Podemos (Pablo Iglesias)

(colleja dirigida a la prensa)

Cuando califican el programa económico de PODEMOS de "keynesiano", no tienen ni puta idea (con perdón a oídos castos, puros y sensibles)

Keynes fue miembro del Partido Liberal británico y fue un defensor del capitalismo. De hecho, sus propuestas probablemente salvaron al capitalismo de la hecatombe de la crisis del 29.

No es sinónimo "keynesiano" de más impuestos, más gasto público y más intervencionismo, nacionalizaciones y similares. Si eso fuese así, Lenin sería el Goya de Oro de los keynesianos.

Pues no.

Ni Lenin fue keynesiano ni el programa de PODEMOS es keynesiano. Es... otra cosa diferente.

Por cierto, de la misma manera que la Tasa llamada "Tobin" que pretenden implantar no es la tasa Tobin que apadrinó el economista USA que se inventó esa idea y que militaba en las filas, este también, del liberalismo progresista norteamericano. Es, aquí también... otra cosa.

(colleja generalizada para PODEMOS)

Si alguien coge el programa del Partido Laborista británico de hace décadas, cuando este partido estaba dominado por la izquierda laborista de Tony Benn, Michael Foot, etc., comprobaréis que el espíritu de aquellos programas era muy similar al que ahora, treinta años después, nos intenta colocar esta gente de PODEMOS, como si lo suyo fuese moderno, cuando es simplemente CASPA y la vuelta a los principios de la izquierda ortodoxa de dogmatismos ya muy superados por la historia y la sociedad: la demagogia del ricos malos pobres buenos, colectivizaciones, banca pública (¿no hemos tenido suficiente con lo que ha pasado con las Cajas de Ahorro?), impuestos a gogó, intervencionismo público hasta asfixiar...

Algo, por otra parte, que era muy previsible teniendo en cuenta los economistas supuestamente "de referencia" que les han elaborado el programa. Si el Sr. Navarro es la modernidad.... apaga y vámonos.

En fin, un auténtico coñazo.

Evergetes escribió:

Xaviar escribió:¿Por?

Porque al final de radicales nada, si ni siquiera quieren acabar con la educación concertada... al final van a acabar más a la derecha que el PP.

Esto es como si un comunista se queja de que Rajoy "al final de liberal no tiene nada, si ni siquiera habla de implantar el impuesto único". ¿No te parece un poco contradictorio criticar lo que vaya a hacer Podemos -que está por ver- con la concertada desde el foro no oficial de un partido como UPyD que hizo campaña para igualar los sueldos de la concertada con los de la pública? O que se permitió decir que las oposiciones de la pública no valían nada, porque los centros estaban llenos de enchufados... UPyD en Madrid, por ejemplo, pidió que los centros concertados financiados con fondos públicos estuvieran obligados por ley a reservar plazas para niños desfavorecidos. Vamos, de quitarles subvenciones, ni hablar. Llevo leyéndome todos los programas de todos los partidos desde hace muchos años y no recuerdo que UPyD tenga ningún punto en el que hable de desmontar la educación concertada.

Igual me puedes remitir a algún otro punto, pero vamos, en su acción política UPyD no se diferencia en nada de PSOE y de PP respecto a la concertada. De momento solo IU tiene un posicionamiento claro en contra de la educación privada, y veremos lo que hace Podemos. Si planteara negar la renovación de los conciertos o la implantación de nuevos acuerdos, ya sería un paso adelante de interés. Pero vamos... en España precisamente poca gente está en condiciones de criticarles por falta de radicalismo.

skye escribió:


Si alguien coge el programa del Partido Laborista británico de hace décadas, cuando este partido estaba dominado por la izquierda laborista de Tony Benn, Michael Foot, etc., comprobaréis que el espíritu de aquellos programas era muy similar al que ahora, treinta años después, nos intenta colocar esta gente de PODEMOS, como si lo suyo fuese moderno, cuando es simplemente CASPA y la vuelta a los principios de la izquierda ortodoxa de dogmatismos ya muy superados por la historia y la sociedad: la demagogia del ricos malos pobres buenos, colectivizaciones, banca pública (¿no hemos tenido suficiente con lo que ha pasado con las Cajas de Ahorro?), impuestos a gogó, intervencionismo público hasta asfixiar...

