Podemos (Pablo Iglesias)

Una cosa es que las ideas de un partido cambiasen radicalmente y otra que por no organizar el partido como yo quiero me voy por "coherencia", ajam, muy democrático.

_daniel_ escribió:Una cosa es que las ideas de un partido cambiasen radicalmente y otra que por no organizar el partido como yo quiero me voy por "coherencia", ajam, muy democrático.

¿Qué partido estaba radicalmente en contra de cualquier pacto con cierto partido de origen catalán porque se quiere presentar con las mismas siglas en toda España?

La organización no es ninguna tontería, dudo que yo votase a Podemos si triunfara la estafa de los sistemas territoriales y de delegados ídem, desnivelando el valor del voto de cada persona. Menos todavía aceptaría ser el líder de semejante proyecto, es de cajón.

cgomezr escribió:Pues a mí me parece una actitud coherente, y para nada censurable. Lo que es mucho morro es querer hacer un partido radicalmente distinto de la idea de Podemos que tiene PI pero ah, eso sí, él que se quede, que atrae votos.

Por supuesto, yo tampoco he sido ni seré nunca de los que acusan de personalismo a UPyD.

Lo que es censurable es prometer el partido más democrático de la historia y luego pretender que la cúpula lo dirija todo.

A los que os negáis a tildar a Pablo Iglesias de autoritario y al actual proyecto de PODEMOS como personalista porque antes se lo hicieron a UPyD, supongo que os negareis a calificar a Democracia Nacional como extrema derecha porque también se lo hacen a UPyD. ¿No?

Laiko escribió:
Lo que es censurable es prometer el partido más democrático de la historia y luego pretender que la cúpula lo dirija todo.

No, que la cúpula lo dirija todo no. Lo que pretende es que las decisiones se tomen con el voto de todos los afiliados, y no con el voto de los tipos que van a los círculos que luego delegan en alguien. Lo que pretende es que no puedan aparecer veinte entristas en Villaconejos, fundar un círculo, que sus decisiones tomadas en asamblea presencial sean vinculantes como si representaran a todos los afiliados de la localidad, presentarse a las municipales y caciquear de lo lindo. Vamos, el borrador de Pablo Iglesias es mucho más democrático que el de Echenique y compañía, que es más que nada un intento de Izquierda Anticapitalista (un partido que debe de andar por el 0.1% de los votos), de hacerse con las riendas y la "marca" de un partido al que las encuestas le dan un 18%.

Eso sí, claro, pretenden poner ese modelo localista de organización, pero que el líder sea Pablo Iglesias. ¿Cómo le vas a exigir a alguien que lidere, represente y defienda algo en lo que no cree? Si gana el borrador de Echenique, que lidere Echenique, me parece que es de cajón. Seguro que si ganara el borrador de Echenique y Pablo Iglesias después de haberlo criticado se presentara a portavoz (no lo hay en el borrador de Echenique, pero hipotéticamente), se le criticaría por querer el poder a toda costa.

Laiko escribió:A los que os negáis a tildar a Pablo Iglesias de autoritario y al actual proyecto de PODEMOS como personalista porque antes se lo hicieron a UPyD, supongo que os negareis a calificar a Democracia Nacional como extrema derecha porque también se lo hacen a UPyD. ¿No?

Yo nunca he dicho "porque". Nunca critiqué a Rosa Díez por autoritaria porque nunca me lo pareció, y tampoco critico a Pablo Iglesias por lo mismo porque tampoco me lo parece. Igual que sí que he criticado a cualquiera de los dos por defectos que sí me parece que tienen, pero no ése. Las acusaciones de autoritarismo en los dos casos se deben a lo mismo: trepas que quieren pillar cacho a toda posta y no les gusta que les paren los pies.

Hombre, si Pablo Iglesias intenta chantajear con su marcha para que la gente apruebe su borrador y después (una vez que se lo tiran) sigue liderando, yo seré el primero en llamarle impresentable por soltar su enésima mentira.

Laiko escribió:Hombre, si Pablo Iglesias intenta chantajear con su marcha para que la gente apruebe su borrador y después (una vez que se lo tiran) sigue liderando, yo seré el primero en llamarle impresentable por soltar su enésima mentira.

