Encuesta del CIS: Última hora: Podemos se mantiene como tercera fuerza, según el CIS

alfonsoIX escribió:Pues parece que finalmente habrá gobierno de izquierdas en Turingia, presidido por Diego Linke, con ministros verdes y socialdemócratas.

Valenciano escribió:Bueno, eso no ha cambiado tanto, en general la izquierda, con excepciones contadas en Europa, sigue luchando por el espacio de esa supuesta "izquierda moderna" que llegue a las clases medias etc... lo que ha cambiado es que la socialdemocracia ha fracasado (bueno, en realidad ya hace tiempo que fracasó, pero parece que ahora nos demos cuenta) y ha perdido su credibilidad.

Donde la socialdemocracia todavía aguanta, por ejemplo en Alemania, las cosas han cambiado poco, y eso que al SPD se le ve (y siempre se le ha visto) el plumero desde lejos. Die Linke se mantiene en parte gracias a bolsas de votantes del este, y si se dieran las condiciones, y a pesar de su enfrentamiento histórico, le harían menos ascos de lo que se piensa al SPD, el único obstáculo insalvable son sus proyectos de política exterior, por ejemplo respecto a Ucrania (igual que ha sido siempre, lo que realmente divide a la izquierda alemana es la política exterior) están en ese punto en el que se debaten entre ser Anguita o ser Llamazares. Aparte de eso también hay que decir que por mucho que se esfuerzen allí la izquierda postcomunista no se ha podido deshacer del sanbenito de comunistas rancios, son algo así como el Bildu de la antigua RDA, salvando las distancias, por poner un ejemplo recientemente se ha planteado la posibilidad de que Die Linke gobierne un lander (con el apoyo del SPD), han tardado poco en acusarles de ser los herederos de la RDA y de tener a algún viejo conocido o incluso algún exoficial de la Stasi entre sus filas, lo cual, aunque sea demagogia, tiene algo de cierto.

dfm escribió:

Valenciano escribió:Bueno, eso no ha cambiado tanto, en general la izquierda, con excepciones contadas en Europa, sigue luchando por el espacio de esa supuesta "izquierda moderna" que llegue a las clases medias etc... lo que ha cambiado es que la socialdemocracia ha fracasado (bueno, en realidad ya hace tiempo que fracasó, pero parece que ahora nos demos cuenta) y ha perdido su credibilidad.

Donde la socialdemocracia todavía aguanta, por ejemplo en Alemania, las cosas han cambiado poco, y eso que al SPD se le ve (y siempre se le ha visto) el plumero desde lejos. Die Linke se mantiene en parte gracias a bolsas de votantes del este, y si se dieran las condiciones, y a pesar de su enfrentamiento histórico, le harían menos ascos de lo que se piensa al SPD, el único obstáculo insalvable son sus proyectos de política exterior, por ejemplo respecto a Ucrania (igual que ha sido siempre, lo que realmente divide a la izquierda alemana es la política exterior) están en ese punto en el que se debaten entre ser Anguita o ser Llamazares. Aparte de eso también hay que decir que por mucho que se esfuerzen allí la izquierda postcomunista no se ha podido deshacer del sanbenito de comunistas rancios, son algo así como el Bildu de la antigua RDA, salvando las distancias, por poner un ejemplo recientemente se ha planteado la posibilidad de que Die Linke gobierne un lander (con el apoyo del SPD), han tardado poco en acusarles de ser los herederos de la RDA y de tener a algún viejo conocido o incluso algún exoficial de la Stasi entre sus filas, lo cual, aunque sea demagogia, tiene algo de cierto.

No ayuda que Die Linke tenga gente que haya defendido publicamente el Muro de Berlin o la Stasi. Por otra parte en España tenemos a Mayor Oreja así que supongo que tampoco podemos juzgarles demasiado por ello. Aunque por lo que tengo entendido Die Linke es muy distinta en el este (mas moderada, pragmatica, un partido de pensionistas nostalgicos como los partidos comunistas de la Europa postcomunista) mientras que en el oeste es el tipico partido de izquierda antiglobalizacion, anticapitalista formada por jovenes idealistas, mas en linea con los partidos de extrema izquierda a la francesa (FO, FG, etc.)

