militarmente recuperar la Navarra del sur.

A la dinastía Foix le sigue la dinastía Albret y, con sede de la corte en Pau, reinaron Enrique II y Juana III (una mujer de armas tomar que se convirtió a la Reforma protestante), hasta que un hijo de ésta, Enrique III contrae matrimonio con Margarita de Valois (Margot), hija del rey de Francia, y pasa a ser Enrique rey de Francia y de Navarra (el de París bien vale una Misa, porque se convirtió al catolicismo desde el protestantismo para poder ser rey francés). De manera que, durante mucho tiempo, los reyes de Francia se autotitularon también reyes de Navarra, lo mismo que los españoles.

Curiosamente, los reyes españoles fueron reyes de Navarra por conquista militar. Los reyes de Francia fueron reyes de Navarra porque con el matrimonio de Enrique y Margot se fusionaron las dos coronas. Es decir, puestos a ver la legitimidad de los títulos (violencia frente a contrato matrimonial) es cuando menos discutible el derecho de los reyes españoles.

Pero, decía antes, si viajáis a Pau, frente al Castillo de Enrique III veréis un eficiio antiguo en el que, sobre la puerta aparece una inscripción que dice que ese lugar fue la sede del parlamento de Navarra.. Pero a las afueras de Pau hay un pueblecito con una catedral románica muy bonita llamado Lescar. Si entráis en el templo, junto al altar veréis unos enterramientos. Tendréis que agudizar la vista porque el lugar está normalmente un poco oscuro), pero allí veréis las tumbas de los reyes legítimos de Navarra que reinaron tras la amputación por España de la Baja Navarra. Ahí los tenéis a todos.

Y eso, creo, jamás nos lo han contado en las clases de Historia, ¿verdad que no? Porque, aquí también, de nuevo se cumple aquello de que la historia la escriben los vencedores. Y los vencedores se ocupan con "su" historia también de modelar las conciencias de sus súbditos. Ignoro si cuando gobierne UPyD cambiarán los libros de texto para contarnos que se quitan los fueros a los navarros, pero, eso sí, sus reyes legítimos no fueron Fernando, Carlos, Felipe, etc., sino Juan y Catalina, Enrique, Juana... Que me da a mí que tampoco van a contarnos nada de eso.

Pero esto iba, creo, de quitar los fueros a los navarros sin su consentimiento y tal y tal.

En fin, Navarra o la nostalgia de un reino que pudo haber sido y no fue porque no le dejaron ser.

Lo de "pacífica o militarmente recuperar la Navarra del sur" es una chorrada como pocas he visto. ¡Que estamos hablando del siglo XVI, nojoda! Cuando digo que el europeo ha olvidado quién realmente es el Hombre y la crueldad de la que es capaz, el Calígula que todos llevamos dentro, es por cosas como ésta. Que buenismo más insoportable.

Por cierto, sería bueno que recordases, que ese rey de Navarra del que hablas fue el fundador de la Casa de los Borbones, a la que pertenece el actual rey de España, Felipe VI, que es su descendiente directo. Y al estar extinguida la línea francesa de la dinastía Borbón, el trono de Navarra pertenece a Felipe VI o a la Casa de Orléans. Lo que no quita que el único reino de las antiguas Españas que puede reclamar legítimamente la independencia por derecho histórico es Navarra, pues todos los demás reinos se unieron por alianzas matrimoniales. No en vano los etarras se han aferrado siempre al recuerdo de Navarra. No en vano los únicos fueros que respetó Franco fueron los navarros. Pero Navarra no es el País Vasco.

Ojo, el País Vasco fue conquistado por el rey de Castilla hace ya 800 años -en un tratado legítimo-, antes de la batalla de las Navas de Tolosa. Y varias veces los vascos mostraron su adhesión a la Corona primero castellana, y luego española. Es una lástima que se olvide tan fácil que uno de los principales graneros del carlismo fue el País Vasco.

Y no te hagas vanas ilusiones, Navarra ya para el siglo XIII era un reino pequeño y débil, condenado a ser un satélite de Francia, Castilla o Aragón. Su último momento de gloria fue el legendario valor con el que se batió su rey Sancho VII en las Navas de Tolosa, ayudando decisivamente a herir de muerte a al-Andalus. Era solo cuestión de tiempo que o pasara lo que pasó, o se fusionase con otra corona en un acuerdo matrimonial como intentó el padre de Fernando II, el rey Juan II de Aragón.

Invitado Sáb 22 Nov 2014, 23:50

Rekeeo escribió:
Laiko escribió:
Xaviar escribió:Algunos estáis deseando que UPyD se convierta en el nuevo PSOE: Igualdad, justicia y progreso salvo cuando no es popular. Entonces se dice lo contrario y no pasa nada...

