Podemos (Pablo Iglesias)

PODEMOS. Populismo, demagogia y tercermundismo. Eso lo dice todo. Al final resultará que añoraremos a Zapatero. Es la Ley de MURFY, todo lo malo es susceptible de empeorar.

Barry escribió:

Paul Churches escribió:me siento totalmente ajeno a la Europa al norte de los Pirineos, y lastrado por una superestructura neoliberal donde claramente la política la deciden los mercados, y no la democracia.

Si crees que Podemos o alguien va a inventar un sistema ajeno a las restricciones económicas es que no entiendes muy bien de que va el tema.

Todos los países de latinoamérica están sometidos al rigor del mercado, sean bolivarianos o no. Venezuela depende del precio del petróleo para todo. Argentina depende del precio de la soja y otros productos de exportación, sin los cuales no puede cuadrar su balanza comercial y sostener su moneda. Etc, etc.


Lo dicho, si crees que puedes crear un sistema ajeno al mercado y las restricciones que este impone, es que no has entendido en que consiste la economía.

Totalmente de acuerdo.

Laiko escribió:Si eres comunista está claro que no has entendido como funciona la economía.

No estoy de acuerdo, si eres comunista entiendes la economía, o los objetivos de esta, de una manera diferente, no significa que no entiendas como funciona, de hecho las teorías comunistas siempre han partido de estudios económicos, tanto es así que en muchos países occidentales la ciencia económica estuvo mal vista durante mucho tiempo, o incluso vetada, porque se relacionaba con el marxismo, mientras que en el bloque comunista fue una de las carreras más potenciadas desde el principio y también de las más demandadas (curioso cuanto menos, más que nada porque cabría esperar que fuera más peligrosa para el comunismo que para el capitalismo).

Evidentemente la economía que se estudiaba en esos países estaría limitada a las "necesidades" del estado, estamos hablando de países que siendo marxistas desconocían gran parte del pensamiento marxista, cualquier estudiante de un país capitalista mínimamente democrático tenía a su abasto mucha más información de Marx y su pensamiento que sus homónimos de países "marxistas" (no era casualidad, pues Marx si que era más peligroso para los países comunistas en la época de Stalin y posterior que para los países capitalistas). Pero eso no significa que haya que menospreciarlos o que no entendieran el funcionamiento de la economía, en mi opinión los países del bloque comunista contaron con buenos gestores económicos, tanto en el diagnóstico como en las soluciones solían ser bastante acertados, lo que les fallaba era la voluntad política, en un sistema donde como sabemos las cosas funcionaban como funcionaban, yo siempre he dicho que el colapso del comunismo fue más un fracaso político que un fracaso económico.

 A día de hoy, puedes ser comunista y ser realista, es decir entender que tal y como están las cosas no puedes escapar a las reglas del mercado, o puedes no hacerlo, no tiene que ver una cosa con la otra.

En algunas ciudades, los militantes de Podemos se desvinculan de los Ganemos y pretenden crear otras candidaturas al margen de ellos para poder concurrir a las próximas elecciones municipales, debido a que no están de acuerdo en compartir cartel electoral con los militantes podemizados (ya que IU no impulsa directamente ningún Ganemos, sino que son sectores de su militancia quienes dan el paso por su cuenta) de IU por consider a éstos excesivamente sectarios y antisistema :


Es por esa razón que digo que, aunque la cúpula y el programa electoral de Podemos estén basados en IU, muchos de sus militantes y cargos intermedios creen que son un partido transversal y se desmarcan de los izquierdistas ortodoxos .

Por lo demás, creo que va a resultar bastante divertido el panorama político de las próximas elecciones municipales visto desde la izquierda, porque, aunque Podemos haya aprobado en su magna y televisada asamblea congresual que no concurrirá a dichas elecciones con el mismo logo y nombre que en las europeas (y, por lo que parece, dando plena libertad a cada agrupación para formar su respectiva marca blanca electoral), me he enterado de que muchas de sus agrupaciones tienen pensado desobedecer dicha directiva (sobre todo en los pueblos). Mientras, otras tienen pensado presentarse junto a Ganemos (que en unos sitios irá por libre y en otros con IU) o con diversas plataformas y coaliciones de creación propia, al mismo tiempo que muchas agrupaciones de IU se niegan a su vez a coaligarse con los nuevos recién llegados .