Algo, por otra parte, que era muy previsible teniendo en cuenta los economistas supuestamente "de referencia" que les han elaborado el programa. Si el Sr. Navarro es la modernidad.... apaga y vámonos.

En fin, un auténtico coñazo.

Si claro con las privatizaciones de Thatcher o con la 3 vía de Blair, nos ha ido muy bien (tenemos la peor crisis económica, desde el Crack del 29).

Hace 30 años la gente vivía mejor que sus padres. Ahora (gracias a tu "moderno" sistema liberal) los hijos vivirán peor que sus padres. Sin contar la creciente desigualdad dentro de la sociedad. Y el pensamiento único que nos intentan meter. Toda alternativa, al modelo liberal es extremista, populista o demagógica. Si sin duda un debate muy "moderno"

Además a mi me parece mas casposo (y sobre todo injusto) el actual modelo liberal, que no es otra cosa que volver al SXIX.

skye escribió:...

Sí, mucho "superados por la historia y la sociedad" pero el caso es que hace treinta años, cuando esos "dogmatismos" estaban en vigor, estábamos cojonudamente en España y en Europa, y después de dos décadas de liberalismo voraz estamos hundidos en la miseria.

Lo único que es dogmático es el neoliberalismo, las medidas socialistas y socialdemocráticas han sido durante muchos años motor de progreso y nos han permitido construir una Europa del bienestar de la que podemos sentirnos orgullosos, y que ahora está siendo demolida desde dentro por los que opinan como tú. En las urnas nos veremos.

lopus escribió:
Si claro con las privatizaciones de Thatcher o con la 3 vía de Blair, nos ha ido muy bien (tenemos la peor crisis económica, desde el Crack del 29...

Que sepas que me duele hasta darme "retortijones" que te metas con Tony Blair, que tendría el carnet de oro y brillantes de UPyD si se afiliase, porque mucho de lo que hoy es UPyD bebe de eso que se llama "tercera vía" de Blair.

cgomezr escribió:

skye escribió:...

Sí, mucho "superados por la historia y la sociedad" pero el caso es que hace treinta años, cuando esos "dogmatismos" estaban en vigor, estábamos cojonudamente en España y en Europa, y después de dos décadas de liberalismo voraz estamos hundidos en la miseria.

Lo único que es dogmático es el neoliberalismo, las medidas socialistas y socialdemocráticas han sido durante muchos años motor de progreso y nos han permitido construir una Europa del bienestar de la que podemos sentirnos orgullosos, y que ahora está siendo demolida desde dentro por los que opinan como tú. En las urnas nos veremos.

Los socialdemócratas al ataque, tachún, tachún.

Querido Gómez: la socialdemocracia, sencillamente, nunca ha existido.

Los socialistas, cuando renuncian al marxismo y se convierten en "domesticadores" del capitalismo, aprendiendo a convivir con él, sencillamente dejan de ser socialistas y se convierten en liberales (liberal progresistas). Tony Blair, por cierto, decía muy socarronamente, y con toda la razón, que hoy todo el mundo progresista es liberal.

Que es lo que ha pasado en Europa los últimos treinta, cuarenta o cincuenta años, elige lo que quieras.

Y, así, asumen el legado keynesiano (liberal-progresista), son los principales "clientes" de los productos de las fábricas de ideas del liberalismo progresista USA, etcétera, etcétera, etcétera.

Chimpún. Y comieron perdices, porque les ha ido bastante bien.

Sí, sin duda les ha ido muy bien... a ellos, a los políticos que se han vendido al liberalismo, porque lo de cargarse el estado del bienestar siempre está bien premiado por los grandes lobbys empresariales.