Laiko escribió:

dfm escribió:

Valenciano escribió:Bueno, eso no ha cambiado tanto, en general la izquierda, con excepciones contadas en Europa, sigue luchando por el espacio de esa supuesta "izquierda moderna" que llegue a las clases medias etc... lo que ha cambiado es que la socialdemocracia ha fracasado (bueno, en realidad ya hace tiempo que fracasó, pero parece que ahora nos demos cuenta) y ha perdido su credibilidad.

Donde la socialdemocracia todavía aguanta, por ejemplo en Alemania, las cosas han cambiado poco, y eso que al SPD se le ve (y siempre se le ha visto) el plumero desde lejos. Die Linke se mantiene en parte gracias a bolsas de votantes del este, y si se dieran las condiciones, y a pesar de su enfrentamiento histórico, le harían menos ascos de lo que se piensa al SPD, el único obstáculo insalvable son sus proyectos de política exterior, por ejemplo respecto a Ucrania (igual que ha sido siempre, lo que realmente divide a la izquierda alemana es la política exterior) están en ese punto en el que se debaten entre ser Anguita o ser Llamazares. Aparte de eso también hay que decir que por mucho que se esfuerzen allí la izquierda postcomunista no se ha podido deshacer del sanbenito de comunistas rancios, son algo así como el Bildu de la antigua RDA, salvando las distancias, por poner un ejemplo recientemente se ha planteado la posibilidad de que Die Linke gobierne un lander (con el apoyo del SPD), han tardado poco en acusarles de ser los herederos de la RDA y de tener a algún viejo conocido o incluso algún exoficial de la Stasi entre sus filas, lo cual, aunque sea demagogia, tiene algo de cierto.

No ayuda que Die Linke tenga gente que haya defendido publicamente el Muro de Berlin o la Stasi. Por otra parte en España tenemos a Mayor Oreja así que supongo que tampoco podemos juzgarles demasiado por ello. Aunque por lo que tengo entendido Die Linke es muy distinta en el este (mas moderada, pragmatica, un partido de pensionistas nostalgicos como los partidos comunistas de la Europa postcomunista) mientras que en el oeste es el tipico partido de izquierda antiglobalizacion, anticapitalista formada por jovenes idealistas, mas en linea con los partidos de extrema izquierda a la francesa (FO, FG, etc.)

Mayor Oreja era una antifranquista del PDP, ¿no?

Podrías haber citado a Fraga.

Valenciano escribió:Bueno, eso no ha cambiado tanto, en general la izquierda, con excepciones contadas en Europa, sigue luchando por el espacio de esa supuesta "izquierda moderna" que llegue a las clases medias etc... lo que ha cambiado es que la socialdemocracia ha fracasado (bueno, en realidad ya hace tiempo que fracasó, pero parece que ahora nos demos cuenta) y ha perdido su credibilidad.

Valenciano escribió:Donde la socialdemocracia todavía aguanta, por ejemplo en Alemania, las cosas han cambiado poco, y eso que al SPD se le ve (y siempre se le ha visto) el plumero desde lejos. Die Linke se mantiene en parte gracias a bolsas de votantes del este, y si se dieran las condiciones, y a pesar de su enfrentamiento histórico, le harían menos ascos de lo que se piensa al SPD, el único obstáculo insalvable son sus proyectos de política exterior, por ejemplo respecto a Ucrania (igual que ha sido siempre, lo que realmente divide a la izquierda alemana es la política exterior) están en ese punto en el que se debaten entre ser Anguita o ser Llamazares.

Valenciano escribió:Bueno, después de ver a una ex ministra de educación y presidenta de comunidad autónoma (si, hablo de la "liberal" Esperanza Aguirre) empezar acusando a IU de hacer maniqueísmo con la II República y la Guerra Civil y acabar justificando el franquismo en plena sesión parlamentaria, ya no me sorprende nada.

Habría que preguntarle al señor Mayor Oreja si esa situación de placidez se produjo antes o después de que a ese territorio se le diera el estatus oficial de "provincia castigada", un hecho extraodinario incluso para un régimen de esa índole. Y habría que recordarle también que el terrorismo de ETA también se ha vivido con (demasiada) naturalidad por una gran parte de la sociedad vasca, ¿significa eso que para pasar página no se tenga que reparar a las víctimas? La coherencia brilla por su ausencia.

