Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Invitado Mar 11 Nov 2014, 13:40

Lo más democrático es que se presente quien quiera por separado, no que vayas a votar y te encuentres con bloques prefabricados donde con un click los seleccionas todos y quitar alguno es un coñazo.

cgomezr Mar 11 Nov 2014, 15:24

Ya se presentan candidatos por separado también. Y las listas se pueden seleccionar con un click, o se pueden seleccionar candidatos uno a uno.

mdleón Mar 11 Nov 2014, 17:22

cgomezr escribió:Ya se presentan candidatos por separado también. Y las listas se pueden seleccionar con un click, o se pueden seleccionar candidatos uno a uno.

La mayoría de la gente es más simple que tú o que yo al hacer estas cosas. Muchos votarán la lista de Pablo Iglesias en bloque para no hacerse líos y serán suficientes para que esa lista ocupe todos los puestos.

Valenciano Mar 11 Nov 2014, 18:17

Hombre democrático es, porque el sistema no puede ser más democrático con o sin listas prefabricadas, ahora bien elegir un sistema poco práctico y hacer que lo práctico sea votar superlistas prefabricadas, independientemente de que sepamos que la lista prefabricada de Iglesias copará los puestos, pues será más democrático que listas cerradas, pero no mucho más justo. Si hablaramos de listas desbloqueadas y/o existiera algún sistema más o menos democrático para confeccionar las listas predispuestas lo vería bien, aunque seguiría sin ser totalmente justo, pero ¿quien coño dice quien va en la lista de Pablo Iglesias? (si alguien me lo aclara lo agradecería porque admito que lo desconozco).

En todo caso, respecto a lo práctico o no del sistema, todos sabemos que la gente es muy cómoda y que un sistema poco práctico acaba beneficiando a los más espabilados o en el peor de los casos acaban provocando la indiferencia del electorado (que se supone que es lo contrario de lo que pretenden), por eso en el ámbito nacional y/o autonómico me opongo a sistemas de listas abiertas o desbloqueadas interminables que sean un quebradero de cabeza para el votante medio. No me opongo tanto en elecciones internas de partido porque entiendo que en ese caso los electores se tendrían que a calentar un poco más la cabeza a la hora de elegir a sus representantes en el partido, ya que perteneces a un partido tomate esa molestia, no se, es una opinión, ya se que lamentablemente no es así.

mdleón Mar 11 Nov 2014, 18:47

Yo solía pensar que eso de que LaSexta y Cuatro sacaban todo el día Podemos era una exageración. Tampoco es que vea mucho LaSexta ni ningún canal, solo el intermedio, salvados o el objetivo de vez en cuando. Pero hoy vi por casualidad parte de Más Vale Tarde y aluciné en colores.

Hicieron un publirreportaje que duró como una hora enterita hablando de las propuestas de Podemos en materia deportiva, llamado "El fútbol y la casta". Además me consta que esas propuestas ni siquiera eran oficiales, solo se les había ocurrido a uno de los circulos. El presentador no informaba, hacía publicidad pura y dura sobre Podemos diciendo continuamente elogios al partido entre frase y frase.

Yo creo que si los medios hablaran continuamente de esta forma de cualquier partido; ya sea Podemos, C's, el Partido Humanista o la Falange Española de las JONS; podrían colocarlo fácilmente con un 20% de intención de voto.

Y vuelvo a preguntar, ¿qué interés tiene Lara (gran ejemplo de casta) en promocionar descaradamente un partido que supuestamente quiere acabar con el poder de la gente como él?

Valenciano Mar 11 Nov 2014, 19:56

Estoy de acuerdo en que los medios tienen un poder incalculable para determinar la opinión pública y el devenir político de un país, y que podrían convertir a cualquier formación política en un partido de primera línea en cuestión de meses. Pero tampoco nos creamos que son dioses implacables, tenemos casos, sobre todo en América Latina, de medios que han perdido toda credibilidad o que incluso han producido el efecto contrario al que buscaban. La clave de la manipulación mediática esta en la paciencia y la sutileza, cuando menos sutil y apresurada es esta, más posibilidades hay de acabar provocando efectos no deseados, no se si es el caso de PODEMOS.

Por otro lado, no se si Lara es casta, pero lo que si sé es que las propuestas de PODEMOS de limitar el oligopolio mediático, perjudican claramente a sus intereses, igual que a los de Mediaset, y no hay indicios de que vayan a retirar esa propuesta, a no ser, claro, que el equipo de Pablo Iglesias haya pactado bajo mesa retirarla, pero ya habrá tiempo para ponernos conspiranoicos.

