Podemos (Pablo Iglesias)

Evergetes escribió:Hace poco leí un libro de Hans Küng (un sacerdote y teólogo católico, crítico con la Iglesia) bastante interesante.

Hay muy buena literatura social cristiana. Desgraciadamente el Papa Juan Pablo II consiguió silenciar bastante bien esas opiniones. Su vida en un país comunista, con la persecución de un estado Totalitario Ateo. Le dejo muchos prejuicios, que fueron muy dañinos para la evolución de la iglesia.

Me puedes decir titulo y editorial o ISBN del libro. Para ver si me interesaría leerlo.

lopus escribió:

Evergetes escribió:Hace poco leí un libro de Hans Küng (un sacerdote y teólogo católico, crítico con la Iglesia) bastante interesante.

Hay muy buena literatura social cristiana. Desgraciadamente el Papa Juan Pablo II consiguió silenciar bastante bien esas opiniones. Su vida en un país comunista, con la persecución de un estado Totalitario Ateo. Le dejo muchos prejuicios, que fueron muy dañinos para la evolución de la iglesia.

Me puedes decir titulo y editorial o ISBN del libro. Para ver si me interesaría leerlo.

El libro se llama "La Iglesia Católica" y va sobre la historia de esta institución, demostrando por qué tanto el liderazgo del obispo de Roma como sobre todo su supuesta infalibilidad son invenciones posteriores que para nada tienen reflejo en el cristianismo primitivo o en Jesucristo. Él defiende una "Iglesia Católica" no jerárquica y romana como la que se inventaron en la Edad Media y aún sigue, sino como unión de iglesias locales, tal y como fue en la Antigüedad, y que tome decisiones más por concilios que por el Papa.

Evergetes escribió:

lopus escribió:

Evergetes escribió:Hace poco leí un libro de Hans Küng (un sacerdote y teólogo católico, crítico con la Iglesia) bastante interesante.

Hay muy buena literatura social cristiana. Desgraciadamente el Papa Juan Pablo II consiguió silenciar bastante bien esas opiniones. Su vida en un país comunista, con la persecución de un estado Totalitario Ateo. Le dejo muchos prejuicios, que fueron muy dañinos para la evolución de la iglesia.

Me puedes decir titulo y editorial o ISBN del libro. Para ver si me interesaría leerlo.

El libro se llama "La Iglesia Católica" y va sobre la historia de esta institución, demostrando por qué tanto el liderazgo del obispo de Roma como sobre todo su supuesta infalibilidad son invenciones posteriores que para nada tienen reflejo en el cristianismo primitivo o en Jesucristo. Él defiende una "Iglesia Católica" no jerárquica y romana como la que se inventaron en la Edad Media y aún sigue, sino como unión de iglesias locales, tal y como fue en la Antigüedad, y que tome decisiones más por concilios que por el Papa.

Esta es una corriente que esta teniendo bastante fuerza en la Iglesia. La de limitar el poder del Papa y aumentar el de los concilios y hacerlos "regulares".
Es una idea que nació tras la crisis del Cisma de Occidente.
El concilio de Cosntanza de 1418, estableció la primacía del concilio, sobre el Papa. Desgraciadamente no se aplico por la división de los Obispos, sometidos al poder de los reyes o de noblezas locales, que preferían pactar con el Papa. Recordemos que estos defectos son producto de una realidad socioeconómica medieval. Que desgraciadamente todavía, no se ha superado y que el Concilio Vaticano II , no consiguió hacer.

Por eso importancia de la política de nombramiento de Obispos del Papa (que mencione en otro hilo), que puede dar mayoría en un nuevo concilio (para que por fin haga las reformas necesarias en la Iglesia).
Pero eso es otra cuestión

Xaviar escribió:+1 a Valenciano.

En España hay mucho católico de izquierdas. Yo creo que fácil son dos millones de personas.