Hombre, no estaría mal aparcar las medidas impopulares durante la campaña y aplicarlas después de tomar el poder. Si no, vas en desventaja. El problema del PSOE es que no quiere aplicar las medidas impopulares nunca, el PSOE está en campaña continua, no gobierna para cambiar las cosas sino que gobernar es un fin en si mismo y sacrifican los cambios necesarios con tal de seguir gobernando. Al menos ZP fue así.

Aparcar las medidas impopulares, y después aplicarla es lo que ha hecho el PP. Si eso es lo que buscas...mal vamos

No, yo no hablo de mentir. Hablo de decir sólo la verdad que interesa. El problema del PP no es que además de cumplir sus promesas hayan hecho más cosas. Su problema es que han hecho cosas en vez de lo prometido.

**Xaviar** Dom 23 Nov 2014, 09:56

+1 a Cgomezr. Por favor, fundar los derechos de los ciudadanos en el siglo XXI en monarquías de hace siglos. Si ese es el argumento, de verdad, qué pobre.

Creo que en el neolítico en el punto que yo vivo tenía su choza el líder de una tribu que era la ley y que no pagaba impuestos a nadie. Me parece que eso me da derecho histórico a declarar que mi tribu familiar tiene singularidad...

Shaulo Dom 23 Nov 2014, 10:28

Si en Navarra se hace fuerte Podemos, será uno de los experimentos políticos más interesantes de Europa Occidental: la confluencia de los conservadores del Opus con los tecnócratas trostkystas aderezado con el auténtico carácter navarro.

Nafarra Dom 23 Nov 2014, 11:14

Pablo Ortega escribió:
skye escribió:
Pako escribió:Lo que tu defiendes en este foro es lo contrario a los principios sobre los que se erige UPyD.

OCA escribió:Skye UPyD DEBE ir en contra de los fueros. No hacerlo sería una traición a su ideario.

A Pako le respondería simplemente que yo no soy miembro de UPyD (no soy afiliado), de manera que no debo lealtad a nada ni a nadie, salvo a mi conciencia que dirían en el siglo XIX, que queda así como muy solemne para ponerlo en un post.

Y sí, efectivamente eso de ir contra los fueros es algo que va en el ideario de UPyD. Y yo estoy en desacuerdo con eso. ¿Pasa algo? (sonrisa ).

No es el momento, supongo, de reabrir el asunto de los fueros navarros. Pero simplemente recuerdo una cosa: NAVARRA SE INCORPORÓ AL ESTADO ESPAÑOL CON SUS FUEROS TRAS UNA CONQUISTA MILITAR, ES DECIR, MEDIANTE UN PACTO EN EL QUE LA INTEGRACIÓN SE PRODUJO CON EL COMPROMISO DE RESPETAR SUS FUEROS.

Eso, lo digo por si alguien no se ha dado cuenta, no ocurrió con ningún otro territorio que se incorporó a la corona española.

Es decir, esa es la situación de partida. Y que hay que respetar mientras LAS DOS PARTES no estén de acuerdo en cambiarla. Es decir, que, en mi opinión, se tienen que respetar mientras que los navarros, en una consulta celebrada al efecto, no estén de acuerdo en derogarlos.

Por cierto, y ya que sale el tema y sólo por lealtad a una comunidad como la navarra a la que me unen fortísimos lazos sentimentales. Alguno quizá lo sepa, pero cuando se produce la conquista de Navarra, allí reinan Juan III y Catalina de Foix, reyes pertenecientes a la dinastía Foix. Cuando las tropas españolas conquistan Navarra, ocupan la Navarra al sur de los Pirineos y la Navarra al norte de los Pirineos, la conocida como Navarra de Ultrapuertos (Navarra se extendía tanto al sur como al norte de los Pirineos). Pero Carlos I de España decide retirarse de los territorios navarros situados al norte de los Pirineos porque entendía que era un territorio de difícil defensa. El rey francés se sentía especialmente preocupado por la presencia española allí, tan cercana a sus propios territorios, y el monarca español pensaba que un conflicto con Francia por los territorios de Ultrapuertos probablemente significarían una derrota. Pues bien, tras la retirada del ejército español de la Navarra de Ultrapuertos, los reyes navarros continuaron reinando allí, en la Navarra libre, mientras intentaban pacífica o militarmente recuperar la Navarra del sur.

A la dinastía Foix le sigue la dinastía Albret y, con sede de la corte en Pau, reinaron Enrique II y Juana III (una mujer de armas tomar que se convirtió a la Reforma protestante), hasta que un hijo de ésta, Enrique III contrae matrimonio con Margarita de Valois (Margot), hija del rey de Francia, y pasa a ser Enrique rey de Francia y de Navarra (el de París bien vale una Misa, porque se convirtió al catolicismo desde el protestantismo para poder ser rey francés). De manera que, durante mucho tiempo, los reyes de Francia se autotitularon también reyes de Navarra, lo mismo que los españoles.