Eso es pura manipulación y ya he contestado a otro forero en relación al tema. ¿Acusarías a Rosa Díez de impresentable por anunciar que no se presentará como candidata si UPyD decide coaligarse con Ciudadanos al estilo PSOE - PSC?

Independiente escribió:

Laiko escribió:Hombre, si Pablo Iglesias intenta chantajear con su marcha para que la gente apruebe su borrador y después (una vez que se lo tiran) sigue liderando, yo seré el primero en llamarle impresentable por soltar su enésima mentira.

Eso es pura manipulación y ya he contestado a otro forero en relación al tema. ¿Acusarías a Rosa Díez de impresentable por anunciar que no se presentará como candidata si UPyD decide coaligarse con Ciudadanos al estilo PSOE - PSC?

Pues sí, porque Rosa Díez siempre ha dicho que lo importante es el proyecto y no las siglas. Pero que más quisiera yo que una Rosa Díez que dijera "ya estoy vieja, me hago a un lado", no por un berrinche claro.

Laiko escribió:

Independiente escribió:

Laiko escribió:Hombre, si Pablo Iglesias intenta chantajear con su marcha para que la gente apruebe su borrador y después (una vez que se lo tiran) sigue liderando, yo seré el primero en llamarle impresentable por soltar su enésima mentira.

Eso es pura manipulación y ya he contestado a otro forero en relación al tema. ¿Acusarías a Rosa Díez de impresentable por anunciar que no se presentará como candidata si UPyD decide coaligarse con Ciudadanos al estilo PSOE - PSC?

Pues sí, porque Rosa Díez siempre ha dicho que lo importante es el proyecto y no las siglas. Pero que más quisiera yo que una Rosa Díez que dijera "ya estoy vieja, me hago a un lado", no por un berrinche claro.

Pero en ese caso las siglas serían parte del proyecto, porque el sistema de organización sería distinto. De igual forma, poco tiene que ver liderar un partido que delega la mayor parte de su poder en la Asamblea Ciudadana (un ciudadano, un voto) y limita el poder y la autonomía de los círculos (en su mayoría territoriales) con uno en el que el Círculo de Canarias, el de Asturias y el de Madrid hacen cada uno lo que les da la gana, y en el que el voto de un extremeño vale más que el de un madrileño.

Negarse a liderar un proyecto que no compartes por no ser lo que has estado defendiendo no es impresentable, es coherente. Como ya han dicho, si pese a ganar otro borrador se presentara como candidato a las generales dirían que Pablo Iglesias quiere poder a toda costa.

Haga lo que haga le van a criticar.

Independiente escribió:

Laiko escribió:

Independiente escribió:

Laiko escribió:Hombre, si Pablo Iglesias intenta chantajear con su marcha para que la gente apruebe su borrador y después (una vez que se lo tiran) sigue liderando, yo seré el primero en llamarle impresentable por soltar su enésima mentira.

Eso es pura manipulación y ya he contestado a otro forero en relación al tema. ¿Acusarías a Rosa Díez de impresentable por anunciar que no se presentará como candidata si UPyD decide coaligarse con Ciudadanos al estilo PSOE - PSC?

Pues sí, porque Rosa Díez siempre ha dicho que lo importante es el proyecto y no las siglas. Pero que más quisiera yo que una Rosa Díez que dijera "ya estoy vieja, me hago a un lado", no por un berrinche claro.

Pero en ese caso las siglas serían parte del proyecto, porque el sistema de organización sería distinto. De igual forma, poco tiene que ver liderar un partido que delega la mayor parte de su poder en la Asamblea Ciudadana (un ciudadano, un voto) y limita el poder y la autonomía de los círculos (en su mayoría territoriales) con uno en el que el Círculo de Canarias, el de Asturias y el de Madrid hacen cada uno lo que les da la gana, y en el que el voto de un extremeño vale más que el de un madrileño.

Negarse a liderar un proyecto que no compartes por no ser lo que has estado defendiendo no es impresentable, es coherente. Como ya han dicho, si pese a ganar otro borrador se presentara como candidato a las generales dirían que Pablo Iglesias quiere poder a toda costa.