Pero es que los católicos progresistas son relativamente progresistas. El matrimonio gay hasta lo apoyan. Yo conozco a gente del Camino (no es moco de pavo) que dicen que el matrimonio gay está bien y/o que la única pega es que lo llamen matrimonio.

Y sobre el aborto, que es asesinato, pero no se movilizarán porque el PPSOE lo ha convertido en un motivo de confrontación política y se sienten usados.

Esta gente es mayoritariamente abstencionista o voto protesta o votan en base a otros criterios. De hecho creo que comenté que yo conocía a gente que votaba al PACMA. Bueno, pues eran católicos todos y practicantes. Lógicamente en contra del aborto, ya que alguno estaba hasta en contra de matar a cualquier otro ser con sentimientos de la Creación.

Lo del matrimonio gay lo entiendo, Xaviar, a fin de cuentas, yo que soy conservador y no me agradan mucho los homosexuales -sobre todo "las locas"-, aceptaría de buen agrado una unión civil que fuera matrimonio en todo menos el nombre y poder adoptar hijos. Algo así como lo que aprobó la CDU en Alemania.

Lo del aborto sí que no, alguien que esté a favor de la masacre de infantes -y para más inri, inocentes de cualquier crimen, excepto el de existir- no tiene derecho a llamarse cristiano.

Por lo que de existir esos dos millones, sería más que todo abstencionistas o voto protesta. Claro, este es un juicio muy desde lejos, y basado solo en lo que dicen acá...

lopus escribió:-Este es un tema muy sensible porque va contra la vida, que es el 1º derecho de todo ser humano . Pero por ese mismo motivo se esta en contra totalmente de la pena de muerte. Y son tremendamente pacifistas.
Yo mismo soy muy ambiguo en ese tema. No me parece bien el aborto. Y se debería dar salidas para evitar el fracaso social y personal que supone, pero tampoco me gusta que se legisle "moralmente", lo considero muy peligroso.
Lo que si te puedo asegurar, es que la utilización que el PP ha hecho de este tema a enajenado para siempre al sector que no es ultra (o de 3 edad).

Lo adecuado, esto siempre lo he dicho y lo diré, es que esos niños sean entregados a un orfanato para que se legisle lo más rápido posible su adopción. Y aún si terminan toda su infancia en el orfanato, es mejor a que terminen tirados en un pipote de la basura.

lopus escribió:cgomezr

Tu puedes ser cristiano pero no católico, en España mucha gente, se define así (o ser católico y estar alejado de la "institución").

Es difícil de entender quizás. Pero yo por ejemplo soy cristiano (aunque me considero no muy "ideal") y digo que soy católico por tradición (educación) y porque el mensaje de comunidad católico me gusta (pero no me gusta, como actualmente "se vive" en esa comunidad, se debería vivir de una forma mas respetuosa y con menos dogmas "artificiales" de la "Edad Media").

En absoluto me siento unido de ninguna forma a gente como Rouco. Para mi Rouco no es un autentico cristiano (porque no pone el mensaje de cristo de amar al prójimo por encima de todo) para él, los dogmas son lo 1º.
Vamos como los Saduceos que mataron a Jesús porque no seguía al pie de la letra la ley de Moisés y tb (sobre todo en mi opinión) la revolución social que significaba sus enseñanzas (esto es calve para entender, cuando defiendo el mensaje revolucionario que es el cristianismo "primitivo") incluso en la actualidad.

Ese es un tema de debate interesante del que no estoy del todo claro. Sé bien que es paradójico que quienes carguen -injustamente en mi opinión- con el estandarte de la cruz sean más que todo los ricos y sus lacayos, aunque tampoco creo que el cristianismo originario fuera de contenido revolucionario en el sentido marxista. Ser cristiano es un acto revolucionario, por supuesto. Revolucionario porque supone renunciar darle importancia a lo material para centrarse en lo espiritual, porque supone volver a lo que el hombre alguna vez fue en el Edén. El cristianismo es una fe revolucionaria porque supone ir contra bastantes dogmas y prejuicios comunes del ser humano. Es triste como se olvida que los cristianos fueron los primeros en defender activamente la igualdad de hombres y mujeres, la hermandad de todos los hombres como hijos de Dios, el pacifismo...

