LaSexta 20 octubre --- El PP se hunde y Podemos sigue creciendo

lisufelligus escribió:

Independiente escribió:

lisufelligus escribió:Al principio de crear el partido, en 2008 ó 2009 sí había en UPyD militantes (y supongo que votantes) que tenían el perfil de Podemos.

Con el paso de los años el militante y el votante de UPyD es más bien de clase media, bastante alejado del perfil de Podemos, por más que los estudios sociológicos (que se equivocan más que los economistas en la crisis) se empeñen.

Podemos a quien está "masacrando" es a IU, Equo, otros partidos de izquierda radical y a una buena parte del PSOE.

Al resto de partidos (includo UPyD) lo que le perjudica es el voto del miedo, cada vez que Iglesias dice cosas como que va a "asaltar" el cielo le da un voto a Podemos y uno y medio al PP, que se ha convertido como en el "partido-refugio" anti Podemos, al estilo de lo que ha pasado con ND en Grecia. Ante la posibilidad de que te quiten por la cara la casa heredada de tu abuelo o te la ocupen con unos gitanos de Bulgaria que acaban de llegar, te crujan a impuestos para pagar utopías y quiebren el estado o la CCAA que sea pasas de regeneración y de historias. Podemos da pánico a un amplio sector de la clase media.

Según las encuestas que han preguntado sobre ello, a más del 70% no le da miedo la posibilidad de que gobierne Podemos. Además, en Grecia casi todas las últimas encuestas dan a Syriza la mayoría absoluta.

A mí personalmente no me da miedo que gobierne Podemos, pero porque lo considero remoto por varias cosas:

- El famoso voto del miedo, que va a movilizar a mucho abstencionista del PPPSOE, pero sobre todo del PP.

- Lo difícil que tiene Podemos implantarse en CCAA muy rurales, como las dos Castillas o Extremadura, donde hay que tener una oficina en cada pueblo (según decía sabiamente Alfonso Guerra en su teoría sobre la "política de las hectáreas" que desnudaba muy bien la ley electoral española)

- El hecho de que en Andalucía está muy fuerte el PSOE y en P. Vasco o Cataluña están muy fuertes Amaiur o ERC, que serían competidores del principal caladero de votos de Podemos, que es la izquierda (no sé dónde está la transversalidad de Podemos, aparte de que lo digan Iglesias& Cía., que disparan a todos los frentes a ver qué les cae).

En cuanto a Siryza creo que fui el primero en comentar en este foro la encuesta en la que les daba mayoría absoluta gracias en parte a una triquiñuela electoral de ND-PASOK que ahora se volvería en su contra. Esta posibilidad sí me parace más real porque en Grecia han conseguido llevar a la población a un estado de pobreza y desesperación que nunca se debería haber dado. La principal responsabilidad del crecimiento de movimientos populistas como Siryza o Podemos es de los dirigentes locales y europeos que han permitido un empobrecimiento y un cabreo en la población que va in-crescendo.

No creas, una encuesta puso a Podemos como segunda fuerza en Cataluña en las generales y yo no lo veo tan descabellado, ya que muchos nacionalistas harán voto útil a Podemos porque es un partido que les va a dejar independizarse. Las elecciones de 1982 fueron en las que menos escaños nacionalistas hubo en el Congreso, precisamente porque por aquel entonces el PSOE y Felipe Gonzalez defendían el derecho a la autodeterminación.

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Beto progresista escribió:
Joder, son impresionantes los malos datos muchas encuestas están dando en los parlamentos autonómicos a IU. Descensos notables en Cataluña y Madrid, desaparición en Murcia y Extremadura.......

¿No creéis que PODEMOS se irá desinflando? ¿No creéis que los propios medios están dando tanto bombo que sus resultados están inflados? Yo tengo la sensación de que IU no se hundirá tanto ni PODEMOS subirá tanto.

Por lo que se maneja dentro de la organización, la cosa va muy por territorios. Hay sitios en donde parece que Podemos se come a IU con patatas, y otros en los que la cosa está más bien empatada. Allí donde IU daba un poco de verguenza ajena, como en mi tierra, lo de Podemos es un paseo militar, y bien que lo celebro. Pero lo que ocurre es que con toda la movida de los Ganemos, el clamor en favor de la convergencia, la posibilidad de que Podemos no se presente a municipales... hay mucha tela que cortar. Personalmente mi impresión es que el PSOE resistirá mejor de lo previsto y que IU no bajará mucho del 7% que sacó en las anteriores generales. Lo que no sé es qué sacará Podemos, porque se está comiendo la abstención, literalmente, y ante un voto nuevo hay poquito que la demoscopia pueda hacer para anticipar de manera fiable. Pasó con UPyD, pasó con ANOVA, y pasará con Podemos.