Haga lo que haga le van a criticar.

Pero con o sin razón.

Yo soy de los que piensan que el proyecto no es la estructura del partido, el partido es un mero instrumento para llevar a cabo el proyecto (el contenido).

Independiente escribió:
Negarse a liderar un proyecto que no compartes por no ser lo que has estado defendiendo no es impresentable, es coherente. Como ya han dicho, si pese a ganar otro borrador se presentara como candidato a las generales dirían que Pablo Iglesias quiere poder a toda costa.

Haga lo que haga le van a criticar.

Hombre... no. Para empezar, Pablo Iglesias tiene una corte de aduladores mediáticos que supera con mucho la que tuvo Anguita, que hasta ahora había sido el top de izquierdista -real- tolerado por los medios. ¿Sabes quién estuvo de comentarista en la Cope durante la dimisión de Gallardón? Pablo Iglesias, de buen rollo con Ramón García. Jamás una personas de izquierdas ha gozado de tanta simpatía y tantos defensores, algunos tan ilustres como Julia Otero. Eso de que "haga lo que haga le van a criticar" me parece, como diría un yanqui, believe your own bullshit. Que un partido rupturista como Podemos tenga el apoyo constante de todas las cadenas privadas y de buena parte de los referentes "progresistas" del país convalida, con mucho, que los hooligans del PP y del PSOE intenten relacionarle con Chávez. Ya te digo, ni en el momento de máximo peloteo a IU -que lo hubo- fue similar a esto.

Y, por otra parte, ¿cómo es eso de que no se puede liderar un proyecto que no compartes? ¿Desde cuando? Eso se llama chantaje, el mismo que le hizo Felipe González al PSOE: "o abandonais el marxismo o no me presento" En su momento todos en la izquierda consideraron que eso era chantaje, y lo es porque lo ejecuta la persona que aglutina la atención de los medios. Si un grupo de fascistas secuestra Podemos y le cambia el nombre a Comando Tytadine, pues normal que Iglesias se largue... pero, ¿si triunfa la postura de sus compañeros de directiva Echenique y Teresa, que supuestamente quieren lo mejor para Podemos, igual que él, no se presenta como candidato? Eso es absurdo, contrario a cualquier noción de democracia interna. Rosa Díez se habrá tenido que comer muchos sapos de posiciones contrarias a la suya, como Cayo Lara, o Rubalcaba, como todos.

Además... ¿acaso no sería Podemos lo que dijera la gente? ¿No sería el tipo de herramienta que la gente decidiese? ¿A qué gente se estaba refiriendo en concreto?

Prokino escribió:

Independiente escribió:
Negarse a liderar un proyecto que no compartes por no ser lo que has estado defendiendo no es impresentable, es coherente. Como ya han dicho, si pese a ganar otro borrador se presentara como candidato a las generales dirían que Pablo Iglesias quiere poder a toda costa.

Haga lo que haga le van a criticar.

Hombre... no. Para empezar, Pablo Iglesias tiene una corte de aduladores mediáticos que supera con mucho la que tuvo Anguita, que hasta ahora había sido el top de izquierdista -real- tolerado por los medios. ¿Sabes quién estuvo de comentarista en la Cope durante la dimisión de Gallardón? Pablo Iglesias, de buen rollo con Ramón García. Jamás una personas de izquierdas ha gozado de tanta simpatía y tantos defensores, algunos tan ilustres como Julia Otero. Eso de que "haga lo que haga le van a criticar" me parece, como diría un yanqui, believe your own bullshit. Que un partido rupturista como Podemos tenga el apoyo constante de todas las cadenas privadas y de buena parte de los referentes "progresistas" del país convalida, con mucho, que los hooligans del PP y del PSOE intenten relacionarle con Chávez. Ya te digo, ni en el momento de máximo peloteo a IU -que lo hubo- fue similar a esto.