En mi opinión personal, peor que el catolicismo -que al menos logró conservar algo de conciencia social-, en lo que respecta a la cuestión social, fue el calvinismo con su doctrina de que si eras rico eso demostraba que Dios te había salvado. Y hoy en día el nefasto "evangelio de la prosperidad", que es una de las estafas más vergonzosas que se han hecho en nombre de Jesucristo.

lopus escribió:Yo creo que dentro de sus contradicciones y limitaciones el voto católico tiene todavía bastante fuerza en España. Sino no se entiende el peloteo que aquí en Andalucía el PSOE-A hace en la Semana Santa.

O que a pesar de las promesas del PSOE de eliminar:
- El concordato (que yo pido su abolición, pero por motivos diferentes),

- La escuela concertada (que se debería reformar, pero esa es otra cuestión) yo de hecho defiendo primacía de la escuela publica (la educación debería ser un "monopolio estatal" ) pero no estrictamente "laica"

-O la financiación de la iglesia (con el IRPF de los católicos, en España se lo puedes dar a la iglesia o a ONG "laicas") se hubiera abolido.

Sino se ha hecho es porque ese voto es muy importante.

Sin mencionar la fuerza de las ONG cristianas (cuya labor social en la crisis, no se esta alabando en su justa medida)

Tampoco niego que quede un importante bastión cristiano en España, lopus. A fin de cuentas, como leí por allí, si aún hoy el concejal de IU del pueblo porta la imagen de Cristo crucificado en la procesión de Semana Santa... eso sí, pensaba que en su gran mayoría eran afectos del Partido Popular.

¿Habéis visto/escuchado la rueda de prensa de la presentación del borrador de programa económico? Problemas técnicos a parte, creo que Podemos ha dado un buen golpe en la mesa en un momento ideal (agudización acelerada de la crisis en el PP).

El programa económico era uno de los puntos más etereos o inestables, y hoy se ha transmitido una imagen de seriedad y solidez. Mañana a las 10:30 se publicará el borrador en la página web del partido, y me ha parecido entender que la idea es que se debata y contraste entre todos para articular un programa económico definitivo.

Representantes de Podemos se han reunido con técnicos de Hacienda y estos han remitido un informe con más de 200 propuestas concretas. También se han reunido con la asociación de militares más grande de España a petición de esta, que quería explicar su punto de vista sobre el ejército español y su integración en la OTAN. Según leí, los representantes de la asociación manifestaron estar muy satisfechos del resultado del encuentro.

Esto último lo digo de memoria y sin enlaces a mano, ambas cosas las leí ayer (por si alguien quiere buscar más datos).

No te preocupes que los anti-Podemos van a hacer sangre igual. Ahora se estarán pensando si el programa es radical, para llamarle bolivariano, o moderado, para llamarle PSOE dos y repetición de Felipe González

cgomezr escribió:No te preocupes que los anti-Podemos van a hacer sangre igual. Ahora se estarán pensando si el programa es radical, para llamarle bolivariano, o moderado, para llamarle PSOE dos y repetición de Felipe González

Se están convirtiendo en PSOE 2 pero eso no les perjudica, les beneficia, ya que a muchos les gustaría tener un PSOE no corrupto. Ahora mismo ya están a la derecha del PSOE del 82, y seguirán virando.

Estaba cantado que iban a hacer un programa moderado, llevo tiempo advirtiendo que muchas de las decisiones de la cúpula de PODEMOS iban en la línea de tenerlo todo bien atado para ese cometido, es un paso lógico, aunque no se si coherente con el espíritu original del partido, no tanto por el cambio de línea como por el tema de la organización participativa, veremos en que queda ese debate participativo que prometen.