Curiosamente, los reyes españoles fueron reyes de Navarra por conquista militar. Los reyes de Francia fueron reyes de Navarra porque con el matrimonio de Enrique y Margot se fusionaron las dos coronas. Es decir, puestos a ver la legitimidad de los títulos (violencia frente a contrato matrimonial) es cuando menos discutible el derecho de los reyes españoles.

Pero, decía antes, si viajáis a Pau, frente al Castillo de Enrique III veréis un eficiio antiguo en el que, sobre la puerta aparece una inscripción que dice que ese lugar fue la sede del parlamento de Navarra.. Pero a las afueras de Pau hay un pueblecito con una catedral románica muy bonita llamado Lescar. Si entráis en el templo, junto al altar veréis unos enterramientos. Tendréis que agudizar la vista porque el lugar está normalmente un poco oscuro), pero allí veréis las tumbas de los reyes legítimos de Navarra que reinaron tras la amputación por España de la Baja Navarra. Ahí los tenéis a todos.

Y eso, creo, jamás nos lo han contado en las clases de Historia, ¿verdad que no? Porque, aquí también, de nuevo se cumple aquello de que la historia la escriben los vencedores. Y los vencedores se ocupan con "su" historia también de modelar las conciencias de sus súbditos. Ignoro si cuando gobierne UPyD cambiarán los libros de texto para contarnos que se quitan los fueros a los navarros, pero, eso sí, sus reyes legítimos no fueron Fernando, Carlos, Felipe, etc., sino Juan y Catalina, Enrique, Juana... Que me da a mí que tampoco van a contarnos nada de eso.

Pero esto iba, creo, de quitar los fueros a los navarros sin su consentimiento y tal y tal.

En fin, Navarra o la nostalgia de un reino que pudo haber sido y no fue porque no le dejaron ser.

Lo de "pacífica o militarmente recuperar la Navarra del sur" es una chorrada como pocas he visto. ¡Que estamos hablando del siglo XVI, nojoda! Cuando digo que el europeo ha olvidado quién realmente es el Hombre y la crueldad de la que es capaz, el Calígula que todos llevamos dentro, es por cosas como ésta. Que buenismo más insoportable.

Por cierto, sería bueno que recordases, que ese rey de Navarra del que hablas fue el fundador de la Casa de los Borbones, a la que pertenece el actual rey de España, Felipe VI, que es su descendiente directo. Y al estar extinguida la línea francesa de la dinastía Borbón, el trono de Navarra pertenece a Felipe VI o a la Casa de Orléans. Lo que no quita que el único reino de las antiguas Españas que puede reclamar legítimamente la independencia por derecho histórico es Navarra, pues todos los demás reinos se unieron por alianzas matrimoniales. No en vano los etarras se han aferrado siempre al recuerdo de Navarra. No en vano los únicos fueros que respetó Franco fueron los navarros. Pero Navarra no es el País Vasco.

Ojo, el País Vasco fue conquistado por el rey de Castilla hace ya 800 años -en un tratado legítimo-, antes de la batalla de las Navas de Tolosa. Y varias veces los vascos mostraron su adhesión a la Corona primero castellana, y luego española. Es una lástima que se olvide tan fácil que uno de los principales graneros del carlismo fue el País Vasco.

Y no te hagas vanas ilusiones, Navarra ya para el siglo XIII era un reino pequeño y débil, condenado a ser un satélite de Francia, Castilla o Aragón. Su último momento de gloria fue el legendario valor con el que se batió su rey Sancho VII en las Navas de Tolosa, ayudando decisivamente a herir de muerte a al-Andalus. Era solo cuestión de tiempo que o pasara lo que pasó, o se fusionase con otra corona en un acuerdo matrimonial como intentó el padre de Fernando II, el rey Juan II de Aragón.

También fue unos de los principales graneros del carlismo la CFN. Ser carlista no implicaba, aquí por lo menos, ser españolista. Lo que implicaba era Rey y fueros, y lo del rey por conveniencia. En cualquier caso la actual CAV fue conquistada por Castilla a Navarra. No hubo ningún tipo de adhesión legítima de la actual CAV a Castilla, fue una conquista por armas y punto. Por cierto has mentido en "No en vano los únicos fueros que respetó Franco fueron los navarros. Pero Navarra no es el País Vasco." Los fueros alaveses tampoco se abolieron. ES más la abolición o no de dichos fueros no tiene nada que ver con lo que comentas, fue por como actúo cada uno de los territorios vascos en la guerra civil. Y en cualquier caso toda Navarra o EH tiene derecho legítimo a constituirse en estado, si sus ciudadanos lo quieren, que es lo mas importante.

Nafarra Dom 23 Nov 2014, 11:16

Xaviar escribió:+1 a Cgomezr. Por favor, fundar los derechos de los ciudadanos en el siglo XXI en monarquías de hace siglos. Si ese es el argumento, de verdad, qué pobre.