Y, por otra parte, ¿cómo es eso de que no se puede liderar un proyecto que no compartes? ¿Desde cuando? Eso se llama chantaje, el mismo que le hizo Felipe González al PSOE: "o abandonais el marxismo o no me presento" En su momento todos en la izquierda consideraron que eso era chantaje, y lo es porque lo ejecuta la persona que aglutina la atención de los medios. Si un grupo de fascistas secuestra Podemos y le cambia el nombre a Comando Tytadine, pues normal que Iglesias se largue... pero, ¿si triunfa la postura de sus compañeros de directiva Echenique y Teresa, que supuestamente quieren lo mejor para Podemos, igual que él, no se presenta como candidato? Eso es absurdo, contrario a cualquier noción de democracia interna. Rosa Díez se habrá tenido que comer muchos sapos de posiciones contrarias a la suya, como Cayo Lara, o Rubalcaba, como todos.

Además... ¿acaso no sería Podemos lo que dijera la gente? ¿No sería el tipo de herramienta que la gente decidiese? ¿A qué gente se estaba refiriendo en concreto?

Mantengo lo dicho, haga lo que haga le van a criticar. Otro asunto, y no te lo discuto, es que goce de una simpatía extraordinaria tratándose de quien es y que pueda ir a hablar con Evo Morales y volver con más votos que cuando se marchó. No son cuestiones incompatibles.

No sé si has estado haciendo un seguimiento de lo que se cuece en círculos y en Plaza Podemos, pero en ambos ámbitos hay muchísimos críticos con Pablo Iglesias, y no pocos de ellos lo tratan como si fuera un dictador. En unas elecciones, cientos de miles de personas votarían a Podemos simplemente por el hecho de que les cae simpático Pablo Iglesias, y la mayoría de los votantes de Podemos están muy contentos con su liderazgo. Entre la militancia de Podemos, en cambio, no tiene la misma popularidad. ¿Y quién participará en las votaciones que están a la vuelta de la esquina? ¿Los mismos que a duras penas irán a votar el día de las elecciones? ¿O la gente que participa activamente en círculos y en Plaza Podemos, donde hay una cantidad desproporcionada -en relación a los votantes y simpatizantes- de detractores de Iglesias?

En ese contexto, a mí me parece de lo más normal que se guarde las espaldas y avise que él no tiene por qué liderar un proyecto con el que no se sienta cómodo. A mí el proyecto de Echenique no me gusta nada, y si gana quizás ni siquiera llego a votar a Podemos. No me parece suficientemente limpio y democrático, pese a que -sarcásticamente, diría- sobre el papel es mucho más participativo y parece más igualitario. Sobre el papel.

No negaré que Pablo Iglesias se beneficia de su popularidad  en cuanto a que da peso a su propuesta, pero tanto él como el resto de miembros de su equipo han estado muy correctos en las declaraciones y no me parece que hayan favorecido su opción sobre las otras. ¿Que hay otras propuestas, además de la suya y la de Echenique? Pues sí, las hay. La liderada por el Círculo de Barcelona tiene buena pinta, por ejemplo, y en Plaza Podemos es de las más populares.

No tengo ni idea de cuáles son los motivos de Pablo Iglesias para quitarse de en medio si no triunfa su propuesta, pero si yo estuviera en su lugar haría exactamente lo mismo. No me arriesgaría a que triunfara la propuesta de Echenique, que además está moviendo bien los hilos para recabar apoyos.

¿Que Podemos tiene que ser lo que quiera la gente? Pues claro, pero si la gente quiere que el voto valga más en un territorio que otro, o que se falicite la entrada de trepas al partido o se le reste transversalidad al partido, entonces yo no quiero liderar el proyecto. Y a lo mejor Pablo Iglesias tampoco.

Anguita pensaba que podía unir la izquierda. Pablo Iglesias no alabó a UPyD por casualidad, entendió muy bien que un partido que aspire a gobernar debe buscar la transversalidad. La unidad de la izquierda es un juego de niños si la suma total no tiene poder real.

Laiko escribió:

Independiente escribió:

Laiko escribió:

Independiente escribió:

Laiko escribió:Hombre, si Pablo Iglesias intenta chantajear con su marcha para que la gente apruebe su borrador y después (una vez que se lo tiran) sigue liderando, yo seré el primero en llamarle impresentable por soltar su enésima mentira.