En todo caso bienvenido sea todo lo que sea un programa mínimamente serio, hasta que no lo lea no podré juzgarlo (y os aseguro que mi opinión no será sectaria), de momento estoy expectante con la batería de medidas antifraude que han elaborado los técnicos, llevo tiempo oyendo el insultante argumento de que tenemos poco margen para la lucha contra el fraude, cuando la realidad es que los mecanismos pertinentes están bajo mínimos y los recursos destinados muy por debajo de la media europea, no se está haciendo todo lo posible ni de lejos ni en términos materiales ni en términos prácticos, la ineficacia actual y la impunidad que genera mina cualquier tipo de política fiscal, espero mucho de este programa en ese aspecto, a ver si hay propuestas interesantes y eso sirve para que otros partidos también las estudien.

Que Podemos vire al centro perjudica al PPSOE y a UPYD, y beneficia a IU

A mí no me parece que Podemos haya virado al centro o que esté moderando sus propuestas, quizás porque en ningún momento me pareció que fuera radical o de extrema izquierda. ¿Se presentó Podemos como un partido realmente asambleario, asambleario puro? ¿Se presentó Podemos como un partido marxista?

Juraría que no, desde el principio se dijo que se buscaba la mayoría social, que esto no era de izquierda contra derecha sino de los de abajo contra los pocos de arriba. Que las medidas que se querían llevar a cabo no eran radicales, sino de sentido común. Que se quería escuchar a todos los sectores de la sociedad y construir entre todos una alternativa política al régimen que salió de la transición. Que siempre con ilusión, mucha, pero con cabeza y sin dejarse llevar por la euforia.

Quizás el problema no ha sido cómo se ha presentado Podemos ante la sociedad, sino en cómo nos lo han querido vender los medios de comunicación y aquellas personas que por un motivo u otro querían desprestigiar al partido o simplemente esperaban una IU fresca y limpia.

Lo que yo quería era esto, un partido político de corte muy participativo pero no asambleario, alejado de los lobbies y del derroche de recursos públicos (austeridad en la campaña electoral, por ejemplo), presente en los distintos ámbitos de la sociedad, abierto al debate y a las ideas pero con una marcada base socialdemócrata (real, no lo que vemos con el PSOE y sus equivalentes en otros países europeos). No me gusta todo del partido y de sus líderes, pero estoy muy satisfecho con lo visto hasta ahora.

Independiente escribió:A mí no me parece que Podemos haya virado al centro o que esté moderando sus propuestas, quizás porque en ningún momento me pareció que fuera radical o de extrema izquierda. ¿Se presentó Podemos como un partido realmente asambleario, asambleario puro? ¿Se presentó Podemos como un partido marxista?

Juraría que no, desde el principio se dijo que se buscaba la mayoría social, que esto no era de izquierda contra derecha sino de los de abajo contra los pocos de arriba. Que las medidas que se querían llevar a cabo no eran radicales, sino de sentido común. Que se quería escuchar a todos los sectores de la sociedad y construir entre todos una alternativa política al régimen que salió de la transición. Que siempre con ilusión, mucha, pero con cabeza y sin dejarse llevar por la euforia.

Quizás el problema no ha sido cómo se ha presentado Podemos ante la sociedad, sino en cómo nos lo han querido vender los medios de comunicación y aquellas personas que por un motivo u otro querían desprestigiar al partido o simplemente esperaban una IU fresca y limpia.

Lo que yo quería era esto, un partido político de corte muy participativo pero no asambleario, alejado de los lobbies y del derroche de recursos públicos (austeridad en la campaña electoral, por ejemplo), presente en los distintos ámbitos de la sociedad, abierto al debate y a las ideas pero con una marcada base socialdemócrata (real, no lo que vemos con el PSOE y sus equivalentes en otros países europeos). No me gusta todo del partido y de sus líderes, pero estoy muy satisfecho con lo visto hasta ahora.