Laiko escribió:

alfonsoIX escribió:Pues parece que finalmente habrá gobierno de izquierdas en Turingia, presidido por Diego Linke, con ministros verdes y socialdemócratas.

Preferiría una gobierno capitalista presidido por Walter Market.

Prokino escribió:

Valenciano escribió:Bueno, eso no ha cambiado tanto, en general la izquierda, con excepciones contadas en Europa, sigue luchando por el espacio de esa supuesta "izquierda moderna" que llegue a las clases medias etc... lo que ha cambiado es que la socialdemocracia ha fracasado (bueno, en realidad ya hace tiempo que fracasó, pero parece que ahora nos demos cuenta) y ha perdido su credibilidad.

Bueno, algo sí ha cambiado. En los noventa todo lo que teníamos para llevarnos a la boca eran los zapatistas. Luego empieza a llegar el movimiento antiglobalización, el FSM, las revoluciones bolivarianas... y te han proporcionado un referente ético y político, cosa más importante que tener un partido con el 25% incapaz de pasar de ahí. En Portugal el PCP y el Bloco han llegado a rondar el 20%, Die Linke fue un pelotazo, Besancenot y Melenchon han logrado aglutinar grandes movimientos sociales, pese al fracaso, ahí están los Occupy, los 15M, Syriza... Se mueven cosas más allá de la "izquierda moderna". Die Linke está todo a la izquierda que se puede estar en el parlamento alemán, el PCP de Portugal es "duro", Syriza es bastante avanzada, Melenchon se presentó junto al PCF, Podemos tiene una agenda que, de momento, parece radical...

Pablo Ortega escribió:

Prokino escribió:

Valenciano escribió:Bueno, eso no ha cambiado tanto, en general la izquierda, con excepciones contadas en Europa, sigue luchando por el espacio de esa supuesta "izquierda moderna" que llegue a las clases medias etc... lo que ha cambiado es que la socialdemocracia ha fracasado (bueno, en realidad ya hace tiempo que fracasó, pero parece que ahora nos demos cuenta) y ha perdido su credibilidad.

Bueno, algo sí ha cambiado. En los noventa todo lo que teníamos para llevarnos a la boca eran los zapatistas. Luego empieza a llegar el movimiento antiglobalización, el FSM, las revoluciones bolivarianas... y te han proporcionado un referente ético y político, cosa más importante que tener un partido con el 25% incapaz de pasar de ahí. En Portugal el PCP y el Bloco han llegado a rondar el 20%, Die Linke fue un pelotazo, Besancenot y Melenchon han logrado aglutinar grandes movimientos sociales, pese al fracaso, ahí están los Occupy, los 15M, Syriza... Se mueven cosas más allá de la "izquierda moderna". Die Linke está todo a la izquierda que se puede estar en el parlamento alemán, el PCP de Portugal es "duro", Syriza es bastante avanzada, Melenchon se presentó junto al PCF, Podemos tiene una agenda que, de momento, parece radical...

Creo que había quedado bastante claro, en demasiadas oportunidades, que aquí en Venezuela no se dio ninguna revolución. Se está dando, eso sí, una transición al socialismo, pero no una revolución, pues se ha impuesto dicha transición desde arriba. El único referendo donde se debatió realmente si la gente deseaba establecer en Venezuela el socialismo terminó con una derrota del chavismo.

OFF TOPIC:

Pablo Ortega escribió:Si ese es el referente de la izquierda europea, su futuro es sombrío. Ojo, tampoco siento simpatía por la tercera vía. Yo soy de centro-derecha, y me molesta sobremanera ver que gente que se autodenomina "de izquierdas" apoye diversas medidas propias de nosotros. Por dar un ejemplo, la flexiseguridad laboral o la privatización de varias empresas públicas. De hecho, yo estoy a la izquierda de Senserrich -sí, esto va sobretodo con él-, a fin de cuentas, defiendo mantener bajo control estatal el sector energético, eléctrico, telecomunicaciones y mineras.

Laiko escribió:
¿Franco era antiliberal? Sí.