Creo que en el neolítico en el punto que yo vivo tenía su choza el líder de una tribu que era la ley y que no pagaba impuestos a nadie. Me parece que eso me da derecho histórico a declarar que mi tribu familiar tiene singularidad...

Pues sois vosotros los que sacáis el tema de que Escocia fue un Reino en no se que época para justificar la negativa a Catalunya.

Nafarra Dom 23 Nov 2014, 11:18

Shaulo escribió:Si en Navarra se hace fuerte Podemos, será uno de los experimentos políticos más interesantes de Europa Occidental: la confluencia de los conservadores del Opus con los tecnócratas trostkystas aderezado con el auténtico carácter navarro.

.

Que viene a ser carácter vasco. Lo vivo con mis propios ojos todos los días.

**Xaviar** Dom 23 Nov 2014, 12:02

@Nafarra, nosotros quien? Upyd? Al contrario, lo que se defiende es que las normas democráticamente otorgadas permiten a Escocia ser sujeto de Derecho. No que se deba a si fue o dejó de ser Reino hace siglos.

Si a Cataluña la CE ratificada por la soberanía popular la constituyera como un subconjunto soberano tendría legitimidad el asunto catalán. Pero no es así. Los reinos no vienen al caso, es cuestión de soberanía popular, que solo se divide en pedazos cuando la propia entidad soberana (la ciudadanía) lo decide.

En RU se decidió así y aquí no por los soberanos, el pueblo como tal.

Nafarra Dom 23 Nov 2014, 12:06

Xaviar escribió:@Nafarra, nosotros quien? Upyd? Al contrario, lo que se defiende es que las normas democráticamente otorgadas permiten a Escocia ser sujeto de Derecho. No que se deba a si fue o dejó de ser Reino hace siglos.

Si a Cataluña la CE ratificada por la soberanía popular la constituyera como un subconjunto soberano tendría legitimidad el asunto catalán. Pero no es así. Los reinos no vienen al caso, es cuestión de soberanía popular, que solo se divide en pedazos cuando la propia entidad soberana (la ciudadanía) lo decide.

En RU se decidió así y aquí no por los soberanos, el pueblo como tal.

Me refería al españolismo, constitucionalismo, unionismo o como guste. Lo he oído multitud de ocasiones. La CE, en cualquier caso, no fue votaba por la mayoría de vascos de la época.

cgomezr Dom 23 Nov 2014, 13:14

Nafarra escribió:Pues sois vosotros los que sacáis el tema de que Escocia fue un Reino en no se que época para justificar la negativa a Catalunya.

Yo desde luego nunca he sacado ni sacaré eso, esos argumentos basados en reyes de hace siglos me parecen chorradas. Tanto para Navarra como para España, Cataluña o quien sea.

Prokino Dom 23 Nov 2014, 14:28

Xaviar escribió:
Prokino escribió:Esa es una teoría indemostrable, pero es que no hace falta que lo pida: basta con que lo haga. El PSOE de Felipe no dijo "voy a desmontar toda la industria de arriba abajo"; sencillamente lo hizo. En Asturias, por ejemplo, la única industria que queda en pie, como la naval o la minera, fue por la lucha de la gente. Sea o no insostenible a día de hoy, es la industria que nos queda, y algo así pasó por toda España. Pero llega el PP prometiendo que va a poner todo en manos de los "emprendedores"... y resulta que ser autónomo y pequeño empresario es la misma odisea suicida de siempre. Y que la gran empresa sigue con todos los privilegios. ¿Cómo soluciona una recentralización estas cosas?

Pero reconoce que con el sistema propuesto por UPyD obtener la mayoría absoluta es mucho más difícil. Y dado que los partidos requieren del pactismo para gobernar en dicho sistema, privatizar a saco podría suponerles un cordón sanitario de todos los partidos -pro res pública que supusiera que no pisaran más el poder en una década.

Si en verdad se trata de obtener un sistema donde lo proporcional permita un mayor castigo en las urnas, de manera que tanto la oposición como el gobierno teman realizar actos realmente impopulares, y que además para tomar decisiones difíciles sea necesario ordinariamente el apoyo de terceros partidos. Ojo, impopulares mo de los que cabrean un par de meses, sino de los que recuerdas al cabo de un par de años.

Bueno, aunque el hilo se ha ido a otros terrenos, te contesto. Me parece puro fetichisimo institucional pensar que un sistema electoral va a condicionar hasta tal punto las políticas de un país. Hay tantos factores implicados en los impulsos privatizadores que reducirlo al apoyo popular de una fuerza política casi impide la comprensión: si las privatizaciones fueran únicamente fruto del empeño de un partido las podríamos parar en tres minutos. Pero no es tan fácil, es sistémico, el desmontaje lo público es una tendencia universal desde los años ochenta que se ha reproducido, con diferencias de grado, en casi todos los países del mundo. Si un sistema estrictamente proporcional impidiera una mayoría absoluta -cosa que, de nuevo, no es más que una hipótesis-, descuida, que ya se fusionarían los dos grandes para formar un megapartido, o empezarían a proliferar decenas de organizaciones pantalla para canalizar el voto descontento.