Habra que ver si esa austeridad es real, o es porque no les quedaba otra ya que no tenian un duro. Yo no estaria tan seguro de que fuera real cuando PI siempre quiere dar imagen de que son un partido de gobierno, haciendo actos como el de Vistalegre por ejemplo que no es que fuera muy austero precisamente

zapata escribió:Que Podemos vire al centro perjudica al PPSOE y a UPYD, y beneficia a IU

El que no se consuela es porque no quiere.

UPyDiego escribió:

zapata escribió:Que Podemos vire al centro perjudica al PPSOE y a UPYD, y beneficia a IU

El que no se consuela es porque no quiere.

Es mentira acaso? mientras mas se aleje de la izquierda el programa y el discurso de Podemos mas hueco tiene IU

Cada vez veo menos motivos para votar Podemos en vez de a UPyD aparte del mero "voto útil".

¿Por?

Evergetes escribió:Cada vez veo menos motivos para votar Podemos en vez de a UPyD aparte del mero "voto útil".

Pues a mi este borrador económico me esta convenciendo y me parece que puede ser mas interesante que el de UPD. No se, porque lo descalificas, tan duramente.

Esperare para confirmar esta afirmación cuando vea el programa final (incluyendo reformas institucionales).

A mí es que el flipao de Nubarro me inspira tan poca confianza.

zapata escribió:

UPyDiego escribió:

zapata escribió:Que Podemos vire al centro perjudica al PPSOE y a UPYD, y beneficia a IU

El que no se consuela es porque no quiere.

Es mentira acaso? mientras mas se aleje de la izquierda el programa y el discurso de Podemos mas hueco tiene IU

Si el programa moderado del PSOE de 1982 (que era muy reformista, que luego no lo cumplieran, es otra cuestión) le fue muy bien al PCE (sacasteis 4 escaños).

Yo creo que, vais a perder todo votante de izquierda no comunista. Vais a sacar unos resultados cercanos al del 2008.

lopus escribió:

Evergetes escribió:Cada vez veo menos motivos para votar Podemos en vez de a UPyD aparte del mero "voto útil".

Pues a mi este borrador económico me esta convenciendo y me parece que puede ser mas interesante que el de UPD. No se, porque lo descalificas, tan duramente.

Esperare para confirmar esta afirmación cuando vea el programa final (incluyendo reformas institucionales).

Ya han dejado claro que el informe es de los dos firmantes, PODEMOS solo lo pidió, como pedirán más. (Miguel Durán en ARV)

Rekeeo escribió:

lopus escribió:

Evergetes escribió:Cada vez veo menos motivos para votar Podemos en vez de a UPyD aparte del mero "voto útil".

Pues a mi este borrador económico me esta convenciendo y me parece que puede ser mas interesante que el de UPD. No se, porque lo descalificas, tan duramente.

Esperare para confirmar esta afirmación cuando vea el programa final (incluyendo reformas institucionales).

Ya han dejado claro que el informe es de los dos firmantes, PODEMOS solo lo pidió, como pedirán más. (Miguel Durán en ARV)

Por eso he dicho que es un borrador y no su programa económico (que es el que espero, para valorar adecuadamente). Solo digo que este borrador, tiene ideas interesantes.

Xaviar escribió:¿Por?

Porque al final de radicales nada, si ni siquiera quieren acabar con la educación concertada... al final van a acabar más a la derecha que el PP.

Evergetes escribió:

Xaviar escribió:¿Por?

Porque al final de radicales nada, si ni siquiera quieren acabar con la educación concertada... al final van a acabar más a la derecha que el PP.

Evergetes tranquilízate un poco.

Era normal que Podemos moderara su discurso (PI siempre ha defendido un proyecto mayoritario) y eso no se puede hacer con un programa maximalista.

Y aunque esto es solo un borrador a mi me parece que por ahora el programa económico del UPD es mas "liberal" que el de Podemos (por ahora veremos cuando sea definitivo).