Pero ahora la gente está despertando y se les está acabando el chiringuito.

skye escribió:

cgomezr escribió:

skye escribió:...

Sí, mucho "superados por la historia y la sociedad" pero el caso es que hace treinta años, cuando esos "dogmatismos" estaban en vigor, estábamos cojonudamente en España y en Europa, y después de dos décadas de liberalismo voraz estamos hundidos en la miseria.

Lo único que es dogmático es el neoliberalismo, las medidas socialistas y socialdemocráticas han sido durante muchos años motor de progreso y nos han permitido construir una Europa del bienestar de la que podemos sentirnos orgullosos, y que ahora está siendo demolida desde dentro por los que opinan como tú. En las urnas nos veremos.

Los socialdemócratas al ataque, tachún, tachún.

Querido Gómez: la socialdemocracia, sencillamente, nunca ha existido.

Los socialistas, cuando renuncian al marxismo y se convierten en "domesticadores" del capitalismo, aprendiendo a convivir con él, sencillamente dejan de ser socialistas y se convierten en liberales (liberal progresistas). Tony Blair, por cierto, decía muy socarronamente, y con toda la razón, que hoy todo el mundo progresista es liberal.

Que es lo que ha pasado en Europa los últimos treinta, cuarenta o cincuenta años, elige lo que quieras.

Y, así, asumen el legado keynesiano (liberal-progresista), son los principales "clientes" de los productos de las fábricas de ideas del liberalismo progresista USA, etcétera, etcétera, etcétera.

Chimpún. Y comieron perdices, porque les ha ido bastante bien.

Será porque soy un rojo radical, pero tu relato me parece más fiel a los hechos históricos que el de la socialdemocracia. Yo diría que el eco del socialismo de postguerra alcanza hasta los años 70 -ahí soy más "optimista" que tú- en algunos partidos, pero a partir de ahí tenemos que el liberalismo progresista y el conservador se funden en una misma corriente discursiva. Tan liberal es el discurso socialista de "hagamos una globalización para los pueblos" como el conservador de "hagamos una globalización para los bancos", porque al final ambos están de acuerdo en la libre circulación de capital, en desmontar el poder de los sindicatos y reducir el sector público.

Y esto se lo digo, con cariño, a los defensores de la socialdemocracia. No iré tan lejos como para negar que ha existido; sí existió, y sí mantuvo determinados principios, pero una vez que los abandona, se une sin titubeos a la lucha en contra de los logros alcanzados por el capitalismo social de postguerra. Yo recuerdo hermosas argumentaciones teóricas -citando incluso a Kautksy- de socialdemócratas que apoyaban privatizar la industria y otorgar todo tipo de exenciones fiscales al movimiento de capital financiero. Me parece que Podemos hace muy bien en intentar recuperar una tradición retórica que aún moviliza a mucha gente moderada, pero es una deformación histórica creer que fue la derecha neoliberal la que acabó con el estado de bienestar. En todo caso, la derecha neoliberal fue la que admitió sin complejos que su objetivo era hacerlo, pero no lo hizo sola. Porque, de hecho, sin el concurso entusiasta de la socialdemocracia jamás habría logrado doblegar a quienes querían defender lo público. Que fueron, básicamente, los comunistas. Y, básicamente de nuevo, en solitario.

Claro, yo eso no lo niego. Pero lo que he defendido es la idea de la socialdemocracia, no a las personas y partidos que la abandonaron, y que por supuesto son tan responsables como el que más (o más) de habernos llevado adonde estamos. El PSOE es un buen ejemplo.

skye escribió:

lopus escribió:
Si claro con las privatizaciones de Thatcher o con la 3 vía de Blair, nos ha ido muy bien (tenemos la peor crisis económica, desde el Crack del 29...

Que sepas que me duele hasta darme "retortijones" que te metas con Tony Blair, que tendría el carnet de oro y brillantes de UPyD si se afiliase, porque mucho de lo que hoy es UPyD bebe de eso que se llama "tercera vía" de Blair.