En ese sentido resulta paradójico que un grupo que no se molesta mucho en disimular que sus ataques al nacionalismo catalán ocultan intereses comerciales (ya expliqué el otro día que ese es uno de los motivos de que C's tenga un trato preferencial en A3 y La Sexta, y Upyd no, porque no puede resultar tan útil para sus intereses) no se tome tantas molestias con PODEMOS que en principio puede suponer una amenaza mucho mayor para sus intereses.

Dicho esto a mi sólo se me ocurren 3 explicaciones:

-Que sea una cuestión de audiencia y de competencia entre grupos mediáticos (ya hemos vistos como dos grupos eminentemente conservadores han competido entre ellos por arrebatar el espacio comunicativo progresista a la competencia, ese es el motivo de que Cuatro y La Sexta sean hoy, o aparenten ser, tanto o más de izquierdas que antes de ser adquiridos por sus actuales dueños) con los riesgos que esto supone para ellos, o bien que estén convencidos de que PODEMOS no supone una amenaza real para sus intereses y sí un plato apetitoso en términos de share.

- Para fomentar el famoso voto del miedo (esto cada vez parece que tiene menos sentido) y/o para echar un cable al bipartidismo preparando el terreno para una hipotética gran coalición justificada en que cualquier alternativa pasa por PODEMOS.

- Por una combinación de estas cosas.

PD: También existe otra opción, que Pablo Iglesias sea un caballo de troya patrocinado por oscuros intereses no para acabar con la casta, sino precisamente para garantizar su continuidad, pero como he dicho, todavía es pronto para ponernos conspiranoicos Laughing

.

Shaulo Mar 11 Nov 2014, 20:50

Creo que Podemos es un "bluff" total patrocinado por las TV privadas, el único objetivo que veo claro es el de desactivar a IU y dejar a buen recaudo el sistema.

Podemos es un "producto" del sistema y cada vez su discurso resulta más light y ambiguo.

Valenciano Mar 11 Nov 2014, 21:08

Veo que las teorías conspirativas empiezan a tener calado :palomitas:

. En todo caso se me ha olvidado matizar que no creo que dar bombo a su propuesta futbolística (que como alguien a comentado ha hecho un círculo y no es ni oficial) les de muchos votos, sino todo lo contrario. En ese sentido no creo que el reportaje de La Sexta sea tan bien intencionado como parece, que La Sexta es muy progre, pero hay que cogerla con pinzas.

Rekeeo Mar 11 Nov 2014, 21:37

Shaulo escribió:Creo que Podemos es un "bluff" total patrocinado por las TV privadas, el único objetivo que veo claro es el de desactivar a IU y dejar a buen recaudo el sistema.

Podemos es un "producto" del sistema y cada vez su discurso resulta más light y ambiguo.

Quizá tenga algo que ver que suba las audiencias a máximos....Y no tanto producto del sistema....

_daniel_ Mar 11 Nov 2014, 22:38

Yo creo que la principal razón es la audiencia aunque está claro que el fin de canales como Nitro y demás canales de TDT por parte del PP no les habrá sentado muy bien que digamos.

Invitado Mar 11 Nov 2014, 22:42

cgomezr escribió:Ya se presentan candidatos por separado también. Y las listas se pueden seleccionar con un click, o se pueden seleccionar candidatos uno a uno.

Lo más democrático sería que la representación de cada lista fuera proporcional a los votos de cada lista, no que la lista más votada se lleve el 100% de los puestos. Eso se llama Senado (no, en el Senado sólo te llevas el 75%).

mdleón Mar 11 Nov 2014, 23:06

Laiko escribió:
cgomezr escribió:Ya se presentan candidatos por separado también. Y las listas se pueden seleccionar con un click, o se pueden seleccionar candidatos uno a uno.

Lo más democrático sería que la representación de cada lista fuera proporcional a los votos de cada lista, no que la lista más votada se lleve el 100% de los puestos. Eso se llama Senado (no, en el Senado sólo te llevas el 75%).

Yo creo que es lo mejor. Si una lista recibe el 10% de los votos recibe el 10% de los escaños (x) y dentro de esa lista entran los x más votados por listas abiertas.

Invitado Jue 13 Nov 2014, 11:11

mdleón escribió:
Laiko escribió:
cgomezr escribió:Ya se presentan candidatos por separado también. Y las listas se pueden seleccionar con un click, o se pueden seleccionar candidatos uno a uno.