En resumen, parece que al final no habrá una candidatura unitaria de Podemos ni de IU (ni juntos ni por separado) en toda España, sino un confuso conglomerado heterogéneo de candidaturas desordenadas de todo tipo que en numerosos lugares contarán con competencia desde su mismo campo... de confirmarse esto, los resultados electorales de los podemístas, podemizados y demás izquierdístas varios van a ser bastante modestos e irrelevantes dentro de una sopa convulsa de Podemos, IU, Ganemos e infinitas candidaturas independientes que en muchos lugares incluso se enfrentarán entre sí .

En algunos lugares, los Ganemos apestan bastante a marca blanca de IU, es normal que en muchos lugares donde IU no ha hecho una buena oposición, muchos círculos de Podemos no quieran ir con ellos.

No entiendo qué problema tienen en unirse todos en Ganemos. Total, si en número son mayoría los de Podemos que los de IU (es previsible) en esas asambleas y primarias van a ganar los candidatos de Podemos.

Hasta que JC Monedero se entere, saque la zapatilla y los ponga firmes a todos..., mucho ingenuo asambleario tipo 15-M rama buenista va a flipar.

El Estudiante. escribió:los resultados electorales de los podemístas, podemizados y demás izquierdístas varios van a ser bastante modestos e irrelevantes dentro de una sopa convulsa de Podemos, IU, Ganemos e infinitas candidaturas independientes que en muchos lugares incluso se enfrentarán entre sí .

Puede ser, pero eso por lo menos a Podemos no le quita el sueño, ya está decidido claramente que las municipales no son el objetivo.

Lo que sería malo para Podemos es que alguien se presente a las municipales con el nombre Podemos, pero aunque en algún sitio lo intenten, no creo que sea posible hacer eso. No me controlo la normativa pero imagino que si la directiva impugna la candidatura, la tirarían abajo.

Evergetes escribió:No entiendo qué problema tienen en unirse todos en Ganemos. Total, si en número son mayoría los de Podemos que los de IU (es previsible) en esas asambleas y primarias van a ganar los candidatos de Podemos.

No se puede competir contra asamblearios profesionales.

Evergetes escribió:No entiendo qué problema tienen en unirse todos en Ganemos. Total, si en número son mayoría los de Podemos que los de IU (es previsible) en esas asambleas y primarias van a ganar los candidatos de Podemos.

Cierto pero en las asambleas un par de personas con experiencia se pueden llevar el gato al agua facilmente. Aparte los Ganemos surge como un espacio "ciudadanista" que imitaria a los circulos de Podemos, a su vez estos circulos de Podemos al no poder presentarse a las elecciones municipales corren riesgo de desaparecer ya que la gente preferira ir a las asambleas de los Ganemos que es donde se tomarian de verdad las decisiones, que ir a los circulos.Esto hace que muchos jefecillos locales de Podemos que se creian con algo de poder, ven que en realidad no lo tienen ya que dependerian de los que decida en Ganemos y por eso lo quieren evitar a toda costa

¿Recordáis cuando ese fascista llamado Ynestrillas nos apoyó diciendo que eramos aire fresco y lo más parecido al falangismo, convirtiéndose en uno de los principales argumentos para criticar a UPyD?

Pues parece ser que nos ha abandonado.
http://www.larepublica.es/2014/11/saenz-de-ynestrillas-declara-su-simpatia-por-podemos-y-lo-compara-con-la-falange-de-jose-antonio/

mdleón escribió:¿Recordáis cuando ese fascista llamado Ynestrillas nos apoyó diciendo que eramos aire fresco y lo más parecido al falangismo, convirtiéndose en uno de los principales argumentos para criticar a UPyD?

Pues parece ser que nos ha abandonado.
http://www.larepublica.es/2014/11/saenz-de-ynestrillas-declara-su-simpatia-por-podemos-y-lo-compara-con-la-falange-de-jose-antonio/

Muero .

Eso sí. ¿A ver en cuántas entrevistas se lo echan en cara a Pablo Iglesias?

UPyDiego escribió:

mdleón escribió:¿Recordáis cuando ese fascista llamado Ynestrillas nos apoyó diciendo que eramos aire fresco y lo más parecido al falangismo, convirtiéndose en uno de los principales argumentos para criticar a UPyD?

Pues parece ser que nos ha abandonado.
http://www.larepublica.es/2014/11/saenz-de-ynestrillas-declara-su-simpatia-por-podemos-y-lo-compara-con-la-falange-de-jose-antonio/

Muero .

Eso sí. ¿A ver en cuántas entrevistas se lo echan en cara a Pablo Iglesias?

Ya te adelanto yo la cifra: en 0,00000000000000...

Sin embargo, reservémonos éste artículo porque los seguidores de IU y de Podemos continuarán todavía atacándonos con el bulo de Ynestrillas .