Prokino escribió:

OFF TOPIC:

Spoiler:

Prokino escribió:Pero date cuenta de que la izquierda en Europa no está usando el ejemplo bolivariano como teoría revolucionaria, sino para elevar peticiones que, en el mejor de los casos, son las propias de una agenda socialdemócrata avanzada. Ojalá eso sirva para hacer una revolución socialista -entiende mi postura en esto-, pero de momento da la impresión de que en Europa estaba tan enquistado el bipartidismo que el socialismo se está reciclando en partidos como Syriza o Podemos a través de una reconstrucción ética que se inspira en los procesos bolivarianos sin aspirar a imitarlos. Y yo creo que por ahí van los tiros, todos los procesos de cambio necesitan referentes exitosos, como Alfonsín lo fue para Felipe González, o Thattcher para Bush; si la izquierda europea quiere llenar el hueco que ha dejado la defección de los partidos socialistas, y ya no puede invocar ni la URSS ni el marxismo, algo tendrá que hacer para decir "podemos ganar". Y los modelos de Latinoamérica son lo más parecido que tenemos a un relato de victoria. El tiempo dirá si se va más allá del referente estético, pero de momento dudo que sea más que eso.

Pablo Ortega escribió:

Prokino escribió:

OFF TOPIC:

Spoiler:

Prokino escribió:Pero date cuenta de que la izquierda en Europa no está usando el ejemplo bolivariano como teoría revolucionaria, sino para elevar peticiones que, en el mejor de los casos, son las propias de una agenda socialdemócrata avanzada. Ojalá eso sirva para hacer una revolución socialista -entiende mi postura en esto-, pero de momento da la impresión de que en Europa estaba tan enquistado el bipartidismo que el socialismo se está reciclando en partidos como Syriza o Podemos a través de una reconstrucción ética que se inspira en los procesos bolivarianos sin aspirar a imitarlos. Y yo creo que por ahí van los tiros, todos los procesos de cambio necesitan referentes exitosos, como Alfonsín lo fue para Felipe González, o Thattcher para Bush; si la izquierda europea quiere llenar el hueco que ha dejado la defección de los partidos socialistas, y ya no puede invocar ni la URSS ni el marxismo, algo tendrá que hacer para decir "podemos ganar". Y los modelos de Latinoamérica son lo más parecido que tenemos a un relato de victoria. El tiempo dirá si se va más allá del referente estético, pero de momento dudo que sea más que eso.

Creo que podéis invocar aún a Suecia y Noruega como relatos de victoria. También está Canadá. Incluso, en lo que respecta a la propia Latinoamérica, están Brasil o Uruguay. El problema es que vuestro marxismo les impide usarlos, en cuyo caso deberían ser sinceros y reconocer que lo que defienden ustedes no es la socialdemocracia si no el socialismo. Le pueden poner "del siglo XXI" si quieren, pero es socialismo al fin y al cabo.

Hay ciertas partes homologables del programa de Pablemos con la socialdemocracia, sí, pero es un programa esencialmente socialista.

Valenciano escribió:

Laiko escribió:
¿Franco era antiliberal? Sí.

Sí, Franco era profundamente antiliberal (que no socialista, eso es una barbaridad), no lo dudo ni por un momento, y el objetivo de los que lo apoyaron era destruir la España liberal, a la que consideraban madre de todas las desgracias que estaba experimentando el país, no solo la España roja-separatista y supuestamente estalinista que dice Esperanza.

Sin embargo, eso no ha servido para que la derecha española (o una parte de ella), en uno de sus muchos intentos de "descubirir" las raíces liberales que no tiene y "limpiar" sus orígenes, haya reescribido la historia a su gusto para hacer ver que lo que movió a Franco no fue su antiliberalismo y su poco respeto por la democracia sino precisamente la voluntad de preservarlos (¿porqué no aplicarlo también a los golpistas del 34? estos también tenían un antecedente de golpe de estado de la derecha, y tenían más razones teniendo en cuenta lo que estaba pasando en Europa en ese momento, no se sostiene, si se aplica a unos también a los otros, y lo mismo a la inversa, la izquierda también ha pecado de maniqueísmo en esto) , establecer vínculos entre el franquísmo y la España liberal, aún a costa de falsear la verdad, y por si todo esto no fuera suficiente, decir que en todo caso, el único "antiliberal" de verdad era Franco y como mucho 4 falangistas transnochados. Los padres de la derecha actual eran una especie de quinta columna liberal y demócrata que destruyó el régimen desde dentro y ya en los años 50 implantó la semilla del liberalismo económico que a la postre llevaría a la democracia y que estaría en el ADN de derecha actual.