Esa es mi principal critica de siempre con UPD, que sea social-liberal y no socialdemócrata. Y es el principal motivo por el que, me estoy planteando votar a Podemos (que tb le veo defectos, pero que son otros).

Porque el modelo de estado de UPD (salvo el federalismo) me gusta mucho. Pero no me gusta tanto su programa económico.

Y yo no creo que Blair estaría afiliado a UPD (a Blair le gusta demasiado las puertas giratorias y la corrupción que eso implica) y UPD hasta ahora ha criticado con mucha contundencia toda clase de corrupción. Además Blair es un liberal "clásico" con un discurso social (vació en el fondo).

Solo espero que UPD, sea lo que yo creo que es (y no lo que tu piensas), porque aun tengo esperanzas de que UPD, me vuelva a ganar, con sus propuestas.

cgomezr escribió:Claro, yo eso no lo niego. Pero lo que he defendido es la idea de la socialdemocracia, no a las personas y partidos que la abandonaron, y que por supuesto son tan responsables como el que más (o más) de habernos llevado adonde estamos. El PSOE es un buen ejemplo.

Eso es como si yo digo que defiendo lo que mola el comunismo pero que no me hago cargo de los que lo secuestraron en la URSS o en Camboya. No se puede defender la idea prístina sin tomar en cuenta a los que la aplicaron, porque las ideas se definen en la praxis. Así que la socialdemocracia, que produjo muchísimas cosas buenas, es el mismo sistema que se alió con el liberalismo para destruir ese legado, de la misma forma que la revolución soviética ha de cargar con Stalin y el capitalismo debe cargar con las limpiezas étnicas de los pueblos nativos. En la lógica última de la socialdemocracia, por así decirlo, está inscrito el mensaje de que aceptan el sistema y, por mucho que se planteen reformarlo, aún no han establecido sistemas creíbles para impedir que los verdaderos dueños del poder, las clases financieras, terminen por desmontar la protección pública para su beneficio.

Prokino escribió:

cgomezr escribió:Claro, yo eso no lo niego. Pero lo que he defendido es la idea de la socialdemocracia, no a las personas y partidos que la abandonaron, y que por supuesto son tan responsables como el que más (o más) de habernos llevado adonde estamos. El PSOE es un buen ejemplo.

Eso es como si yo digo que defiendo lo que mola el comunismo pero que no me hago cargo de los que lo secuestraron en la URSS o en Camboya. No se puede defender la idea prístina sin tomar en cuenta a los que la aplicaron, porque las ideas se definen en la praxis. Así que la socialdemocracia, que produjo muchísimas cosas buenas, es el mismo sistema que se alió con el liberalismo para destruir ese legado, de la misma forma que la revolución soviética ha de cargar con Stalin y el capitalismo debe cargar con las limpiezas étnicas de los pueblos nativos. En la lógica última de la socialdemocracia, por así decirlo, está inscrito el mensaje de que aceptan el sistema y, por mucho que se planteen reformarlo, aún no han establecido sistemas creíbles para impedir que los verdaderos dueños del poder, las clases financieras, terminen por desmontar la protección pública para su beneficio.

Prokino no es por crear polémica. Pero tb el comunismo no ha demostrada poder llevar a acabo su programa, si admitimos que la URSS o China eran, regímenes comunistas (entendiendo por comunismo el marxismo-leninismo en todas sus vertientes) en una democracia.
Porque, aunque no se si estarás de acuerdo conmigo (supongo que no). Todo régimen comunista (al menos lo que han existido hasta ahora) al final, era un sistema totalitario. Que tb explotaba a sus ciudadanos.