Yo creía que IU se mantendría en los lugares donde les votan muchos viejos (Andalucía, Extremadura, Asturias, Madrid) mientras que Podemos se la comería con patatas en sitios donde sólo recibe un reducido voto joven que se pasará a Podemos (CyL, Galicia, Aragón...). Pero si dices que en Asturias Podemos le come el pastel, me desconcierta bastante.

Es que Podemos tiene dos dimensiones. La masiva, que es un fenómeno mediático, y la militante, que es un fenómeno muy sólido que se nutre, en gran medida, de los descontentos de IU y de los movimientos sociales. Así que, aunque tu razonamiento funciona, allí donde IU estaba mal a nivel organizativo, Podemos se lo lleva de calle, y en Asturias IU estaba extraordinariamente mal. Lo mismo puede ocurrir en Andalucía, en donde el pacto con el PSOE está cargándose la conexión con las bases. Es probable, sin embargo, que resista mejor en zonas de nacionalismo periférico -Galicia, Aragón-, y ámbitos urbanos en donde la militancia de IU era sólida, como Valencia o la propia Zaragoza. Aún es complicado anticipar esto con seguridad.

Bua, es que es apasionante ver lo que va a pasar en cada lugar con IU-Podemos-Ganemos, con UPyD-Ciudadanos, dónde aguantará el PP, dónde habrá sorpassos al PSOE... 2015 va a ser muy divertido.

Es que la desafección política se ha juntado con el agotamiento simbólico de un modelo y con una ruptura generacional bastante agravada por la brecha digital. El contexto es magnífico para cualquier persona interesada por los fenómenos electorales. Yo en este y otros foros tengo la sensación de que hay gente que no está siendo capaz de disfrutar la situación porque ve que los "suyos" se van al garete. Entiendo que puede dar pena pero, no sé, esto es como ver fútbol: que tu equipo pierda no debería impedir que admires el espectáculo de la batalla. IU está agonizando frente a Podemos, UPyD sufriendo frente a C´s, pero esto es muy largo, y sabemos positivamente que no está dicha la última palabra. Van a ser meses de estrategias de todo tipo, traiciones, alianzas imprevistas, globos sonda... deberíamos prepararnos para pasarlo bien. ¿O preferiríamos tener a nuestro partido cómodamente instalado en un 8-10% mientras el bipartidismo roza el 80%? No, hombre, vale más irnos al carajo todos pero divertirnos en cada cita electoral

mdleón escribió:

lisufelligus escribió:

Independiente escribió:

lisufelligus escribió:Al principio de crear el partido, en 2008 ó 2009 sí había en UPyD militantes (y supongo que votantes) que tenían el perfil de Podemos.

Con el paso de los años el militante y el votante de UPyD es más bien de clase media, bastante alejado del perfil de Podemos, por más que los estudios sociológicos (que se equivocan más que los economistas en la crisis) se empeñen.

Podemos a quien está "masacrando" es a IU, Equo, otros partidos de izquierda radical y a una buena parte del PSOE.

Al resto de partidos (includo UPyD) lo que le perjudica es el voto del miedo, cada vez que Iglesias dice cosas como que va a "asaltar" el cielo le da un voto a Podemos y uno y medio al PP, que se ha convertido como en el "partido-refugio" anti Podemos, al estilo de lo que ha pasado con ND en Grecia. Ante la posibilidad de que te quiten por la cara la casa heredada de tu abuelo o te la ocupen con unos gitanos de Bulgaria que acaban de llegar, te crujan a impuestos para pagar utopías y quiebren el estado o la CCAA que sea pasas de regeneración y de historias. Podemos da pánico a un amplio sector de la clase media.

Según las encuestas que han preguntado sobre ello, a más del 70% no le da miedo la posibilidad de que gobierne Podemos. Además, en Grecia casi todas las últimas encuestas dan a Syriza la mayoría absoluta.