Y donde a dicho Podemos, que mantiene la concertada. Porque hasta ahora el programa sobre educación, todavía no esta elaborado.
Hasta ahora lo único que había leído (por entrevistas, porque el programa educativo lo están haciendo).  Era la sustitución progresiva de la concertada, por la escuela publica. Cosa lógica porque no se puede construir tantas escuelas de golpe.
Además esta el problema de que se hace con los profesores de la privada (porque yo me niego que se les admita sin oposición) y también que se hace con esos colegios, que la mayoría no sobrevivirán, como privados (es decir no concertados).

¿Y dónde coño está la democracia de Podemos? Al final ni asambleas ni nada, dos economistas amigos de Pablo Iglesias (no "los mejores", como están publicitando, sino simplemente dos de su cuerda) se han inventado un programa y ya se vende como definitivo, sin pasar por asambleas ni nada.

lopus escribió:

zapata escribió:

UPyDiego escribió:

zapata escribió:Que Podemos vire al centro perjudica al PPSOE y a UPYD, y beneficia a IU

El que no se consuela es porque no quiere.

Es mentira acaso? mientras mas se aleje de la izquierda el programa y el discurso de Podemos mas hueco tiene IU

Si el programa moderado del PSOE de 1982 (que era muy reformista, que luego no lo cumplieran, es otra cuestión) le fue muy bien al PCE (sacasteis 4 escaños).

Yo creo que, vais a perder todo votante de izquierda no comunista. Vais a sacar unos resultados cercanos al del 2008.

El PCE en el 82 presento de nuevo a Santiago Carrillo, IU va a presentar a Alberto Garzon.Ahi tienes una diferencia bastante grande.

Luego hay que ver que todavia falta un monton de tiempo para las generales, y hay unas autonomicas de por medio donde Podemos tendra que presentar a unos candidatos que no se llaman Pablo Iglesias(ya salio una encuesta del ayuntamiento de Madrid en la que el peor valorado de todos los politico era Monedero) y donde tendran que elegir ya sea por accion u omision entre PP o PSOE, y los medios estaran ahi para decir que Podemos se ha vendido a la casta.

Y tampoco habria que descartar que los medios hicieran campaña por IU para frenar a Podemos

Evergetes escribió:¿Y dónde coño está la democracia de Podemos? Al final ni asambleas ni nada, dos economistas amigos de Pablo Iglesias (no "los mejores", como están publicitando, sino simplemente dos de su cuerda) se han inventado un programa y ya se vende como definitivo, sin pasar por asambleas ni nada.

Este es solo un borrador de 2 "técnicos" pedidos por la dirección del partido (aunque antes de ser dirección). Se le podrá acusar (de falta de democracia)  si no permiten incorporaciones al programa por parte de otros sectores del partido, que recordemos que en el ultimo "congreso" fueron minoría. Su visión no puede ser la mas importante, eso es democracia, gobierna la mayoría, respetando a las minorías.

Y dicen que van pedir que colabore todo el partido y tb, entre otras cosas, pedir consejo a inspectores de hacienda (este tema me interesa mucho)  .

Si el programa no lo votan los afiliados y no se cumplen esos requisitos (tendrás  razón en tus acusaciones). Pero todavía es pronto para acusarles (si para mencionarlo porque las formas parecen, muy controladas por la cúpula, pero no para acusarles todavía)

Y estoy de acuerdo en el cariz asambleario esta "muerto", eso es verdad. Aunque yo no creo en las asambleas, como forma de gobierno. Creo en los organismos representativos y en los referéndums.


Pero tu no estabas criticando (su democracia interna) sino sus medidas económicas (nada revolucionarias, cuando ellos siempre han negado ser revolucionarios).
Y tampoco has explicado, de donde, has sacado que quieren mantener la escuela concertada. Cuando aun, no tienen el programa (ni siquiera un borrador) sobre educación.