Porque claro, como el franquismo sociológico y los abuelos de UCD y AP no movieron un dedo por la democracia, sino todo lo contrario (ojo, hablo en general, hay de todo), que mejor que pintarlos como los verdaderos héroes en la sombra de ésta. Lo que yo me pregunto es, si tan demócratas eran estas personas, ¿porqué tras la derrota de Hitler no apoyaron a los monárquicos juanistas en su petición de que Franco diera paso a Juan De Borbón para salvar los muebles?. Lo que no dirán es que esos héroes eran franquistas hasta la médula y que la supuesta liberalización con la que "engañaron" al régimen (aquí entra otra gran falacia de la derecha, qué Franco estaba en contra de la liberalización, claro que si, como que no fué el mayor beneficiado), si es que se la puede llamar así, lo único que pretendía era salvar económica y sociológicamente a un régimen aislado y forzosamente autárquico que hacía aguas por todos los lados y prolongar su vida, y de hecho consiguieron que durara hasta la muerte del dictador, que no es poco. Por esa misma regla de tres se podría decir que el aval de USA al franquismo en los 50 (que les permitió salir de la autarquía y reconducir la economía con éxito, no se puede entender el éxito de esa liberalización económica sin el fin del aislamiento internacional, si es que no fue la consecuencia de este) fue para forzar su democratización, sabemos que no, una España democrática no servía para sus intereses, al contrario, fue para que el régimen no cayera por su propio peso.

Esperanza Aguirre se ha prestado a ese juego, te guste o no te guste, y sus declaraciones van totalmente en esa dirección (ojo que no me refiero a sus críticas a la república) que no es otra que legitimar una dictadura en torno a falacias y falsedades, aunque luego la condenes de puntillas y si te lo piden, y no, no veo la diferencia entre eso y el maniqueísmo que pueda hacer IU, de hecho la "versión de los hechos" de IU, con todo su maniqueísmo y sus lagunas argumentales, me parece más coherente. Respecto a lo de que Franco era socialista... sin comentarios, mayor demagogia y simplismo no se puede ver en un personaje que se supone formado, lo grave es que lo diga una ex ministra de educación, cuanto daño ha hecho FAES, no se cómo hay gente que todavía se creo eso de que Aguirre es liberal... lo que tiene es mucha cara.

PD: Lo del libro de texto que has mencionado no me sorprende, pero hay que leerlo entre líneas y entenderlo en su momento, no se puede sacar de contexto.

Laiko escribió:[

Es que eso ya se hace. Santiago Carrillo siempre que podía justificaba el golpe de estado de 1934 alegando que la CEDA en vez de democristiana y conservadora era nazi y que en realidad querían evitar acabar como Alemania.

Curiosamente nadie se escandaliza cuando un rancio admirador de dictadores del este de Europa (como el dictador de Bulgaria) justifica el golpe de estado de 1934.

Aún así hay un pequeño matiz entre condenar a Franco y su dictadura pero no del todo el golpe de 1936 y no condenar el golpe de 1934. Y es que hay muchos historiadores que consideran que la destitución del presidente de la República fue ilegal, algunos incluso hablan de manipulación de las elecciones del 36. Nadie habla de nada parecido respecto de las elecciones de 1933.

Lo del libro de texto lo que demuestra es que hay gente que tiene una definición muy amplia de socialismo. Para algunos ese término haría referencia simplemente a que el gobierno dirija la economía.

Laiko escribió:Yo creo que gran parte de los militares golpistas no eran conscientes de que iba a haber una dictadura de 40 años ni una guerra, muchos creían que tomarían el poder limpiamente como en 1923 u otras muchas veces y que iban a  repetir las elecciones. Por eso digo que no es lo mismo omitir condena al golpe del 36 que omitir condena contra Franco, un dictador se mire por donde se mire.

Y luego está la destitución del presidente Alcalá Zamora, aún dando por válidos los resultados.