Prokino escribió:Eso es como si yo digo que defiendo lo que mola el comunismo pero que no me hago cargo de los que lo secuestraron en la URSS o en Camboya. No se puede defender la idea prístina sin tomar en cuenta a los que la aplicaron, porque las ideas se definen en la praxis. Así que la socialdemocracia, que produjo muchísimas cosas buenas, es el mismo sistema que se alió con el liberalismo para destruir ese legado

Podría estar de acuerdo (con matices) con lo de que "no se puede defender la idea prístina sin tomar en cuenta a los que la aplicaron", pero es que en este caso no hablamos de los que la aplicaron, hablamos más bien de los que dijeron que la iban a aplicar y luego aplicaron otra cosa.

Si una persona o partido dice que va a aplicar la idea A y cuando llega al poder aplica la idea B, no creo que eso quiera decir que la idea A sea mala. Lo que quiere decir que esa gente mintió.

cgomezr escribió:

skye escribió:...

Sí, mucho "superados por la historia y la sociedad" pero el caso es que hace treinta años, cuando esos "dogmatismos" estaban en vigor, estábamos cojonudamente en España y en Europa, y después de dos décadas de liberalismo voraz estamos hundidos en la miseria.

Lo único que es dogmático es el neoliberalismo, las medidas socialistas y socialdemocráticas han sido durante muchos años motor de progreso y nos han permitido construir una Europa del bienestar de la que podemos sentirnos orgullosos, y que ahora está siendo demolida desde dentro por los que opinan como tú. En las urnas nos veremos.

¿En serio te crees eso? Esto me recuerda mucho al "con Franco se vivía mejor".

Laiko escribió:¿En serio te crees eso? Esto me recuerda mucho al "con Franco se vivía mejor".

Pues claro que me lo creo. Ni que fuese yo el único. http://www.20minutos.es/noticia/1521426/0/espana/treinta/anos/

cgomezr escribió:

Prokino escribió:Eso es como si yo digo que defiendo lo que mola el comunismo pero que no me hago cargo de los que lo secuestraron en la URSS o en Camboya. No se puede defender la idea prístina sin tomar en cuenta a los que la aplicaron, porque las ideas se definen en la praxis. Así que la socialdemocracia, que produjo muchísimas cosas buenas, es el mismo sistema que se alió con el liberalismo para destruir ese legado

Podría estar de acuerdo (con matices) con lo de que "no se puede defender la idea prístina sin tomar en cuenta a los que la aplicaron", pero es que en este caso no hablamos de los que la aplicaron, hablamos más bien de los que dijeron que la iban a aplicar y luego aplicaron otra cosa.

Si una persona o partido dice que va a aplicar la idea A y cuando llega al poder aplica la idea B, no creo que eso quiera decir que la idea A sea mala. Lo que quiere decir que esa gente mintió.

+1000

Cuando la socialdemocracia ha gobernado de acuerdo con su programa, ha tenido muy buenos resultados. No es culpa de la ideología que partidos con nombre socialistas (ya no tengan nada que ver con la socialdemocracia).

O me vas a decir que la China actual, es comunista (porque el partido de gobierno todavía conserva el nombre de comunista).

Esa ha sido una de las grandes victorias, del actual sistema liberal. Convertir a los partidos socialistas o socialdemócratas, en partidos liberales. Y por eso como dices, se ha podido, desmantelar tan fácilmente el estado del bienestar.

Prokino escribió:

skye escribió:

cgomezr escribió:

skye escribió:...

Sí, mucho "superados por la historia y la sociedad" pero el caso es que hace treinta años, cuando esos "dogmatismos" estaban en vigor, estábamos cojonudamente en España y en Europa, y después de dos décadas de liberalismo voraz estamos hundidos en la miseria.

Lo único que es dogmático es el neoliberalismo, las medidas socialistas y socialdemocráticas han sido durante muchos años motor de progreso y nos han permitido construir una Europa del bienestar de la que podemos sentirnos orgullosos, y que ahora está siendo demolida desde dentro por los que opinan como tú. En las urnas nos veremos.

Los socialdemócratas al ataque, tachún, tachún.

Querido Gómez: la socialdemocracia, sencillamente, nunca ha existido.