Esto no es una partida en la que tú empujas la ficha institucional y van cayendo todas las demás. Si algo nos ha demostrado la historia reciente del capitalismo es que las fuerzas económicas se están liberando cada vez más de los controles democráticos. En mi opinión, de hecho, los partidos tradicionales tienen más de facilitadores institucionales de los grandes conglomerados financieros que de representantes del poder popular. Sea como sea, es iluso pensar que con una serie de reformas encaminadas a dotar de eficiencia y proporcionalidad al estado se va a revertir una tendencia impulsada por todos los resortes del poder.

Invitado Dom 23 Nov 2014, 16:17

¿Y no es iluso pensar que la federalización va a impedir las privatizaciones? ¿acaso una pequeña región va a combatir a los mercados mejor que un gran estado?

Prokino Dom 23 Nov 2014, 16:31

No sé quién ha hablado de federalización aquí, y no sé qué tiene que ver federalismo con unidades regionales pequeñas. Alguien familiarizado con UPyD debería saber que el federalismo es tan compatible con la descentralización como con la centralización.

skye Dom 23 Nov 2014, 16:38

\"Pablo Ortega escribió:

Lo de "pacífica o militarmente recuperar la Navarra del sur" es una chorrada como pocas he visto. ¡Que estamos hablando del siglo XVI, nojoda! Cuando digo que el europeo ha olvidado quién realmente es el Hombre y la crueldad de la que es capaz, el Calígula que todos llevamos dentro, es por cosas como ésta. Que buenismo más insoportable.

...

Y no te hagas vanas ilusiones, Navarra ya para el siglo XIII era un reino pequeño y débil, condenado a ser un satélite de Francia, Castilla o Aragón. Su último momento de gloria fue el legendario valor con el que se batió su rey Sancho VII en las Navas de Tolosa, ayudando decisivamente a herir de muerte a al-Andalus. Era solo cuestión de tiempo que o pasara lo que pasó, o se fusionase con otra corona en un acuerdo matrimonial como intentó el padre de Fernando II, el rey Juan II de Aragón.

Sobre que, tras la conquista española, los reyes navarros intentaron "pacífica o militarmente" recuperar los territorios perdidos (la Navarra española)... decir que eso es una "chorrada"...

Hombre, pare empezar yo no califico jamás de "chorrada" lo que escribe nadie porque me parece una falta de respeto hacia quien lo ha escrito. Ni siquiera cuando escribe Vd. Estaré de acuerdo o no con mi interlocutor, pensaré que está equivocado en sus puntos de vista y le razonaré por qué, pero nadie que dedique unos minutos de su tiempo a "gastarlos" aquí conmigo (con las personas que leen este foro o participan activamente en él) merece que le digan que lo que ha escrito es una "chorrada".

Lo que yo estoy diciendo es que, tras la conquista española de la Baja Navarra, los reyes navarros intentaron bien por la vía pacífica, bien por la vía militar, dependiendo de la coyuntura, recuperar los territorios perdidos. Eso viene en los libros de Historia (no sé si en los libros de Historia española en los que Vd. haya podido estudiar), pero la cosa está ahí.

Pacíficamente, de diferentes maneras, bien implorando la buena fe o la sensibilidad del emperador Carlos I, bien argumentando sus títulos jurídicos. Militarmente, siempre con la ayuda del rey francés, dispuesto permanentemente a meter el dedo en el ojo al monarca al sur de los Pirineos.

No es mi intención disertar una clase de Historia que Vd. debería conocer ya antes de ponerse a calificar de "chorradas" lo que escriben otros, simplemente me voy a limitar a lo que fue la primera "intentona" pacífica de las muchas que siguieron después. En 1516, es decir, en momentos muy próximos a la incorporación militar de Navarra a la corona española, un tal Pierre de Biaix, canciller de Foix y embajador de Catalina I, reina viuda de Navarra desde junio, presenta en Bruselas a Carlos I un documento titulado "Remontrance" que no trata tanto de argumentar en derecho, sino de mover la voluntad del nuevo rey de Castilla aduciendo ejemplos tomados de la Antigüedad clásica y de la Biblia. El Prefacio, por ejemplo, está construido como una especie de metáfora, porque el retorno del pueblo de Israel (=Navarra) y la reconstrucción del templo de Jerusalén (=Pamplona) debía propiciarlas un nuevo Ciro (=el emperador Carlos) después de la cautividad babilónica por Nabucodonosor II (=Fernando el Católico). El joven Darío, señor de 127 provincias, que como defensor de la verdad mandó que las cosas justas se hiciesen sin excepción y sin dilación (=devolver Navarra), debiera ser la imagen en la que se mirara el afortunado Carlos de Habsburgo. Fernando, dice el documento, ocupó el reino "contra Dios, razón y justicia", lo mismo que Nino, rey de los asirios, o que el rey Ajab tomó la viña de Nabor. En definitiva, con este documento se pretende que Carlos I "descargue su conciencia de las cosas ocupadas que no le pertenecían", porque los herederos de bienes injustamente adquiridos están obligados a devolver, a reparar los daños causados e, incluso, los intereses soportados, y esto tanto en derecho como moralmente, dice.