A mí personalmente no me da miedo que gobierne Podemos, pero porque lo considero remoto por varias cosas:

- El famoso voto del miedo, que va a movilizar a mucho abstencionista del PPPSOE, pero sobre todo del PP.

- Lo difícil que tiene Podemos implantarse en CCAA muy rurales, como las dos Castillas o Extremadura, donde hay que tener una oficina en cada pueblo (según decía sabiamente Alfonso Guerra en su teoría sobre la "política de las hectáreas" que desnudaba muy bien la ley electoral española)

- El hecho de que en Andalucía está muy fuerte el PSOE y en P. Vasco o Cataluña están muy fuertes Amaiur o ERC, que serían competidores del principal caladero de votos de Podemos, que es la izquierda (no sé dónde está la transversalidad de Podemos, aparte de que lo digan Iglesias& Cía., que disparan a todos los frentes a ver qué les cae).

En cuanto a Siryza creo que fui el primero en comentar en este foro la encuesta en la que les daba mayoría absoluta gracias en parte a una triquiñuela electoral de ND-PASOK que ahora se volvería en su contra. Esta posibilidad sí me parace más real porque en Grecia han conseguido llevar a la población a un estado de pobreza y desesperación que nunca se debería haber dado. La principal responsabilidad del crecimiento de movimientos populistas como Siryza o Podemos es de los dirigentes locales y europeos que han permitido un empobrecimiento y un cabreo en la población que va in-crescendo.

No creas, una encuesta puso a Podemos como segunda fuerza en Cataluña en las generales y yo no lo veo tan descabellado, ya que muchos nacionalistas harán voto útil a Podemos porque es un partido que les va a dejar independizarse. Las elecciones de 1982 fueron en las que menos escaños nacionalistas hubo en el Congreso, precisamente porque por aquel entonces el PSOE y Felipe Gonzalez defendían el derecho a la autodeterminación.

No confundas 1977 con 1982. Y Felipe arrasó porque vendía cambio, limpieza, y PI lo ha estudiado al milímetro, su objetivo es arrasar como Felipe en el 82, en 2015 o en 2019; está por ver si lo alcanza y si es una fuerza rupturista o socio liberal como acabó siendo el PSOE.

Evergetes escribió:Bua, es que es apasionante ver lo que va a pasar en cada lugar con IU-Podemos-Ganemos, con UPyD-Ciudadanos, dónde aguantará el PP, dónde habrá sorpassos al PSOE... 2015 va a ser muy divertido.

Yo creo que 2015 va a ser muy decepcionante y que la legislatura 2015-2019 va a ser una legislatura "a la italiana", con gobiernos de consenso muy débiles.

Podemos pegará el pelotazo en algunas CCAA, como Madrid, pero no llegará a gobernar, y a nivel de España la Ley Electoral está en su contra, por lo que su repercusión será mucho menor que en algunas CCAA, y aunque llegue a un 22-23% a nivel nacional y supere por poco al PSOE, que andará por esos porcentajes, en el parlamento se impondrá la "gran coalición" que ya gobierna en muchos países de Europa, desde Alemania hasta Grecia.

En general, en las CCAA, auguro gobiernos blandos y en minoría del PP, el PSOE (en Andalucía o Extremadura) o de algún partido nacionalista o regionalista como PNV, CC o PRC de Revilla.

UPyD se mantendrá donde ya tiene bestante representación (Madrid, Valencia o castilla y León), Ciudadanos se mantendrá en Cataluña y la lucha por ocupar el espacio de la izquierda radical, que hasta ahora era coto de IU en parte porque tampoco era muy grande y no había tanta competencia, ahora que se ha hecho más importante se lo arrebatará Podemos.  

En Cataluña seguirá habiendo gresca y probablemente eso haga que se pierdan la lenta recuperación económica que se augura en este periodo, pero eso le pasa a todo el que se pasa el día mirándose el ombligo, como hacen ellos con lo de su famosa independencia.