Lo más democrático sería que la representación de cada lista fuera proporcional a los votos de cada lista, no que la lista más votada se lleve el 100% de los puestos. Eso se llama Senado (no, en el Senado sólo te llevas el 75%).

Yo creo que es lo mejor. Si una lista recibe el 10% de los votos recibe el 10% de los escaños (x) y dentro de esa lista entran los x más votados por listas abiertas.

Totalmente de acuerdo, pero a ver quien es el guapo que se lo explica al mesías.

Cambiando de tema.

¿Quiere Podemos abandonar el euro?
Si padre.

http://www.libremercado.com/2014-11-12/la-hoja-de-ruta-de-podemos-para-sacar-a-espana-del-euro-1276533169/

**Xaviar** Jue 13 Nov 2014, 12:06

Rekeeo escribió:
Shaulo escribió:Creo que Podemos es un "bluff" total patrocinado por las TV privadas, el único objetivo que veo claro es el de desactivar a IU y dejar a buen recaudo el sistema.

Podemos es un "producto" del sistema y cada vez su discurso resulta más light y ambiguo.

Quizá tenga algo que ver que suba las audiencias a máximos....Y no tanto producto del sistema....

Sin duda, pero piensa que aunque la suba a máximos, si eso supusiera realmente que cuando ganen el año que viene, a la porra los oligopolios comunicativos, dichos oligopolios serían mucho más cautos a la hora de hablar de PODEMOS. Piensa que MUCHAS empresas optan por ganar un poco menos hoy para ganar algo más mañana y es lógico. Si temieran que Podemos llegara a aplicar su programa en ese punto no se entendería su estrategia comercial.

De hecho, en términos de estrategia comercial todas las empresas piensan a medio-largo plazo. Así que no deben de pensar que Podemos sea una amenaza real en términos legislativos para ellas. Que sea porque aciertan sobre las intenciones de Podemos o porque se equivocan no lo podemos saber, pero pinta feo.

Talabricense Jue 13 Nov 2014, 12:17

Rekeeo escribió:
Shaulo escribió:Creo que Podemos es un "bluff" total patrocinado por las TV privadas, el único objetivo que veo claro es el de desactivar a IU y dejar a buen recaudo el sistema.

Podemos es un "producto" del sistema y cada vez su discurso resulta más light y ambiguo.

Quizá tenga algo que ver que suba las audiencias a máximos....Y no tanto producto del sistema....

Una cosa se deriva de la otra. El sistema necesitaba desactivar el ascenso de IU y UPyD, y cogió a un cualquiera con carisma (que hay muchos en España, no nos engañemos) PARA QUE tuviera audiencia y tuviese ese efecto deseado: parar a los nuevos partidos regeneradores. El sistema no es tonto, y además de coger a un cualquiera con carisma, cogió a un cualquiera al que pueden desactivar en cuanto quieran, que a Pablo Iglesias el sistema se lo quita de en medio en cuanto quiera. De la misma forma que la masa sigue al mesías coletero, en cuanto el sistema haya logrado su objetivo (si lo logra), enseñará al pueblo la verdadera cara de Pablo Iglesias, y la masa (recordemos que estamos en "Hespaña") se rasgará las vestiduras por las ideas antidemocráticas de ese individuo. Entre conspiranoicos e ingenuos anda el juego, supongo.

mdleón Jue 13 Nov 2014, 15:20

Laiko escribió:
mdleón escribió:
Laiko escribió:
cgomezr escribió:Ya se presentan candidatos por separado también. Y las listas se pueden seleccionar con un click, o se pueden seleccionar candidatos uno a uno.

Lo más democrático sería que la representación de cada lista fuera proporcional a los votos de cada lista, no que la lista más votada se lleve el 100% de los puestos. Eso se llama Senado (no, en el Senado sólo te llevas el 75%).

Yo creo que es lo mejor. Si una lista recibe el 10% de los votos recibe el 10% de los escaños (x) y dentro de esa lista entran los x más votados por listas abiertas.

Totalmente de acuerdo, pero a ver quien es el guapo que se lo explica al mesías.

Cambiando de tema.

¿Quiere Podemos abandonar el euro?
Si padre.

http://www.libremercado.com/2014-11-12/la-hoja-de-ruta-de-podemos-para-sacar-a-espana-del-euro-1276533169/

Nada más empezar el artículo dice que Pablo Iglesias quiere lanzar programas de estímulo al estilo del Plan E de Zapatero. Un escalofrío me ha recorrido el cuerpo. El Plan E fue uno de los causantes de que la crisis fuera el doble de grave.