Bueno, pues esta noche acabamos de recibir otro buen empujoncito de LaSexta. Estos de Atresmedia ya van entrando en vereda, y se están dando cuenta de que no solo basta con hablar de Podemos para tener audiencia, sino que ahora además es necesario hablar BIEN de Podemos... La mayoría absoluta cada día más cerca.

mdleón escribió:¿Recordáis cuando ese fascista llamado Ynestrillas nos apoyó diciendo que eramos aire fresco y lo más parecido al falangismo, convirtiéndose en uno de los principales argumentos para criticar a UPyD?

Pues parece ser que nos ha abandonado.
http://www.larepublica.es/2014/11/saenz-de-ynestrillas-declara-su-simpatia-por-podemos-y-lo-compara-con-la-falange-de-jose-antonio/

Me voy a tener que preocupar, Ynestrillas va siguiendo la misma evolución política que yo

cgomezr escribió:

mdleón escribió:¿Recordáis cuando ese fascista llamado Ynestrillas nos apoyó diciendo que eramos aire fresco y lo más parecido al falangismo, convirtiéndose en uno de los principales argumentos para criticar a UPyD?

Pues parece ser que nos ha abandonado.
http://www.larepublica.es/2014/11/saenz-de-ynestrillas-declara-su-simpatia-por-podemos-y-lo-compara-con-la-falange-de-jose-antonio/

Me voy a tener que preocupar, Ynestrillas va siguiendo la misma evolución política que yo

¿Hacia el anarko-comunísmo? .

http://politica.elpais.com/politica/2014/11/07/actualidad/1415394656_833496.html

Parece que el Consejo Ciudadano (equivalente al Consejo Político de UPyD) se elige, como el de UPyD, por listas abiertas, pero se pueden presentar listas completas como las que circulan extraoficialmente por UPyD siempre que hay que votar el Consejo Político. Es decir, listas de 150 personas "oficialistas" para votar en bloque. En UPyD siempre se suelen colar unos cuantos que no iban en la lista oficial (al no poderse difundir oficialmente estas listas, puede pasar) pero en Podemos todo el mundo conoce "la lista de Pablo Iglesias", así que los que no estén en ella tienen prácticamente imposible entrar en el Consejo Ciudadano.

¿Aún siguen pensando algunos que Podemos es más democrático que UPyD?

A mí no me pareció antidemocrático que hubiese esas listas extraoficialmente en UPyD, y no me parece antidemocrático que las haya oficialmente en Podemos. Las listas son abiertas, se puede combinar gente de varias listas sin problema, a mí me parece que más democrático no puede ser.

Antidemocrático es prohibir que alguien pueda hacer una lista. Aparte de que en la práctica es imposible impedirlo (véase lo que tú mismo comentas de las listas extraoficiales de UPyD). Así que personalmente me parece más práctico que sean oficiales que extraoficiales. De ese modo, cualquier puede agruparse en una lista y que todos los que votan en la web la vean. De la otra forma, depende de la capacidad de cada uno de difundir su lista.

Para los que aún dicen que Podemos no dice lo que dice:

http://www.libremercado.com/2014-11-08/iglesias-y-monedero-su-vision-del-comunismo-y-el-capitalismo-en-10-frases-1276532890/

Laiko escribió:Para los que aún dicen que Podemos no dice lo que dice:

http://www.libremercado.com/2014-11-08/iglesias-y-monedero-su-vision-del-comunismo-y-el-capitalismo-en-10-frases-1276532890/

Y digo yo, ¿se moderarán como Felipe González o llevarán a cabo sus verdaderas ideas una vez tengan el poder? Es que eso es lo que más me preocupa de Podemos, que no traicionen a sus ideales.

Si es así y ganan las elecciones, preparémonos para una campaña para incrementar el euroescepticismo en España, diciendo todos los días UE mala, euro malo, OTAN mala... Al final de la legislatura referéndum y estamos fuera.

Evergetes escribió:http://politica.elpais.com/politica/2014/11/07/actualidad/1415394656_833496.html

Parece que el Consejo Ciudadano (equivalente al Consejo Político de UPyD) se elige, como el de UPyD, por listas abiertas, pero se pueden presentar listas completas como las que circulan extraoficialmente por UPyD siempre que hay que votar el Consejo Político. Es decir, listas de 150 personas "oficialistas" para votar en bloque. En UPyD siempre se suelen colar unos cuantos que no iban en la lista oficial (al no poderse difundir oficialmente estas listas, puede pasar) pero en Podemos todo el mundo conoce "la lista de Pablo Iglesias", así que los que no estén en ella tienen prácticamente imposible entrar en el Consejo Ciudadano.