Los socialistas, cuando renuncian al marxismo y se convierten en "domesticadores" del capitalismo, aprendiendo a convivir con él, sencillamente dejan de ser socialistas y se convierten en liberales (liberal progresistas). Tony Blair, por cierto, decía muy socarronamente, y con toda la razón, que hoy todo el mundo progresista es liberal.

Que es lo que ha pasado en Europa los últimos treinta, cuarenta o cincuenta años, elige lo que quieras.

Y, así, asumen el legado keynesiano (liberal-progresista), son los principales "clientes" de los productos de las fábricas de ideas del liberalismo progresista USA, etcétera, etcétera, etcétera.

Chimpún. Y comieron perdices, porque les ha ido bastante bien.

Será porque soy un rojo radical, pero tu relato me parece más fiel a los hechos históricos que el de la socialdemocracia. Yo diría que el eco del socialismo de postguerra alcanza hasta los años 70 -ahí soy más "optimista" que tú- en algunos partidos, pero a partir de ahí tenemos que el liberalismo progresista y el conservador se funden en una misma corriente discursiva. Tan liberal es el discurso socialista de "hagamos una globalización para los pueblos" como el conservador de "hagamos una globalización para los bancos", porque al final ambos están de acuerdo en la libre circulación de capital, en desmontar el poder de los sindicatos y reducir el sector público.

Y esto se lo digo, con cariño, a los defensores de la socialdemocracia. No iré tan lejos como para negar que ha existido; sí existió, y sí mantuvo determinados principios, pero una vez que los abandona, se une sin titubeos a la lucha en contra de los logros alcanzados por el capitalismo social de postguerra. Yo recuerdo hermosas argumentaciones teóricas -citando incluso a Kautksy- de socialdemócratas que apoyaban privatizar la industria y otorgar todo tipo de exenciones fiscales al movimiento de capital financiero. Me parece que Podemos hace muy bien en intentar recuperar una tradición retórica que aún moviliza a mucha gente moderada, pero es una deformación histórica creer que fue la derecha neoliberal la que acabó con el estado de bienestar. En todo caso, la derecha neoliberal fue la que admitió sin complejos que su objetivo era hacerlo, pero no lo hizo sola. Porque, de hecho, sin el concurso entusiasta de la socialdemocracia jamás habría logrado doblegar a quienes querían defender lo público. Que fueron, básicamente, los comunistas. Y, básicamente de nuevo, en solitario.

Les agradezco a ambos su sinceridad. Si algo me molesta sobremanera, es que mucho centrista o derechista se las quiera tirar de "socialista" por sus convicciones liberales -fíjense bien en este detalle, liberales- en lo social. Como todos los que dicen que Suecia es un país "socialista" o Senserrich jurando por la Santísima Trinidad que es de izquierda cuando lo único que ha dicho de izquierda en más de un año es defender unos papers a favor de subsidios directos a los pobres.

Socialismo, socialismo de verdad, es el control por parte del Estado o la sociedad, de los medios de producción. Ya sea de forma tan gradual que convierta la transición al socialismo en un objetivo a alcanzar en un siglo, o de forma revolucionaria e inmediata.

Sería bueno que todos recordasen la crisis del petróleo en los años 70 que llevó al descrédito del keynesianismo en favor del emergente neoliberalismo. Sería bueno que lo recordasen. En fin, me agrada -como espectador de esta tragedia- que Pablemos haya aprendido a esconder sus verdaderos planes. Ha aprendido rápido, sin duda digno de un discípulo del difunto Señor de los Sith, que no se olvide, decía en sus primeros años de gobierno ser afecto a la Tercera Vía y defendía un programa moderado de centro-izquierda que por no contemplar, no contemplaba ni las nacionalizaciones...