Pablo Ortega Jue 13 Nov 2014, 16:13

El Nacional escribió:

Lilian Tintori, la esposa del dirigente opositor venezolano Leopoldo López, encarcelado desde hace casi nueve meses, consideró que el líder de la plataforma política española Podemos, Pablo Iglesias, debe pedir la puesta en libertad de su marido.

"Pablo Iglesias debe hablar directamente con (el presidente Nicolás) Maduro, que sé que son amigos y decirle que tiene que liberarle", afirmó Tintori tras explicar que ella misma cursó esa petición al líder de Podemos en una carta que le envío durante su visita a España el pasado octubre.

La esposa de López dijo que Podemos "ha aglutinado a los indignados, a un grupo de personas que quieren respeto a los derechos humanos" y apuntó que "precisamente" el de su marido "es un caso de derechos humanos".

Por ello, explicó, "con mucho respeto" le escribió una carta directamente a Iglesias y reveló que éste le respondió pidiéndole que le enviase todos los detalles del caso para que Podemos "evaluase su pronunciamiento" sobre el asunto.

"Aunque tengo clarísimo que ellos saben perfectamente que está pasando aquí y no tendrían que estudiar mucho, tiene que pronunciarse y dar la cara", añadió.

Tintori, que se ha convertido en estos meses en el principal adalid de la liberación de su marido, aseguró que la justicia venezolana no ha presentado "ninguna prueba ni ningún testigo que diga que es culpable".

"Como no creemos en la justicia venezolana hemos ido a buscar ayuda internacional. A pedir que se expresen si creen en la libertad y son demócratas, que nos ayuden, que éste es el momento", aseveró.

En este sentido, destacó que Amnistía Internacional acaba de pedir la liberación de López apoyándose en la decisión del grupo de la ONU, como también lo ha hecho el alto comisionado de Naciones Unidas para los Derechos Humanos, Zeid Ra'ad Al Hussein, el presidente de EE UU, Barack Obama, o el jefe del Gobierno de España, Mariano Rajoy.

A la esposa de López no le sorprende la decisión de Maduro de llamar a consultas a su embajador en España después de que Rajoy la recibiese y pidiese la libertad de su marido.

"Cada vez que nosotros denunciamos o hablamos con alguien que cree en derechos, que cree en democracia, él ataca directamente", dijo y consideró que se trata de "una reacción débil de un sistema fracasado que ya no tiene pueblo, que ya no tiene fuerza, que ya no tiene gente".

Tintori afirmó que a su esposo le quitan las visitas en prisión "a cada rato", que ella misma lleva un mes sin poder verlo, y que cinco meses y medio de los nueve que está encarcelado ha estado aislado sin poder salir de la celda, que consta de dos estancias y un pequeño baño.

"No les dejan salir a ver el sol, a caminar, a conversar. Eso es una tortura psicológica, ellos están buscando destruirlo psicológicamente, moralmente, como persona", opinó.

Sin embargo, resaltó que su esposo "está fuerte" y van "a seguir firmes, convencidos de que tiene que venir un cambio" ante la "crisis económica, de escasez, de inflación y de inseguridad" que, aseguró, vive Venezuela.

Respecto a las críticas de falta de unidad en la oposición venezolana, sostuvo que "el régimen ha querido dividirles y no ha podido" y dijo que son "absolutamente falsas" las diferencias entre Leopoldo López y Henrique Capriles, al tiempo que negó que la Mesa de la Unidad Democrática (MUD), la plataforma que agrupa a las fuerzas opositoras, esté dividida.

"No hay paso electoral sin unidad, la oposición está unida, como en toda oposición democrática tiene maneras de pensar distintas, pero nos respetamos, nos queremos y nos valoramos", recalcó.

En cuanto a la posibilidad de retomar el diálogo con el Gobierno, iniciado en abril pero suspendido en un mes después, indicó que "siempre han sido favorables" pero apuntó que "no es posible mientras haya presos políticos en la cárcel".

Aún así, estimó que cada día los venezolanos "maduran y comienzan a entender" que no les lleva a ninguna parte la división cada vez más polarizada entre chavistas y antichavistas.

"Todos los días entendemos que al final tenemos que unirnos y trabajar juntos para lograr un mejor país", resaltó.

Acá el enlace: http://www.el-nacional.com/politica/Tintori-Pablo-Iglesias-puesta-libertad_0_518948102.html

Le estamos dando (y uso el nosotros por razones obvias) a Pablemos una oportunidad en bandeja de plata de desmarcarse del chavismo. Por supuesto, dudo que ellos sepan valorar este gesto de Lilian Tintori. Al menos sé que acá será valorado.

cgomezr Jue 13 Nov 2014, 17:10

mdleón escribió:Nada más empezar el artículo dice que Pablo Iglesias quiere lanzar programas de estímulo al estilo del Plan E de Zapatero. Un escalofrío me ha recorrido el cuerpo. El Plan E fue uno de los causantes de que la crisis fuera el doble de grave.