Eso es pura manipulación y ya he contestado a otro forero en relación al tema. ¿Acusarías a Rosa Díez de impresentable por anunciar que no se presentará como candidata si UPyD decide coaligarse con Ciudadanos al estilo PSOE - PSC?

Pues sí, porque Rosa Díez siempre ha dicho que lo importante es el proyecto y no las siglas. Pero que más quisiera yo que una Rosa Díez que dijera "ya estoy vieja, me hago a un lado", no por un berrinche claro.

Pero en ese caso las siglas serían parte del proyecto, porque el sistema de organización sería distinto. De igual forma, poco tiene que ver liderar un partido que delega la mayor parte de su poder en la Asamblea Ciudadana (un ciudadano, un voto) y limita el poder y la autonomía de los círculos (en su mayoría territoriales) con uno en el que el Círculo de Canarias, el de Asturias y el de Madrid hacen cada uno lo que les da la gana, y en el que el voto de un extremeño vale más que el de un madrileño.

Negarse a liderar un proyecto que no compartes por no ser lo que has estado defendiendo no es impresentable, es coherente. Como ya han dicho, si pese a ganar otro borrador se presentara como candidato a las generales dirían que Pablo Iglesias quiere poder a toda costa.

Haga lo que haga le van a criticar.

Pero con o sin razón.

Yo soy de los que piensan que el proyecto no es la estructura del partido, el partido es un mero instrumento para llevar a cabo el proyecto (el contenido).

¿El PP sería un instrumento válido si el proyecto fuera bueno -comparándolo con el actual- y los resultados generales también? Porque seguiría siendo una mafia, pese a todo.

Independiente escribió:¿Que Podemos tiene que ser lo que quiera la gente? Pues claro, pero si la gente quiere que el voto valga más en un territorio que otro, o que se falicite la entrada de trepas al partido o se le reste transversalidad al partido, entonces yo no quiero liderar el proyecto. Y a lo mejor Pablo Iglesias tampoco.

+1, esto resume muy bien lo que pienso yo también.

Por cierto, estoy 99% seguro de que la gente no quiere realmente eso. En Plaza Podemos los pro-Echenique meten mucho ruido porque muchos de ellos son gente que quiere ir en listas de las municipales (sea bienintencionadamente o por ser trepas, que hay de todo) y por lo tanto están muy motivados para comentar y votar en todas partes. No creo que lo que se ve ahí sea extrapolable a la votación de todos los miembros de Podemos.

Independiente escribió:

Prokino escribió:

Independiente escribió:
Negarse a liderar un proyecto que no compartes por no ser lo que has estado defendiendo no es impresentable, es coherente. Como ya han dicho, si pese a ganar otro borrador se presentara como candidato a las generales dirían que Pablo Iglesias quiere poder a toda costa.

Haga lo que haga le van a criticar.

Hombre... no. Para empezar, Pablo Iglesias tiene una corte de aduladores mediáticos que supera con mucho la que tuvo Anguita, que hasta ahora había sido el top de izquierdista -real- tolerado por los medios. ¿Sabes quién estuvo de comentarista en la Cope durante la dimisión de Gallardón? Pablo Iglesias, de buen rollo con Ramón García. Jamás una personas de izquierdas ha gozado de tanta simpatía y tantos defensores, algunos tan ilustres como Julia Otero. Eso de que "haga lo que haga le van a criticar" me parece, como diría un yanqui, believe your own bullshit. Que un partido rupturista como Podemos tenga el apoyo constante de todas las cadenas privadas y de buena parte de los referentes "progresistas" del país convalida, con mucho, que los hooligans del PP y del PSOE intenten relacionarle con Chávez. Ya te digo, ni en el momento de máximo peloteo a IU -que lo hubo- fue similar a esto.

Y, por otra parte, ¿cómo es eso de que no se puede liderar un proyecto que no compartes? ¿Desde cuando? Eso se llama chantaje, el mismo que le hizo Felipe González al PSOE: "o abandonais el marxismo o no me presento" En su momento todos en la izquierda consideraron que eso era chantaje, y lo es porque lo ejecuta la persona que aglutina la atención de los medios. Si un grupo de fascistas secuestra Podemos y le cambia el nombre a Comando Tytadine, pues normal que Iglesias se largue... pero, ¿si triunfa la postura de sus compañeros de directiva Echenique y Teresa, que supuestamente quieren lo mejor para Podemos, igual que él, no se presenta como candidato? Eso es absurdo, contrario a cualquier noción de democracia interna. Rosa Díez se habrá tenido que comer muchos sapos de posiciones contrarias a la suya, como Cayo Lara, o Rubalcaba, como todos.