Prokino escribió:Es que la desafección política se ha juntado con el agotamiento simbólico de un modelo y con una ruptura generacional bastante agravada por la brecha digital. El contexto es magnífico para cualquier persona interesada por los fenómenos electorales. Yo en este y otros foros tengo la sensación de que hay gente que no está siendo capaz de disfrutar la situación porque ve que los "suyos" se van al garete. Entiendo que puede dar pena pero, no sé, esto es como ver fútbol: que tu equipo pierda no debería impedir que admires el espectáculo de la batalla. IU está agonizando frente a Podemos, UPyD sufriendo frente a C´s, pero esto es muy largo, y sabemos positivamente que no está dicha la última palabra. Van a ser meses de estrategias de todo tipo, traiciones, alianzas imprevistas, globos sonda... deberíamos prepararnos para pasarlo bien. ¿O preferiríamos tener a nuestro partido cómodamente instalado en un 8-10% mientras el bipartidismo roza el 80%? No, hombre, vale más irnos al carajo todos pero divertirnos en cada cita electoral

Yo también me lo pasaría como un enano si no fuera porque esto no es un partido de fútbol, es política. Los que ganen la batalla pueden levantar el país o destrozarlo aún más. Me parece tan divertido como jugar a la ruleta rusa.

lisufelligus escribió:Yo creo que 2015 va a ser muy decepcionante y que la legislatura 2015-2019 va a ser una legislatura "a la italiana", con gobiernos de consenso muy débiles.

Podemos pegará el pelotazo en algunas CCAA, como Madrid, pero no llegará a gobernar, y a nivel de España la Ley Electoral está en su contra, por lo que su repercusión será mucho menor que en algunas CCAA, y aunque llegue a un 22-23% a nivel nacional y supere por poco al PSOE, que andará por esos porcentajes, en el parlamento se impondrá la "gran coalición" que ya gobierna en muchos países de Europa, desde Alemania hasta Grecia.

Si algo ha dejado claro Podemos hasta el momento es que está en condiciones de romper los esquemas políticos de este país como ninguna otra formación surgida anteriormente. Ahora mismo la sensación es que prácticamente no hay techo para Podemos, y perfectamente en unos meses podríamos ver a un PP escasamente por encima del 10% en intención de voto, mientras que el PSOE, en su línea de "pasokización", quedará con porcentaje de una sola cifra, con toda seguridad. La clave, como siempre, la mayor o menor abstención... Los acontecimientos se precipitan, camaradas.

Paul Churches escribió:

lisufelligus escribió:Yo creo que 2015 va a ser muy decepcionante y que la legislatura 2015-2019 va a ser una legislatura "a la italiana", con gobiernos de consenso muy débiles.

Podemos pegará el pelotazo en algunas CCAA, como Madrid, pero no llegará a gobernar, y a nivel de España la Ley Electoral está en su contra, por lo que su repercusión será mucho menor que en algunas CCAA, y aunque llegue a un 22-23% a nivel nacional y supere por poco al PSOE, que andará por esos porcentajes, en el parlamento se impondrá la "gran coalición" que ya gobierna en muchos países de Europa, desde Alemania hasta Grecia.

Si algo ha dejado claro Podemos hasta el momento es que está en condiciones de romper los esquemas políticos de este país como ninguna otra formación surgida anteriormente. Ahora mismo la sensación es que prácticamente no hay techo para Podemos, y perfectamente en unos meses podríamos ver a un PP escasamente por encima del 10% en intención de voto, mientras que el PSOE quedará con porcentaje de una sola cifra, con toda seguridad... Los acontecimientos se precipitan, camaradas.

¿PP 12% y PSOE 9% en 2015? ¿Qué os dan de fumar en esos círculos?

Evergetes escribió:¿PP 12% y PSOE 9% en 2015? ¿Qué os dan de fumar en esos círculos?

Yo personalmente no fumo, pero debe ser de una nueva marca que se consume por la calle. Sal y pregunta...

Paul Churches escribió:

Evergetes escribió:¿PP 12% y PSOE 9% en 2015? ¿Qué os dan de fumar en esos círculos?

Yo personalmente no fumo, pero debe ser de una nueva marca que se consume por la calle. Sal y pregunta...

Ninguno tenemos una bola de cristal, pero que PP y PSOE tengan esos resultados tan raquíticos es condenadamente (pero que muy condenadamente) dificil. Por lo menos para las elecciones de 2015, quiero decir

lisufelligus escribió:

Evergetes escribió:Bua, es que es apasionante ver lo que va a pasar en cada lugar con IU-Podemos-Ganemos, con UPyD-Ciudadanos, dónde aguantará el PP, dónde habrá sorpassos al PSOE... 2015 va a ser muy divertido.

Yo creo que 2015 va a ser muy decepcionante y que la legislatura 2015-2019 va a ser una legislatura "a la italiana", con gobiernos de consenso muy débiles.