El Plan E fue un fracaso porque se planteó de forma chapucera y bananera, se le dio dinero a los ayuntamientos para que se lo gastaran en levantar aceras de forma absurda, y con esperpentos de tipo de que el macrocartel de la obra costara más que la obra misma. Pero de salir de crisis a base de planes de estímulo hay precedentes de sobra, y si no que se lo pregunten a los americanos. Lo que pasa es que para hacerlo bien hay que invertir en infraestructuras, no en levantar aceras.

De todas maneras, eso de que el Plan E agravó la crisis (y más con hipérboles como "el doble de grave") es más propaganda que otra cosa. El Plan E fue, como digo, un fracaso, porque no consiguió combatir la crisis que es para lo que era. Pero ¿agravarla? Se gastaron unos 8000 millones de euros, que parece bastante, pero es menos de un 1% de la deuda pública total que tenemos (1.012.606 millones de euros) y menos de un 10% de lo que costó el rescate a la banca. A cambio, pues alguna gente encontró un trabajo temporal durante unos meses y luego volvió a quedar en la calle. El balance total no sé si sería positivo o negativo en términos absolutos. Fue negativo en coste de oportunidad porque se podía gastar mejor ese dinero (por ejemplo en un plan de estímulo bien planteado), pero no hay evidencias de que fuese peor que no haber hecho nada. Desde luego lo que sí que ha agravado significativamente la crisis son las medidas de austeridad.

Prokino Jue 13 Nov 2014, 17:24

Pablo Ortega escribió:

Le estamos dando (y uso el nosotros por razones obvias) a Pablemos una oportunidad en bandeja de plata de desmarcarse del chavismo. Por supuesto, dudo que ellos sepan valorar este gesto de Lilian Tintori. Al menos sé que acá será valorado.

No, estáis intentando putearle y ponerle entre la espada y la pared, porque sabéis perfectamente que es chavista, cosa que ni él ni su equipo han ocultado xD. Otra cosa es que insistan, y hacen bien, aún no hay motivos para dudar de su sinceridad, en que sus opciones personales no implican que Podemos vaya a ser un reflejo exacto de ellas, porque Podemos será lo que quiera la gente y patatín. No es diferente a cuando Rosa Díez afirmaba que ella era de izquierdas y que eso no tenía nada que ver con lo que UPyD fuera. Lo que debería hacer Leopoldo López es gastarse las generosísimas subvenciones del IRI en volver a hacerse amiguito de Capriles, porque tras ser cazado en -otro- golpe de estado, y tras dejarle con el culo al aire sus compis de aventura, va a tenerlo bien crudo. Que de pronto lo que diga Amnistía Internacional es super chachi, pero cuando exige que se revise el caso de los cinco cubanos apresados por Estados Unidos, vaya, como que pasa rodando una bala de paja en el silencio del desierto...

Ahora... si alguien de verdad cree que Pablo Iglesias no es chavista, debería curarse de esa ingenuidad galopante.

Pablo Ortega Jue 13 Nov 2014, 18:14

Prokino escribió:
Pablo Ortega escribió:

Le estamos dando (y uso el nosotros por razones obvias) a Pablemos una oportunidad en bandeja de plata de desmarcarse del chavismo. Por supuesto, dudo que ellos sepan valorar este gesto de Lilian Tintori. Al menos sé que acá será valorado.

No, estáis intentando putearle y ponerle entre la espada y la pared, porque sabéis perfectamente que es chavista, cosa que ni él ni su equipo han ocultado xD. Otra cosa es que insistan, y hacen bien, aún no hay motivos para dudar de su sinceridad, en que sus opciones personales no implican que Podemos vaya a ser un reflejo exacto de ellas, porque Podemos será lo que quiera la gente y patatín. No es diferente a cuando Rosa Díez afirmaba que ella era de izquierdas y que eso no tenía nada que ver con lo que UPyD fuera. Lo que debería hacer Leopoldo López es gastarse las generosísimas subvenciones del IRI en volver a hacerse amiguito de Capriles, porque tras ser cazado en -otro- golpe de estado, y tras dejarle con el culo al aire sus compis de aventura, va a tenerlo bien crudo. Que de pronto lo que diga Amnistía Internacional es super chachi, pero cuando exige que se revise el caso de los cinco cubanos apresados por Estados Unidos, vaya, como que pasa rodando una bala de paja en el silencio del desierto...