Hace treinta años en Europa se vivía muy bien porque en el resto del mundo se vivía fatal. Pero es que están pasando cosas como ésta:

En noviembre siguiente The Economist especificaba que "Según el banco HSBC, en 2000 costaba apenas 0.32 dólares por hora emplear a un obrero manufacturero chino, frente a 1.51 dólares por hora del mexicano. El año pasado (2011) los salarios chinos se habían quintuplicado hasta 1.63 dólares por hora, mientras que los mexicanos habían crecido sólo a 2.10 dólares por hora."

http://www.elsiglodetorreon.com.mx/noticia/839707.mejoria-salarial-en-china.html

Asumid que, capitalismo y globalización mediante, esas 4/5 partes del planeta que hasta ahora han vivido en la miseria están empezando a salir de ella y que el pato lo vamos a pagar nosotros, por muchas propuestitas que haga Pableras vía Navarro.

Optigan escribió:Hace treinta años en Europa se vivía muy bien porque en el resto del mundo se vivía fatal. Pero es que están pasando cosas como ésta:

En noviembre siguiente The Economist especificaba que "Según el banco HSBC, en 2000 costaba apenas 0.32 dólares por hora emplear a un obrero manufacturero chino, frente a 1.51 dólares por hora del mexicano. El año pasado (2011) los salarios chinos se habían quintuplicado hasta 1.63 dólares por hora, mientras que los mexicanos habían crecido sólo a 2.10 dólares por hora."

http://www.elsiglodetorreon.com.mx/noticia/839707.mejoria-salarial-en-china.html

Asumid que, capitalismo y globalización mediante, esas 4/5 partes del planeta que hasta ahora han vivido en la miseria están empezando a salir de ella y que el pato lo vamos a pagar nosotros, por muchas propuestitas que haga Pableras vía Navarro.

Y tb es inevitable el aumento de la desigualdad. Porque Occidente no se esta empobreciendo. Puede que porcentualmente sea menor ahora (porque el resto ha crecido mas), pero es mas rica que hace 30 años.
Lo que pasa es que la riqueza esta peor repartida. Y eso es debido a como esta montado el modelo económico y social y es algo, que no es inevitable.

Me encantáis los nuevos liberales (sois mas dogmáticos, que cualquier cura del Opus, que yo conozca).

PD: Por cierto si el modelo esta hecho y no lo podemos cambiar. Entonces para que sirve la democracia. tengamos un gobierno tecnócrata y quitemos las elecciones (no vaya a ser que el vulgo, piense que puede decidir algo)
porque claro que la democracia solo es (libertad de expresión)  la igualdad y la justicia son falacias casposas.

Efectivamente, iba a comentar en la línea de Optigan. Que creer que en los 70 vivíamos de puta madre porque eramos socialdemócratas es un error. Vivíamos de puta madre porque no teníamos competencia ninguna y toda la riqueza del mundo se producía y se trasladaba por y para nosotros, los europeos + USA, Canadá y alguno más.

Ahora se está redistribuyendo la riqueza a pasos forzados. E ironicamente, la redistribución la está trayendo uno de los pilares del liberalismo económico - la apertura de mercados. Evidentemente, a nadie le hace gracia la redistribución cuando el que pierde es uno, y que Europa era el continente más rico en los 70 es un hecho, así que es lógico que la redistribución nos haya hecho mucha pupita.

Pero ya seais socialdemócratas o liberales, si sois coherentes, pensaréis que esto no es malo, en global, sino bueno, y que finalmente, la mayoría habrá ganado y aunque algunos hayamos perdido en términos relativos, habremos ganado en solidaridad, igualdad y en estabilidad. Siendo esto último fundamental como un mecanismo de evitar conflictos bélicos, tanto intranacionales como internacionales.



Otra cosa es que tanto la socialdemocracia europea como el liberalismo europeo estén totalmente podridos y estén haciendo una política para los lobbies. Esto es brutalmente contrario a la socialdemocracia, cierto, pero también al liberalismo como tal. Al fin y al cabo, otros de sus pilares son la separación Estado- demás poderes y la libertad de competencia. Cosas que fallan y que además han tenido inmensa relación con el proceso de dinamitado del Estado de Bienestar - unido a la situación de ajuste derivado de la redistribución global a la que hacía referencia arriba.