Este fue el primer intento, un intento que podríamos llamar... "suave" de recuperar el Reino. A partir de este primer momento hubo varios más que no le voy a relatar porque no me quiero eternizar. Además, con su estilo tan "educado" y "cortés" dese por satisfecho con el tiempo que ya le he dedicado.

Y sobre el segundo párrafo suyo que he citado, pues no. Navarra, en el siglo XIV-XV, con el reinado de Carlos III el Noble era un reino tremendamente avanzado para su época, probablemente el reino más culto y rico de los reinos cristianos de la Península. Eso sí, no era el más poderoso militarmente, que es a eso a lo que parece que Vd. se refiere cuando dice "pequeño y débil". Lo que ocurre es que quizá para Vd. "floreciente" es sinónimo de que tenga más o menos tropas o sea más o menos bruto con relación a sus vecinos (una manera de verlo bastante peculiar, por cierto). Y no, en eso es verdad que Navarra no era la número uno.

Ah, y el matrimonio de Blanca de Navarra (una buena reina) con Juan II de Aragón, padre de Fernando el Católico ("el Falsario" para los navarros) fue probablemente el mayor error que cometieron los navarros, porque Juan II de Aragón es uno de los individuos más "h. de p." que existen en la Baja Edad Media española, un auténtico impresentable.

Pako Dom 23 Nov 2014, 16:40

El fuerismo es una teoría que explica la existencia de los fueros en base a unos usos jurídicos y libertades ancestrales de no se sabe bien quién, ni donde, ni cuando, y que los reyes tenían que aceptarlos si quería que sus gentes aceptaran su autoridad.

Esta historieta se fundamenta en el punto de vista del tradicionalismo (rancio hispánico) que en el siglo XIX dio lugar a tres interpretaciones incompatibles según las ambiciones políticas de cada cual, unos lo interpretaban como una concesión del Rey, otros como un compromiso entre unos usos ancestrales y la autoridad del monarca, y la tercera, que es la más reciente, la de un Rey que reconoce una constitución histórica previa a la propia institución monárquica. En la segunda se encuadra el inefable skye, y en la última el garrulo de Nafarra.

Si datamos el primer fuero éste fue otorgado por un monarca aragonés en Jaca en 1076, en aquella fecha Aragón y Pamplona eran el mismo Reino, siendo el clásico ejemplo de fuero de ciudad. A parte de este tipo de fuero existían otros como los estamentales, de castas, eclesiásticos y un largo etcétera. El conocido como fuero viejo de Vizcaya data del siglo XV y hasta el siglo anterior no se conoció ningún fuero provincial, lo que existió hasta entonces fue un despiporre jurídico medieval en las antípodas de cualquier uniformidad legal o constitución histórica.

La constitución de las Juntas no responde a ninguna causa folclórica, étnica, ni nada por el estilo. Las juntas surgieron a la par que otras estructuras afines allende de los Pirineos, las hermandades, y son el efecto a conflictos socio-económicos entre la nobleza rural y las villas y otros estamentos subalternos, forzando los primeros con el favor de la Corona la extorsión de los segundos. De allí sale el mito de unas juntas originarias representativas de unos linajes hidalgos (como los clanes escoceses, por poner otro ejemplo) y con limpieza de sangre que desde tiempos inmemoriales, es decir, con anterioridad a la Edad Media, organizaban, regían y gobernaban su "república".

No debe resultar extraño el porqué en las provincias vascas son abanderados en la limpieza de sangre, expulsión de conversos, y adalides del mito hispánico de la pureza de su población jamás sometida a invasores extranjeros. Históricamente es insostenible pero es este mito del mas rancio tradicionalismo hispánico la fundamentación de la nobleza e hidalguía, en contraposición al resto de España donde no se entendía que la nobleza tuviera que depender de la limpieza de sangre. La explicación ortodoxa cristiana y vizcaína no era otra que preservar las instituciones, fueran políticas o religiosas, de posibles desviaciones puesto que se desconfiaba de la sinceridad de los conversos o descendientes de éstos. Y aquí dan otra vuelta de tuerca y nos vamos al mito de monoteísmo primitivo vascón, que no viene a cuento para no aburrir a las ovejas, pero que va íntimamente ligado al del idioma divino.