Ahora... si alguien de verdad cree que Pablo Iglesias no es chavista, debería curarse de esa ingenuidad galopante.

Por supuesto que Pablemos es chavista. Lo que digo es que si el tipo es lo suficientemente chavista para saber qué hacer en estas circunstancias, pediría la libertad de Leopoldo y podría ocultar mejor sus verdaderas intenciones. A fin de cuentas, ya sé que te costará reconocerlo, pero Chávez era de los que se arrimaba al sol que más calentaba... hablamos de alguien que a fin de cuentas, pese a todas sus arengas, no titubeó en subir el IVA del 9% al 11% durante la recesión de 2009.

Si La Salida fue un intento de golpe de Estado, me imagino que también lo fue Rodea el Congreso, que pretendía literalmente encerrar a los diputados y miembros del Gobierno hasta que renunciaran a sus cargos. Nuestra protesta era y es perfectamente democrática, pacífica y constitucional. Espero que haya quedado claro que VP siempre condenó la violencia de las guarimbas.

Por cierto, no sé porque ustedes se empeñan en defender a Capriles, sabiendo que cada vez que un chavista sale a decir algo positivo de él, su popularidad baja cada vez más. Muchos no le hemos perdonado su incapacidad de defender su supuesta victoria en las elecciones de 2013. Personalmente creo que él ganó esas elecciones, pero es innegable que es incoherente e irresponsable decir por un lado que te robaron la victoria, y por el otro defender una ruta de salida exclusivamente electoral.

Decís que Voluntad Popular es subvencionado por el IRI en base a...

Invitado Jue 13 Nov 2014, 21:14

cgomezr escribió:
mdleón escribió:Nada más empezar el artículo dice que Pablo Iglesias quiere lanzar programas de estímulo al estilo del Plan E de Zapatero. Un escalofrío me ha recorrido el cuerpo. El Plan E fue uno de los causantes de que la crisis fuera el doble de grave.
El Plan E fue un fracaso porque se planteó de forma chapucera y bananera, se le dio dinero a los ayuntamientos para que se lo gastaran en levantar aceras de forma absurda, y con esperpentos de tipo de que el macrocartel de la obra costara más que la obra misma. Pero de salir de crisis a base de planes de estímulo hay precedentes de sobra, y si no que se lo pregunten a los americanos. Lo que pasa es que para hacerlo bien hay que invertir en infraestructuras, no en levantar aceras.

¿Infraestructuras como el AVE, los aeropuertos, la presa Hoover?
Pregúntales a los americanos como salieron de la crisis de 1973.
No se puede salir de una crisis haciendo más gasto innecesario aún, hay que priorizar el gasto social.

De todas maneras, eso de que el Plan E agravó la crisis (y más con hipérboles como "el doble de grave") es más propaganda que otra cosa. El Plan E fue, como digo, un fracaso, porque no consiguió combatir la crisis que es para lo que era. Pero ¿agravarla? Se gastaron unos 8000 millones de euros, que parece bastante, pero es menos de un 1% de la deuda pública total que tenemos (1.012.606 millones de euros) y menos de un 10% de lo que costó el rescate a la banca. A cambio, pues alguna gente encontró un trabajo temporal durante unos meses y luego volvió a quedar en la calle. El balance total no sé si sería positivo o negativo en términos absolutos. Fue negativo en coste de oportunidad porque se podía gastar mejor ese dinero (por ejemplo en un plan de estímulo bien planteado), pero no hay evidencias de que fuese peor que no haber hecho nada. Desde luego lo que sí que ha agravado significativamente la crisis son las medidas de austeridad.

No hay evidencia alguna de que la austeridad haya agravado la crisis. En cambio está bastante claro que si el dinero gastado en el Plan E se hubiera gastado en no subir las matriculas universitarias el país iría mejor. Esa es la inversión que se necesita. Claro que el balance de renovar aceras y construir una eropuerto en Castellón ha sido negativo.

Independiente Vie 14 Nov 2014, 00:49

Laiko escribió:
cgomezr escribió:
mdleón escribió:Nada más empezar el artículo dice que Pablo Iglesias quiere lanzar programas de estímulo al estilo del Plan E de Zapatero. Un escalofrío me ha recorrido el cuerpo. El Plan E fue uno de los causantes de que la crisis fuera el doble de grave.
El Plan E fue un fracaso porque se planteó de forma chapucera y bananera, se le dio dinero a los ayuntamientos para que se lo gastaran en levantar aceras de forma absurda, y con esperpentos de tipo de que el macrocartel de la obra costara más que la obra misma. Pero de salir de crisis a base de planes de estímulo hay precedentes de sobra, y si no que se lo pregunten a los americanos. Lo que pasa es que para hacerlo bien hay que invertir en infraestructuras, no en levantar aceras.