Además... ¿acaso no sería Podemos lo que dijera la gente? ¿No sería el tipo de herramienta que la gente decidiese? ¿A qué gente se estaba refiriendo en concreto?

Mantengo lo dicho, haga lo que haga le van a criticar. Otro asunto, y no te lo discuto, es que goce de una simpatía extraordinaria tratándose de quien es y que pueda ir a hablar con Evo Morales y volver con más votos que cuando se marchó. No son cuestiones incompatibles.

No sé si has estado haciendo un seguimiento de lo que se cuece en círculos y en Plaza Podemos, pero en ambos ámbitos hay muchísimos críticos con Pablo Iglesias, y no pocos de ellos lo tratan como si fuera un dictador. En unas elecciones, cientos de miles de personas votarían a Podemos simplemente por el hecho de que les cae simpático Pablo Iglesias, y la mayoría de los votantes de Podemos están muy contentos con su liderazgo. Entre la militancia de Podemos, en cambio, no tiene la misma popularidad. ¿Y quién participará en las votaciones que están a la vuelta de la esquina? ¿Los mismos que a duras penas irán a votar el día de las elecciones? ¿O la gente que participa activamente en círculos y en Plaza Podemos, donde hay una cantidad desproporcionada -en relación a los votantes y simpatizantes- de detractores de Iglesias?

En ese contexto, a mí me parece de lo más normal que se guarde las espaldas y avise que él no tiene por qué liderar un proyecto con el que no se sienta cómodo. A mí el proyecto de Echenique no me gusta nada, y si gana quizás ni siquiera llego a votar a Podemos. No me parece suficientemente limpio y democrático, pese a que -sarcásticamente, diría- sobre el papel es mucho más participativo y parece más igualitario. Sobre el papel.

No negaré que Pablo Iglesias se beneficia de su popularidad  en cuanto a que da peso a su propuesta, pero tanto él como el resto de miembros de su equipo han estado muy correctos en las declaraciones y no me parece que hayan favorecido su opción sobre las otras. ¿Que hay otras propuestas, además de la suya y la de Echenique? Pues sí, las hay. La liderada por el Círculo de Barcelona tiene buena pinta, por ejemplo, y en Plaza Podemos es de las más populares.

No tengo ni idea de cuáles son los motivos de Pablo Iglesias para quitarse de en medio si no triunfa su propuesta, pero si yo estuviera en su lugar haría exactamente lo mismo. No me arriesgaría a que triunfara la propuesta de Echenique, que además está moviendo bien los hilos para recabar apoyos.

¿Que Podemos tiene que ser lo que quiera la gente? Pues claro, pero si la gente quiere que el voto valga más en un territorio que otro, o que se falicite la entrada de trepas al partido o se le reste transversalidad al partido, entonces yo no quiero liderar el proyecto. Y a lo mejor Pablo Iglesias tampoco.

Anguita pensaba que podía unir la izquierda. Pablo Iglesias no alabó a UPyD por casualidad, entendió muy bien que un partido que aspire a gobernar debe buscar la transversalidad. La unidad de la izquierda es un juego de niños si la suma total no tiene poder real.

Yo no comparto al 100% esa idea, Syriza en griego significa Coalicion de la Izquierda Radical y van a arrasar..

zapata escribió:

Independiente escribió:

Prokino escribió:

Independiente escribió:
Negarse a liderar un proyecto que no compartes por no ser lo que has estado defendiendo no es impresentable, es coherente. Como ya han dicho, si pese a ganar otro borrador se presentara como candidato a las generales dirían que Pablo Iglesias quiere poder a toda costa.

Haga lo que haga le van a criticar.