Según explican por los siglos XV y XVI el vasco era una de las setenta y picos lenguas surgidas de la Torre de Babel, y fue reivindicado como el idioma español primitivo auténtico antes de las invasiones extranjeras y extranjerizares, con toda esa aureola mística que se confiere a un idioma directamente derivado de la lengua adánica, no como el romance bastardo. Todo este cúmulo de mitos son los que sirven para justificar la hidalguía universal (de aquí se excluye a Navarra, que tenía sus propias behetrías), los vascos son los puros españoles, los cristianos primigenios, que habitaban en una suerte de arcadia feliz.

En el siglo XVI el mito de la hidalguía está más que asumido como consecuencia de todo lo relatado en el párrafo anterior, de hecho era habitual en el resto de España, en las Indias o en Filipinas recurrir a inventarse un linaje vasco para justificar la hidalguía y limpieza de sangre. Luego cualquier análisis histórico mínimamente riguroso no encuentra en tan cacareado igualitarismo social en dichas provincias, interiormente era totalmente inoperante, pero de puertas a fuera era útil para medrar en la cosa pública. De allí que la empresa imperial hispánica estuviera plagada de vascos con su cruz y su espada.

Durante los Austrias la dispersión foral va simplificándose mediante recopilaciones que unifican los privilegios de cada territorio, todo esto en distintas fechas, hay que recordar que el último rey que juró en Guernica fue Fernando el Católico, el resto lo aprobaban tácitamente desde Palacio. Lo más curioso que los textos en sí no contenían ni usos, ni leyes perennes, sino que estaban abiertas a modificaciones según conveniencia de las juntas, lo que dificulta enormemente buscar el denominador común a lo largo de los siglos, puesto que su contenido ha variado sustancialmente, y entonces hay que poner la lupa, más que en su variante contenido, en su utilidad. Y la utilidad no deja de ser la misma que ahora: la intervención de las Juntas en materia fiscal, es decir, la exención de determinados impuestos reales, recurriendo al manido pase foral.

Si seguimos indagando en la impostura del mito cabe destacar como para las oligarquías la hidalguía universal no eximía de su corroboración mediante un costoso procedimiento que casualmente los que tenían la pela si podían probar, y por tanto acceder a las Juntas, y los que no tenían, pues se fastidiaban y se quedaban con las ganas. Nótese con que sutilidad de puertas a dentro invalidaron el principio de hidalguía universal para restaurar la estamentalidad. Y este hecho reprodujo el mismo patrón de las revuelta clásicas del Antiguo Régimen, sólo que en este caso a parte de los abusos los pobres se amotinaban por la farsa del igualitarismo nivelador, señuelo que en otras lares no existía más allá del ser todos hijos de Dios.

Pues bien, no me extiendo más, pero todo lo explicado resumen lo que son los famosos fueros que sirven para justificar un trato fiscal privilegiado en cuatro provincias de España.

Y dejo como conclusión una cita, que el CP de UPyD ya podría leerse para ver si se convencen de la idoneidad de un giro republicano genuino (nada que ver con el circo republicano de otros):

(...) no se ha conservado en el ordenamiento actual el derecho de las provincias a regresar a la administración centralizada, lo cual hace de la opción autonómica un camino de ida sin retorno. En suma, el sistema de la II República no contiene nada «que pueda formalmente considerarse como una corrección radical del Estado centralista decimonónico. En todo caso, la igualdad entre todas las provincias es absoluta y en parte alguna se garantizan o respetan presuntos derechos históricos o fueros de algunas provincias españolas, cuestión que no aparece regulada, ni siquiera aludida, en la Constitución de 1931». Parada contrasta con esa tradición liberal decimonónica del centralismo igualitario (de inspiración francesa) la «inspiración ideológica potenciadora del fuerismo carlista» del texto de 1978, con su «derogación definitiva» de las derogaciones de los fueros de 1839 y 1876, «leyes dictadas al término de cruentas guerras civiles, que liquidaron los privilegios que el carlismo demandaba en las provincias vascas y Navarra».

(...) entiende que la visión del Constituyente monárquico de 1978 implica una marcha atrás, abandonando el avance centralizador y racionalizador de la revolución liberal decimonónica para retornar al pasado, a «las singularidades territoriales previas al Estado liberal», con una ideología de la desigualdad impregnada de añoranzas medievalistas (v. ibid, p. 152). (En resumen, con la República era mejor. Claro que, al fin y al cabo, la monarquía del actual reinado recoge la herencia franquista, con su ingrediente del fuerismo carlista, y se legitima por una unión de las dos ramas borbónicas, sin duda que aportando cada una lo suyo.)

lorenzopena.es

skye Dom 23 Nov 2014, 17:12

alfonsoIX escribió:

¿Y esas diferencias son?

Nafarra escribió:

¿histórica y jurídicamente complicada? que demonios quiere decir eso. Partiendo de la base que los fueros existentes en la actual CAV los dio un rey navarro (como territorio navarro que era), me da que tu comentario es una contradicción.