¿Infraestructuras como el AVE, los aeropuertos, la presa Hoover?
Pregúntales a los americanos como salieron de la crisis de 1973.
No se puede salir de una crisis haciendo más gasto innecesario aún, hay que priorizar el gasto social.

De todas maneras, eso de que el Plan E agravó la crisis (y más con hipérboles como "el doble de grave") es más propaganda que otra cosa. El Plan E fue, como digo, un fracaso, porque no consiguió combatir la crisis que es para lo que era. Pero ¿agravarla? Se gastaron unos 8000 millones de euros, que parece bastante, pero es menos de un 1% de la deuda pública total que tenemos (1.012.606 millones de euros) y menos de un 10% de lo que costó el rescate a la banca. A cambio, pues alguna gente encontró un trabajo temporal durante unos meses y luego volvió a quedar en la calle. El balance total no sé si sería positivo o negativo en términos absolutos. Fue negativo en coste de oportunidad porque se podía gastar mejor ese dinero (por ejemplo en un plan de estímulo bien planteado), pero no hay evidencias de que fuese peor que no haber hecho nada. Desde luego lo que sí que ha agravado significativamente la crisis son las medidas de austeridad.

No hay evidencia alguna de que la austeridad haya agravado la crisis. En cambio está bastante claro que si el dinero gastado en el Plan E se hubiera gastado en no subir las matriculas universitarias el país iría mejor. Esa es la inversión que se necesita. Claro que el balance de renovar aceras y construir una eropuerto en Castellón ha sido negativo.

Corredor mediterráneo, ampliación de determinados puertos, red nacional de fibra óptica con alternativa en lugares en los que resulte demasiado costoso, unos mejores servicios de transporte público y la nacionalización y modernización del tendido eléctrico. Por ejemplo.

Invitado Vie 14 Nov 2014, 11:07

Independiente escribió:
Laiko escribió:
cgomezr escribió:
mdleón escribió:Nada más empezar el artículo dice que Pablo Iglesias quiere lanzar programas de estímulo al estilo del Plan E de Zapatero. Un escalofrío me ha recorrido el cuerpo. El Plan E fue uno de los causantes de que la crisis fuera el doble de grave.
El Plan E fue un fracaso porque se planteó de forma chapucera y bananera, se le dio dinero a los ayuntamientos para que se lo gastaran en levantar aceras de forma absurda, y con esperpentos de tipo de que el macrocartel de la obra costara más que la obra misma. Pero de salir de crisis a base de planes de estímulo hay precedentes de sobra, y si no que se lo pregunten a los americanos. Lo que pasa es que para hacerlo bien hay que invertir en infraestructuras, no en levantar aceras.

¿Infraestructuras como el AVE, los aeropuertos, la presa Hoover?
Pregúntales a los americanos como salieron de la crisis de 1973.
No se puede salir de una crisis haciendo más gasto innecesario aún, hay que priorizar el gasto social.

De todas maneras, eso de que el Plan E agravó la crisis (y más con hipérboles como "el doble de grave") es más propaganda que otra cosa. El Plan E fue, como digo, un fracaso, porque no consiguió combatir la crisis que es para lo que era. Pero ¿agravarla? Se gastaron unos 8000 millones de euros, que parece bastante, pero es menos de un 1% de la deuda pública total que tenemos (1.012.606 millones de euros) y menos de un 10% de lo que costó el rescate a la banca. A cambio, pues alguna gente encontró un trabajo temporal durante unos meses y luego volvió a quedar en la calle. El balance total no sé si sería positivo o negativo en términos absolutos. Fue negativo en coste de oportunidad porque se podía gastar mejor ese dinero (por ejemplo en un plan de estímulo bien planteado), pero no hay evidencias de que fuese peor que no haber hecho nada. Desde luego lo que sí que ha agravado significativamente la crisis son las medidas de austeridad.

No hay evidencia alguna de que la austeridad haya agravado la crisis. En cambio está bastante claro que si el dinero gastado en el Plan E se hubiera gastado en no subir las matriculas universitarias el país iría mejor. Esa es la inversión que se necesita. Claro que el balance de renovar aceras y construir una eropuerto en Castellón ha sido negativo.