¿Aún siguen pensando algunos que Podemos es más democrático que UPyD?

Menudo bluff, también lo he escuchado.

Las listas abiertas de más de 4 ó 5 personas son inoperantes y hay que ver como se elige a los de las listas, porque suele ser siempre de forma antidemocrática.

cgomezr escribió:A mí no me pareció antidemocrático que hubiese esas listas extraoficialmente en UPyD, y no me parece antidemocrático que las haya oficialmente en Podemos. Las listas son abiertas, se puede combinar gente de varias listas sin problema, a mí me parece que más democrático no puede ser.

Antidemocrático es prohibir que alguien pueda hacer una lista. Aparte de que en la práctica es imposible impedirlo (véase lo que tú mismo comentas de las listas extraoficiales de UPyD). Así que personalmente me parece más práctico que sean oficiales que extraoficiales. De ese modo, cualquier puede agruparse en una lista y que todos los que votan en la web la vean. De la otra forma, depende de la capacidad de cada uno de difundir su lista.

Yo lo veo injusto. De manera individual sin listas oficiales , como dices, depende de la capacidad de cada uno, a secas, al hacer listas, le va a costar mucho menos a quienes van en la lista de PI entrar que los que van en otras.

En UPyD casi que ya se conocen todos y saben donde está cada uno, pero en podemos el hacer la lista "extraoficial" no hubiera funcionado, pues al número 40 (por ejemplo) no lo han visto con Iglesias los 200000 que votan en su vida. Además entre ellos muchos no se conocen, simplemente se han apuntado y listo

Alarico escribió:

Evergetes escribió:http://politica.elpais.com/politica/2014/11/07/actualidad/1415394656_833496.html

Parece que el Consejo Ciudadano (equivalente al Consejo Político de UPyD) se elige, como el de UPyD, por listas abiertas, pero se pueden presentar listas completas como las que circulan extraoficialmente por UPyD siempre que hay que votar el Consejo Político. Es decir, listas de 150 personas "oficialistas" para votar en bloque. En UPyD siempre se suelen colar unos cuantos que no iban en la lista oficial (al no poderse difundir oficialmente estas listas, puede pasar) pero en Podemos todo el mundo conoce "la lista de Pablo Iglesias", así que los que no estén en ella tienen prácticamente imposible entrar en el Consejo Ciudadano.

¿Aún siguen pensando algunos que Podemos es más democrático que UPyD?

Menudo bluff, también lo he escuchado.

Las listas abiertas de más de 4 ó 5 personas son inoperantes y hay que ver como se elige a los de las listas, porque suele ser siempre de forma antidemocrática.

Esta diseñada para que la lista de Pablo Iglesias cope los puestos. Es el mismo sistema que usan en Gibraltar, solo que en Gibraltar limitan las listas para que el partido ganador no pueda ganar más del 60% de los escaños, aunque saque el 99% de los votos.

mdleón escribió:

Laiko escribió:Para los que aún dicen que Podemos no dice lo que dice:

http://www.libremercado.com/2014-11-08/iglesias-y-monedero-su-vision-del-comunismo-y-el-capitalismo-en-10-frases-1276532890/

Y digo yo, ¿se moderarán como Felipe González o llevarán a cabo sus verdaderas ideas una vez tengan el poder? Es que eso es lo que más me preocupa de Podemos, que no traicionen a sus ideales.

Si es así y ganan las elecciones, preparémonos para una campaña para incrementar el euroescepticismo en España, diciendo todos los días UE mala, euro malo, OTAN mala... Al final de la legislatura referéndum y estamos fuera.

Bueno, yo estoy de acuerdo con varias de esas afirmaciones, y estoy lejos de ser un comunista transnochado, exceptuando las alabanzas a Chavez y el "soy comunista" no creo que las demás sirvan para etiquetar ideológicamente a sus autores. No obstante, declaraciones a parte, creo que es evidente que Iglesias, Monedero y alguno más han bebido y siguen bebiendo del manantial marxista, y no precisamente en sus vertientes más "revisadas".

Sin embargo, y por lo que decía mdleón, creo que la responsabilidad que les ha caído encima les está obligando a hacer un ejercicio de realismo y un cursillo de prudencia a marchas forzadas, aunque no creo que sea pertinente la comparación con Felipe González, empezando por que el radicalismo de sus discursos no se correspondía ni mucho menos con sus planteamientos, González competía en la izquierda con un PCE todavía influyente y con los sectores marxistas de su propio partido, y PODEMOS con el PSOE de Sánchez (y en todo caso con una IU con la que no existen grandes diferencias programáticas), creo que en este caso quien quiere parecerse a Felipe González en el propio Sánchez y no tanto PODEMOS.