Que el liberalismo podría haberse cargado el Estado del Bienestar por motivos liberales, vale, pero es que no ha sido el caso.

cgomezr escribió:Sí, sin duda les ha ido muy bien... a ellos, a los políticos que se han vendido al liberalismo, porque lo de cargarse el estado del bienestar siempre está bien premiado por los grandes lobbys empresariales.

Pero ahora la gente está despertando y se les está acabando el chiringuito.

Gómez, cuando hablas de Estado del bienestar como hijo único de la socialdemocracia, creo que estás equivocado.

Que la socialdemocracia es fundamental en su creación y en su mantenimiento, pues sí. Pero también debe mucho al legado liberal y al legado, por ejemplo, demócrata-cristiano.

Por ejemplo, el impulsor y prácticamente creador de un sistema de salud universal para toda la población en el Reino Unido fue un grandísimo liberal llamado Beveridge, que elaboró un informe que sirvió de base para que un gobierno laborista aprobase el National Health Service (la Seguridad Social del Reino Unido).

Así que mucho cuidado con ciertos tópicos en ocasiones interesados.

Y otra cosa, ejercicio de agudeza visual: adivine el lector en menos de 5 segundos las diferencias entre un político que habite los sectores más moderados de la socialdemocracia (por ejemplo, Tony Blair) y un político que habite los sectores más avanzados del liberalismo.

Prácticamente, ninguna. Si las hay, son diferencias más bien de estilo que de fondo, que tienen su raíz en el diferente origen de uno y otro. El político socialdemócrata procede de una tradición estatalizadora y colectivista (viene de la izquierda) mientras que el político liberal(-progresista) viene de una tradición de reivindicación y defensa de la libertad individual frente al colectivismo. Y ambos solapan sus posiciones en algún lugar indefinido situado entre el centro y el centro-izquierda.

Xaviar escribió:
Que el liberalismo podría haberse cargado el Estado del Bienestar por motivos liberales, vale, pero es que no ha sido el caso.

Mucho cuidado, porque deberías haber dicho "que algunos sectores de la familia liberal podrían haberse cargado...".

Así, mejor.

@Lopus: Conforme la sociedad es más rica, crece la desigualdad. Y eso también es inevitable (en términos generales, quizás puntualmente se pueda reducir, pero no en grandes lapsos de tiempo). Considerad que en una tribu del paleolítico, la riqueza era escasa y la igualdad era casi total. En la Edad Media la diferencia era mucho mayor, en la Revolución Industrial, mayor, y hoy día, mayor. Porque es la distinción entre quien tiene lo básico (o nada) con quien tiene muchos de los "items de riqueza" que se han ido creando. Cuantos más items de riqueza, más desigualdad.

Cada vez que se crea una nueva cota de riqueza por medio de nuevos bienes, se amplía la diferencia entre el que los tiene y el que no, así de sencillo.

La desigualdad se puede moderar y se debe moderar, pero no hay que perder de vista esto. Lo importante será atender siempre a cubrir las necesidades que se consideren básicas en función del estado de la sociedad, no tratar de evitar la desigualdad como tal, porque esta es inherente al desarrollo.

skye escribió:

Xaviar escribió:
Que el liberalismo podría haberse cargado el Estado del Bienestar por motivos liberales, vale, pero es que no ha sido el caso.

Mucho cuidado, porque deberías haber dicho "que algunos sectores de la familia liberal podrían haberse cargado...".

Así, mejor.

Corrección aceptada.

Porque una mentira se repita mil veces no quiere decir que sea verdad. La riqueza no se esta repartiendo mejor. Sino que se esta repartiendo peor. De hecho todos las estadísticas así lo muestran.

En los países en vías de desarrollo, solo la elite es mas rica. Casi no hay clase media (a pesar de haber duplicado en cada década su PIB).

Y en Europa y EEUU la desigualdad ha crecido en los últimos 30 años.

Lo que esta pasando en los últimos 30 años es una cada vez mayor acaparación de riqueza, por las elites.