Corredor mediterráneo, ampliación de determinados puertos, red nacional de fibra óptica con alternativa en lugares en los que resulte demasiado costoso, unos mejores servicios de transporte público y la nacionalización y modernización del tendido eléctrico. Por ejemplo.

Corredor mediterráneo: otro proyecto megalómano. ¿No prefieres un transvase del Ebro, que también es algo muy necesario?

ampliación de determinados puertos: ¿Que puertos necesitan ampliación?

red nacional de fibra óptica con alternativa en lugares en los que resulte demasiado costoso: Estoy a favor de la fibra óptica, pero esa no es una labor del estado. Ya se está poniendo a medida que se demanda. Y no se pone donde resulta demasiado costoso.

unos mejores servicios de transporte público: El AVE, por ejemplo, aeropuertos en Ciudad Real y Castellón...

la nacionalización y modernización del tendido eléctrico: No se qué tiene que ver una cosa con la otra. ¿Nunca te has preguntado por qué no se ha modernizado el tendido eléctrico ya? ¿Es necesario?

A mí me parece más necesario reducir la factura de la luz, cargándose las subvenciones a energías ineficientes. Pero eso entra dentro de la odiosa austeridad.

OCA Vie 14 Nov 2014, 14:42

Laiko escribió:

Corredor mediterráneo: otro proyecto megalómano. ¿No prefieres un transvase del Ebro, que también es algo muy necesario?

ampliación de determinados puertos: ¿Que puertos necesitan ampliación?

red nacional de fibra óptica con alternativa en lugares en los que resulte demasiado costoso: Estoy a favor de la fibra óptica, pero esa no es una labor del estado. Ya se está poniendo a medida que se demanda. Y no se pone donde resulta demasiado costoso.

unos mejores servicios de transporte público: El AVE, por ejemplo, aeropuertos en Ciudad Real y Castellón...

la nacionalización y modernización del tendido eléctrico: No se qué tiene que ver una cosa con la otra. ¿Nunca te has preguntado por qué no se ha modernizado el tendido eléctrico ya? ¿Es necesario?

A mí me parece más necesario reducir la factura de la luz, cargándose las subvenciones a energías ineficientes. Pero eso entra dentro de la odiosa austeridad.

No sé si estás siendo irónico pero unos apuntes:

El Corredor Mediterráneo es una de las infraestructuras ferroviarias de más alto rango en la Unión Europea, así que construirlo hay que construirlo. Sobre sus ventajas son muchas, aunque nuestros políticos se están encargando de hundirlas (véase la idea del tercer carril que están extendiendo desde la frontera).
Lo del trasvase del Ebro supongo que lo dirás de coña. Afortunadamente el proyecto quedó aparcado por ser totalmente inviable, ni económica, ni ecológica, ni socialmente.

Sobre la red nacional de Fibra óptica decir que una ATROCIDAD muy gorda que está intentando el ministerio desde hace dos años (y que conseguirá) es privatizar la explotación del proveedor de red óptica más grande de España. No voy a decir cual es la empresa propietaria del tendido más largo de España, os lo dejo para que lo busquéis en san google y os llevéis una buena sorpresa.

En mi opinión de ingeniero civil, un plan de estimulo de infraestructuras es necesario, pero cambiando el significado de la palabra. Ya no se necesitan más carreteras o grandes obras (de hecho hoy por hoy la ingeniería civil en Europa occidental está poniendo mayor enfasis en los modelos de gestión y mantenimiento que en la construcción). Lo que se necesitan es generar infraestructura social y de soporte básico para los ciudadanos pero de forma eficiente y sostenible. Con esto no hablo de hacer nuevos hospitales, sino de proporcionar un servicio sostenido y de calidad en ellos, por ejemplo. Sin embargo, hacer un hospital en medio del campo siempre da más votos que mejorar uno ya existente, por lo que estamos condenados con las autoridades actuales.

Valenciano Vie 14 Nov 2014, 18:23

Laiko escribió:

Corredor mediterráneo: otro proyecto megalómano. ¿No prefieres un transvase del Ebro, que también es algo muy necesario?

¿Supongo que estás de coña no? Shocked

Vale que no encaja en el modelo de infraestructuras español, pero es que a mi el modelo de infraestructuras español me parece un disparate, en Alemania se echan las manos a la cabeza.

PD: Hombre tanto como decir que es una de las estructuras ferroviarias de mayor rango de Europa, no se yo, pero que es beneficioso para la UE y para España creo que hay pocas dudas.

Contenido patrocinado