Podemos pegará el pelotazo en algunas CCAA, como Madrid, pero no llegará a gobernar, y a nivel de España la Ley Electoral está en su contra, por lo que su repercusión será mucho menor que en algunas CCAA, y aunque llegue a un 22-23% a nivel nacional y supere por poco al PSOE, que andará por esos porcentajes, en el parlamento se impondrá la "gran coalición" que ya gobierna en muchos países de Europa, desde Alemania hasta Grecia.

En general, en las CCAA, auguro gobiernos blandos y en minoría del PP, el PSOE (en Andalucía o Extremadura) o de algún partido nacionalista o regionalista como PNV, CC o PRC de Revilla.

UPyD se mantendrá donde ya tiene bestante representación (Madrid, Valencia o castilla y León), Ciudadanos se mantendrá en Cataluña y la lucha por ocupar el espacio de la izquierda radical, que hasta ahora era coto de IU en parte porque tampoco era muy grande y no había tanta competencia, ahora que se ha hecho más importante se lo arrebatará Podemos.  

En Cataluña seguirá habiendo gresca y probablemente eso haga que se pierdan la lenta recuperación económica que se augura en este periodo, pero eso le pasa a todo el que se pasa el día mirándose el ombligo, como hacen ellos con lo de su famosa independencia.

Desgraciadamente estoy de acuerdo contigo, la próxima legislatura será decepcionante, veremos gobiernos autonómicos en minoría, muchos de ellos, quizá demasiados, del PP (espero que no sea el caso de mi comunidad pero la verdad es que no sé que pensar, cualquiera de los partidos opositores, y especialmente el PSOE y PODEMOS, puede romper el cordón sanitario), nadie se casará con nadie, al menos hasta las generales, y habrá gran inestabilidad política a nivel autonómico y municipal.

A nivel nacional, habrá gran coalición dígase lo que se diga, el PP y el PSOE seguro, y quizás algún otro partido "deseoso" de suicidarse. Se aprovechará el "necesario" consenso para evocar el espíritu de la transición, hacer las reformas pertinentes (también constitucionales), ratificar al nuevo monarca con ello al más puro estilo Juan Carlos (lo que viene siendo o monarquía con cambio o monarquía sin cambio) y "renovarse" esperando que las aguas vuelvan a su cauce, preparando el terreno para un bipartidismo 2.0.

Por otro lado, no tengo tan claro que Upyd se mantenga tan bien, por lo que yo veo, las debilidades que tiene, como poca implantación a nivel municipal o su poco movimiento en algunas comunidades le puede pasar factura en una situación de adversidad como la que actualmente está viviendo. Para mí Upyd es menos resistente que IU por ejemplo, aunque también es cierto que no se puede comparar la adversidad de Upyd con la que está viviendo IU con PODEMOS.

Respecto a Cataluña, he llegado a dudar si realmente la actitud de Mas pudiera haber roto la dinámica histórica del nacionalismo catalán, pero no creo que haya grandes sorpresas, nada que no quepa esperar, pero eso sí, el PP y el PSOE tardarán en recuperarse en Cataluña y eso obligará a darse otro tipo de relaciones. Lo que está claro es que la irrupción de PODEMOS será determinante, probablemente estos si rompan algo esa dinámica, al introducir un elemento extraño a ella.

En mi opinión las elecciones verdaderamente interesantes y decisivas serán las siguientes, habrá que ver quien sobrevive a todo esto y sobretodo que papel puede jugar PODEMOS. En mi opinión todo dependerá de si realmente hay recuperación económica o no y de si realmente se nota en la calle.

Yo sí veo perfectamente posible que el PSOE acabe en el entorno del 10%, el precedente lo tenemos en Grecia. El PP, en cambio, no creo. Realmente quien siga votando al PP con todo lo que ha caído, seguramente necesitaría que Rajoy fuese personalmente a su casa a pegar a su madre y a su abuela y quitarles el bolso para dejar de votarlo. Y aun así, a saber. Sí que creo que las encuestas actuales lo sobreestiman bastante pero que baje significativamente de su nivel actual real (¿un 25%?) sólo se puede conseguir lentamente, a medida que el electorado más mayor vaya desapareciendo del censo, y Podemos si lo hace bien le arañe algún punto más a base de sacar gente de la abstención y aumentar el denominador. Pero 10%... creo que eso puede tardar más de una década (ojalá me equivoque).