Laiko escribió:Yo creo que gran parte de los militares golpistas no eran conscientes de que iba a haber una dictadura de 40 años ni una guerra, muchos creían que tomarían el poder limpiamente como en 1923 u otras muchas veces y que iban a  repetir las elecciones. Por eso digo que no es lo mismo omitir condena al golpe del 36 que omitir condena contra Franco, un dictador se mire por donde se mire.

Y luego está la destitución del presidente Alcalá Zamora, aún dando por válidos los resultados.

Por eso no es lo mismo condenar el golpe que condenar a Franco. Lo que no quita que ambos son condenables, pese a que tanto en 1934 como en 1936 había de donde agarrarse para sostener que España iba derechita a ser una dictadura. Aunque más en 1936. Espero que acá nadie haya olvidado que fuerzas de seguridad del Estado secuestraron y asesinaron a un diputado sin ni una autorización judicial previa.

Valenciano escribió:

Laiko escribió:[

Es que eso ya se hace. Santiago Carrillo siempre que podía justificaba el golpe de estado de 1934 alegando que la CEDA en vez de democristiana y conservadora era nazi y que en realidad querían evitar acabar como Alemania.

Curiosamente nadie se escandaliza cuando un rancio admirador de dictadores del este de Europa (como el dictador de Bulgaria) justifica el golpe de estado de 1934.

Aún así hay un pequeño matiz entre condenar a Franco y su dictadura pero no del todo el golpe de 1936 y no condenar el golpe de 1934. Y es que hay muchos historiadores que consideran que la destitución del presidente de la República fue ilegal, algunos incluso hablan de manipulación de las elecciones del 36. Nadie habla de nada parecido respecto de las elecciones de 1933.

Lo del libro de texto lo que demuestra es que hay gente que tiene una definición muy amplia de socialismo. Para algunos ese término haría referencia simplemente a que el gobierno dirija la economía.

Respecto a lo de Carrillo, precisamente a eso me refería cuando hablo de la visión maniquea de la izquierda, la justificación que se da al golpe del 34 es básicamente que en Europa central la llegada de una derecha accidentalista había supuesto la aniquilación de la izquierda en contra de la propia legalidad, y concretamente los sucesos de Austria en ese mismo año fueron la gota que colmó el vaso (la derecha socialcristiana austrica tenía mucho en común con la CEDA, y si que es verdad que ambos mostraban una actitud bastante filofascista en esa época, quizá porque pensaban que les daba votos) convencieron a muchos socialistas y comunistas de que si no pasaban a la ofensiva serían aplastados, pero como digo, si das por buena esa "justificación", también tienes que dar por buena la explicación de "que vienen los rojos" de la derecha franquista, y viceversa, ambas son igualmente contrafactuales y vagas. La otra es que había un gran desfase entre la representación parlamentaria y el número de votos, pero esa justificación se cae en el momento en el que sabemos que los propios socialistas votaron a favor del cambio de legislación electoral, en todo caso esos desfases se produjeron durante toda la II República por lo primitivo del sistema electoral, no era algo raro en la época.

Respecto a lo de la manipulación de las elecciones del 36 y las acusaciones de Alcalá Zamora, ya tuve esa discusión con otro forero hace tiempo, si tengo tiempo la buscaré, pero lo cierto es que la mayoría de los historiadores coinciden no darlas por buenas, aún así es bastante complicado demostrar esas acusaciones por el complejo sistema de recuento de votos y el primitivo y defectuoso sistema de asignación de escaños de la época, si hoy es difícil demostrarlas no quiero ni decirte en el 36 y en poco tiempo, la realidad es que esas acusaciones han sido utilizadas de forma oportunista para darle una explicación a posteriori al golpe, y la prueba es que el propio golpe se preparó antes de esas acusaciones. En todo caso, dando por su puesto que fueran acusaciones fundadas, no creo que eso justifique un golpe de estado, y menos si el resultado de este es la destrucción de la propia legalidad republicana y la imposición de una dictadura.

dfm escribió:

Laiko escribió:Yo creo que gran parte de los militares golpistas no eran conscientes de que iba a haber una dictadura de 40 años ni una guerra, muchos creían que tomarían el poder limpiamente como en 1923 u otras muchas veces y que iban a  repetir las elecciones. Por eso digo que no es lo mismo omitir condena al golpe del 36 que omitir condena contra Franco, un dictador se mire por donde se mire.