Con "nafarra" me pasa eso de que los que disparan ahora son los de la trinchera contraria. Seguramente Vd. estaba encantado cuando me ha leído defender los fueros de navarra, pero cuando he escrito que los fueros de las provincias vascongadas son, cuando menos discutibles, ha saltado como un resorte, y ya no le gusto tanto (sonrisa ).

(no, pero es verdad, ¿eh?)

Vamos a ver, en relación con los fueros de las provincias vascongadas, pasó esto:

LEY DE 21 DE JULIO DE 1876

“Don Alfonso XII, por la gracia de Dios Rey constitucional de España: A todos los que las presentes vieren y entendieren, sabed: que las Cortes han decretado y Nos sancionado lo siguiente:

Art. l’. Los deberes que la Constitución política ha impuesto siempre a todos los españoles de acudir al servicio de las armas cuando la Ley los llama, de contribuir en proporción a sus haberes a los gastos del Estado, se extenderán, como los derechos constitucionales se extienden, a los habitantes de las provincias de Vizcaya, Guipúzcoa y Álava, del mismo modo que a las demás de la Nación.

Art. 2°. Por virtud de lo dispuesto, en el artículo anterior, las tres provincias referidas quedan obligadas (…) a presentar, en los casos de quintas o reemplazos ordinarios y extraordinarios del Ejército, el cupo de hombres que les correspondan con arreglo a las Leyes.

Art. 3°. Quedan igualmente obligadas (…) las provincias de Vizcaya, Guipúzcoa y Álava a pagar, en la proporción que les corresponda y con destino a los gastos públicos, las contribuciones, rentas e impuestos ordinarios y extraordinarios que se consignen en los presupuestos generales del Estado.

Art. 4°. Se autoriza al Gobierno para que, dando en su día cuenta a las Cortes y teniendo en cuenta la ley de 19 de septiembre de 1837 y la de 16 de agosto de 1841 y el decreto del 29 de octubre del mismo año, proceda a acordar, con anuencia de las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, si lo juzga oportuno, todas las reformas que en su antiguo régimen foral exijan, así el bienestar de los pueblos vascongados como el buen gobierno y la seguridad de la nación.

Dado en Palacio a 21 de Julio de 1876.- Yo el Rey.- El Presidente del Consejo de Ministros, Antonio Cánovas del Castillo”.

Gaceta de Madrid nº 207, de 25 de julio de 1876.

Es decir, a raíz de la publicación de esta ley, los fueros vascos quedaron abolidos. "Abolidos" quiere decir que dejan de existir en el mundo jurídico.

Con los fueros navarros no pasa nada de eso.

Y esto va también para los que postean cada 5 minutos asimilando, de manera errónea, los fueros navarros a privilegios "medievales":

Los actuales fueros navarros tienen su fundamento legal (y legítimo) en la Ley Paccionada de 1841 y jamás fueron abolidos. Hasta 1841, Navarra había sido un Reino que, a pesar de la incorporación a la Corona de Castilla, había mantenido casi intactos los caracteres de la estatalidad. Lo que hace la Ley Paccionada es convertir a Navarra en una provincia foral en el seno del Estado español. El foralismo navarro, es, entonces, un conjunto de normas jurídicas reguladoras de esa autonomía singular, que confiere a sus instituciones amplísimos niveles de gobierno. Por cierto, simplemente como anécdota, es a raíz de esta ley paccionada cuando las Aduanas del Estado español pasan a instalarse en los Pirineos, porque antes estaban instaladas en las fronteras del reino de Navarra. Navarra, entonces, en 1841, pierde su condición de Reino a cambio de la atribución a la Diputación Foral de un montón de competencias y funciones de autogobierno, que es lo que llamamos actualmente "régimen foral". La ley de 16 de agosto de 1841 fue un pacto entre el gobierno español y la Diputación navarra, ratificado por las Cortes Generales. Y desde entonces, salvo un momento histórico, el protagonizado por Gamazo ("la gamazada"), se establece el acuerdo de que SÓLO MEDIANTE ACUERDO CON LAS INSTITUCIONES FORALES PODÍAN INTRODUCIRSE REFORMAS LEGISLATIVAS EN SU RÉGIMEN FORAL.

Saludos.

Independiente Dom 23 Nov 2014, 18:06

Si es lo de menos que vengan del siglo XVII, del XVIII o del XIX. La cuestión es que suponen un claro privilegio y que ese tipo de diferencias no tienen cabida en un Estado de derecho. ¿Que sólo se pueden abolir mediante pacto? Claro que sí, Navarra independiente, el Estado español nos oprime.

Eso lo firma CiU con los ojos cerrados.

Optigan Dom 23 Nov 2014, 18:11

Lo de skye y los fueros navarros es de traca.

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