Hombre... no. Para empezar, Pablo Iglesias tiene una corte de aduladores mediáticos que supera con mucho la que tuvo Anguita, que hasta ahora había sido el top de izquierdista -real- tolerado por los medios. ¿Sabes quién estuvo de comentarista en la Cope durante la dimisión de Gallardón? Pablo Iglesias, de buen rollo con Ramón García. Jamás una personas de izquierdas ha gozado de tanta simpatía y tantos defensores, algunos tan ilustres como Julia Otero. Eso de que "haga lo que haga le van a criticar" me parece, como diría un yanqui, believe your own bullshit. Que un partido rupturista como Podemos tenga el apoyo constante de todas las cadenas privadas y de buena parte de los referentes "progresistas" del país convalida, con mucho, que los hooligans del PP y del PSOE intenten relacionarle con Chávez. Ya te digo, ni en el momento de máximo peloteo a IU -que lo hubo- fue similar a esto.

Y, por otra parte, ¿cómo es eso de que no se puede liderar un proyecto que no compartes? ¿Desde cuando? Eso se llama chantaje, el mismo que le hizo Felipe González al PSOE: "o abandonais el marxismo o no me presento" En su momento todos en la izquierda consideraron que eso era chantaje, y lo es porque lo ejecuta la persona que aglutina la atención de los medios. Si un grupo de fascistas secuestra Podemos y le cambia el nombre a Comando Tytadine, pues normal que Iglesias se largue... pero, ¿si triunfa la postura de sus compañeros de directiva Echenique y Teresa, que supuestamente quieren lo mejor para Podemos, igual que él, no se presenta como candidato? Eso es absurdo, contrario a cualquier noción de democracia interna. Rosa Díez se habrá tenido que comer muchos sapos de posiciones contrarias a la suya, como Cayo Lara, o Rubalcaba, como todos.

Además... ¿acaso no sería Podemos lo que dijera la gente? ¿No sería el tipo de herramienta que la gente decidiese? ¿A qué gente se estaba refiriendo en concreto?

Mantengo lo dicho, haga lo que haga le van a criticar. Otro asunto, y no te lo discuto, es que goce de una simpatía extraordinaria tratándose de quien es y que pueda ir a hablar con Evo Morales y volver con más votos que cuando se marchó. No son cuestiones incompatibles.

No sé si has estado haciendo un seguimiento de lo que se cuece en círculos y en Plaza Podemos, pero en ambos ámbitos hay muchísimos críticos con Pablo Iglesias, y no pocos de ellos lo tratan como si fuera un dictador. En unas elecciones, cientos de miles de personas votarían a Podemos simplemente por el hecho de que les cae simpático Pablo Iglesias, y la mayoría de los votantes de Podemos están muy contentos con su liderazgo. Entre la militancia de Podemos, en cambio, no tiene la misma popularidad. ¿Y quién participará en las votaciones que están a la vuelta de la esquina? ¿Los mismos que a duras penas irán a votar el día de las elecciones? ¿O la gente que participa activamente en círculos y en Plaza Podemos, donde hay una cantidad desproporcionada -en relación a los votantes y simpatizantes- de detractores de Iglesias?

En ese contexto, a mí me parece de lo más normal que se guarde las espaldas y avise que él no tiene por qué liderar un proyecto con el que no se sienta cómodo. A mí el proyecto de Echenique no me gusta nada, y si gana quizás ni siquiera llego a votar a Podemos. No me parece suficientemente limpio y democrático, pese a que -sarcásticamente, diría- sobre el papel es mucho más participativo y parece más igualitario. Sobre el papel.

No negaré que Pablo Iglesias se beneficia de su popularidad  en cuanto a que da peso a su propuesta, pero tanto él como el resto de miembros de su equipo han estado muy correctos en las declaraciones y no me parece que hayan favorecido su opción sobre las otras. ¿Que hay otras propuestas, además de la suya y la de Echenique? Pues sí, las hay. La liderada por el Círculo de Barcelona tiene buena pinta, por ejemplo, y en Plaza Podemos es de las más populares.

No tengo ni idea de cuáles son los motivos de Pablo Iglesias para quitarse de en medio si no triunfa su propuesta, pero si yo estuviera en su lugar haría exactamente lo mismo. No me arriesgaría a que triunfara la propuesta de Echenique, que además está moviendo bien los hilos para recabar apoyos.