Y luego está la destitución del presidente Alcalá Zamora, aún dando por válidos los resultados.

Tonterias. Los planes del Director, Mola era bien claritos. A España habia que limpiarla de elementos "antiespañoles" (rojos, ateos, nacionalistas) a sangre y fuego si era necesaria. Esa fue lo que Franco, pues tenia desde el agno 37 el poder para lanzar una gran ofensiva y acabar con la guerra rapido, pero nolo hizo, y eso frustraba mucho a nazis e italianos. Y no lo hizo porque podian acabar mas facilmente con los enemigos internos "antiespañoles" diciendo que eran acciones bélicas.

Y porque se iban a repetir las elecciones? El Frente Popular las ganó, sin duda por los pelos pero lo hizo. Y si eso no se mostraba en el Parlamento era debido al sistema electoral republicano.

Por eso no es lo mismo condenar el golpe que condenar a Franco. Lo que no quita que ambos son condenables, pese a que tanto en 1934 como en 1936 había de donde agarrarse para sostener que España iba derechita a ser una dictadura. Aunque más en 1936. Espero que acá nadie haya olvidado que fuerzas de seguridad del Estado secuestraron y asesinaron a un diputado sin ni una autorización judicial previa.

Eso tampoco es cierto. Si bien es cierto que fue un policia el que mató a Calvo Sotelo, este lo hizo como un ciudadano privado, no en calidad de agente. Que es vergonzoso no me cabe la menor duda, pero tampoco es cierto ni buena idea acusar al gobierno republicano de llevar algo asi a cabo. La realidad es que en 1936 España estaba mal, de hecho para el 12 o 13 de julio de 1936 el Congreso se iba a reunir para una sesion extraordinaria en la que iban a prohibir a los parlamentarios llevar armas a la cámara, porque se habia vuelto demasiado comun que las enseñaran como amenaza.

dfm escribió:

Laiko escribió:Yo creo que gran parte de los militares golpistas no eran conscientes de que iba a haber una dictadura de 40 años ni una guerra, muchos creían que tomarían el poder limpiamente como en 1923 u otras muchas veces y que iban a  repetir las elecciones. Por eso digo que no es lo mismo omitir condena al golpe del 36 que omitir condena contra Franco, un dictador se mire por donde se mire.

Y luego está la destitución del presidente Alcalá Zamora, aún dando por válidos los resultados.

Tonterias. Los planes del Director, Mola era bien claritos. A España habia que limpiarla de elementos "antiespañoles" (rojos, ateos, nacionalistas) a sangre y fuego si era necesaria. Esa fue lo que Franco, pues tenia desde el agno 37 el poder para lanzar una gran ofensiva y acabar con la guerra rapido, pero nolo hizo, y eso frustraba mucho a nazis e italianos. Y no lo hizo porque podian acabar mas facilmente con los enemigos internos "antiespañoles" diciendo que eran acciones bélicas.

Y porque se iban a repetir las elecciones? El Frente Popular las ganó, sin duda por los pelos pero lo hizo. Y si eso no se mostraba en el Parlamento era debido al sistema electoral republicano.

Por eso no es lo mismo condenar el golpe que condenar a Franco. Lo que no quita que ambos son condenables, pese a que tanto en 1934 como en 1936 había de donde agarrarse para sostener que España iba derechita a ser una dictadura. Aunque más en 1936. Espero que acá nadie haya olvidado que fuerzas de seguridad del Estado secuestraron y asesinaron a un diputado sin ni una autorización judicial previa.

Eso tampoco es cierto. Si bien es cierto que fue un policia el que mató a Calvo Sotelo, este lo hizo como un ciudadano privado, no en calidad de agente. Que es vergonzoso no me cabe la menor duda, pero tampoco es cierto ni buena idea acusar al gobierno republicano de llevar algo asi a cabo. La realidad es que en 1936 España estaba mal, de hecho para el 12 o 13 de julio de 1936 el Congreso se iba a reunir para una sesion extraordinaria en la que iban a prohibir a los parlamentarios llevar armas a la cámara, porque se habia vuelto demasiado comun que las enseñaran como amenaza.