En ese sentido me tranquiliza saber que se estén estableciendo prioridades y que se estén replanteando muchas cosas de cara a los próximos comicios, ya veremos en que queda (no lo tengo claro), pero si se tienen que replantear algo, mejor que lo hagan ahora a que lo hagan por ensayo error y previo "engaño" al electorado. Si lo hacen, seguramente les caerán no pocas críticas por parte de la izquierda más ortodoxa, pero a esos ortodoxos, habrá que recordarles que el ascenso de PODEMOS no se corresponde con un aumento del calado de esos planteamientos en la sociedad española, a PODEMOS se le está votando como un instrumento de regeneración y de poder ciudadano, y en todo caso porque ven en ellos otra manera de hacer política, no como un ensayo revolucionario en una línea concreta (la de sus caras visibles).

No quiero decir con esto que no exista un respaldo a su faceta más izquierdista, y que no se pueda interpretar como una victoria de esa izquierda y una oportunidad de hacer valer sus ideas, pero quien crea que los apoyos a Iglesias y su equipo significan que realmente se está construyendo una mayoría social de izquierda radical no está siendo realista y se acabará dando contra la pared tarde o temprano, flaco favor le haría Pablo Iglesias a sus camaradas marxistas si cometiera el error de creer o hacer creer eso, ya le gustaría a él que fuera así, pero no lo es.

En todo caso para mi está bastante claro que existe un desfase ideológico bastante importante entre la dirección del partido y sus bases, y que eso les supondrá no pocas contradicciones.

mdleón escribió:

Alarico escribió:

Evergetes escribió:http://politica.elpais.com/politica/2014/11/07/actualidad/1415394656_833496.html

Parece que el Consejo Ciudadano (equivalente al Consejo Político de UPyD) se elige, como el de UPyD, por listas abiertas, pero se pueden presentar listas completas como las que circulan extraoficialmente por UPyD siempre que hay que votar el Consejo Político. Es decir, listas de 150 personas "oficialistas" para votar en bloque. En UPyD siempre se suelen colar unos cuantos que no iban en la lista oficial (al no poderse difundir oficialmente estas listas, puede pasar) pero en Podemos todo el mundo conoce "la lista de Pablo Iglesias", así que los que no estén en ella tienen prácticamente imposible entrar en el Consejo Ciudadano.

¿Aún siguen pensando algunos que Podemos es más democrático que UPyD?

Menudo bluff, también lo he escuchado.

Las listas abiertas de más de 4 ó 5 personas son inoperantes y hay que ver como se elige a los de las listas, porque suele ser siempre de forma antidemocrática.

Esta diseñada para que la lista de Pablo Iglesias cope los puestos. Es el mismo sistema que usan en Gibraltar, solo que en Gibraltar limitan las listas para que el partido ganador no pueda ganar más del 60% de los escaños, aunque saque el 99% de los votos.

O lo que se hace en el Senado.

Pues a mí restringir la longitud de la lista al 60% de puestos disponibles (o el porcentaje que sea) no me parece más democrático. Para empezar, es una forma fina de crear cuotas de poder para "familias". En segundo lugar, le quitas libertad al votante: si yo quiero el equipo completo de PI, ¿por qué no me vas a dejar votarlo? Y por último, ni siquiera es un sistema muy efectivo para conseguir lo que pretende conseguir, porque una corriente siempre puede presentar dos listas, de forma más o menos velada, y ya está. 100% de los puestos igual (si los votantes así lo quieren).

Yo en la propuesta de Echenique al respecto veo una forma de camuflar lo que de toda la vida se ha llamado cuotas de poder para las distintas familias, porque sabía que si se limitaba al 60% la lista de PI, el 40% de los puestos irían para Sumando Podemos (cosa que por cierto es mucho más de lo que les correspondería si nos guiamos por la votación de borradores donde el de PI sacó más del 80%).

En esto estoy de acuerdo:

Alarico escribió:Las listas abiertas de más de 4 ó 5 personas son inoperantes

A mí nunca me han convencido las listas abiertas, la verdad. Creo que hay muy pocas situaciones donde realmente aporten algo en la práctica. De hecho para las generales siempre he preferido listas desbloqueadas. En el fondo la mayoría de las críticas que se están haciendo a este proceso son críticas al sistema de listas abiertas, que siempre promete mucho sobre el papel y luego es más de lo mismo porque es poca la gente que va a hacerse su "mix" de varias listas. Pero bueno, si fuesen cerradas o desbloqueadas las críticas serían por no haber sido abiertas.