¿Que Podemos tiene que ser lo que quiera la gente? Pues claro, pero si la gente quiere que el voto valga más en un territorio que otro, o que se falicite la entrada de trepas al partido o se le reste transversalidad al partido, entonces yo no quiero liderar el proyecto. Y a lo mejor Pablo Iglesias tampoco.

Anguita pensaba que podía unir la izquierda. Pablo Iglesias no alabó a UPyD por casualidad, entendió muy bien que un partido que aspire a gobernar debe buscar la transversalidad. La unidad de la izquierda es un juego de niños si la suma total no tiene poder real.

Yo no comparto al 100% esa idea, Syriza en griego significa Coalicion de la Izquierda Radical y van a arrasar..

En Grecia, donde se ha dado el paso de la gran coalición y la situación es todavía peor que aquí. Si Syriza fuera transversal habría ganado ya en las anteriores elecciones.

Por si acaso alguno cree que le tengo tirria a Pablo Iglesias porque es comunista está muy equivocado. Le tengo tirria porque es un chulo y un aprovechado. A mí me cae muy bien Miguel Urbán y ni por asomo le considero moderado. Pero me encanta la coherencia. Me encanta que si se está debatiendo sobre Erdogan no le lama el culo por ser musulmán, si es un proyankee y un autoritario hay que estar en contra. Me cae bien Echenique. Me cae bien Anguita, sobre todo el que puedo ver en youtube de principios de los 90. En cambio me cae fatal Llamazares por sus formas y su lameculismo al PSOE y bien moderadito que es.

No se si me explico.

Independiente escribió:

Mantengo lo dicho, haga lo que haga le van a criticar. Otro asunto, y no te lo discuto, es que goce de una simpatía extraordinaria tratándose de quien es y que pueda ir a hablar con Evo Morales y volver con más votos que cuando se marchó. No son cuestiones incompatibles.

No sé si has estado haciendo un seguimiento de lo que se cuece en círculos y en Plaza Podemos, pero en ambos ámbitos hay muchísimos críticos con Pablo Iglesias, y no pocos de ellos lo tratan como si fuera un dictador. En unas elecciones, cientos de miles de personas votarían a Podemos simplemente por el hecho de que les cae simpático Pablo Iglesias, y la mayoría de los votantes de Podemos están muy contentos con su liderazgo. Entre la militancia de Podemos, en cambio, no tiene la misma popularidad. ¿Y quién participará en las votaciones que están a la vuelta de la esquina? ¿Los mismos que a duras penas irán a votar el día de las elecciones? ¿O la gente que participa activamente en círculos y en Plaza Podemos, donde hay una cantidad desproporcionada -en relación a los votantes y simpatizantes- de detractores de Iglesias?

Hombre, Plaza Podemos es un ámbito de discusión abierta, faltaría más que hubiera críticos. Item: es el único ámbito de discusión relativamente formal en el que Pablo Iglesias afronta algún tipo de discrepancia de sus bases. De momento Podemos lo dirige un grupo de personas limitado, con un equipo designado personalmente por Iglesias y con una estructura que utiliza los círculos, en el mejor de los casos, como órgano consultivo.

Dices:
"En unas elecciones, cientos de miles de personas votarían a Podemos simplemente por el hecho de que les cae simpático Pablo Iglesias, y la mayoría de los votantes de Podemos están muy contentos con su liderazgo"

Me sorprende bastante el fenómeno que está generando Podemos. ¿Cómo sabes que la mayoría de votantes está muy contenta con su liderazgo? ¿Y por que asumes que los descontentos en Plaza Podemos no son representativos? Además, el hecho de que los militantes tengan más recelos hacia su figura que el público "generalista"... ¿no te dice nada? La gente que milita en Podemos e intenta aportar su visión de la política se está encontrando con que no hay canales a través de los cuales alcanzar el poder. En Podemos, de momento, se puede ser militante de base... o nada. Es normal que mucha gente tenga recelos. ¿Cuándo y a través de qué cauces puede un grupo de personas -que no sea de la directiva- influir en el partido? De momento, no se puede, y eso, trolls aparte, es lo que se discute en Plaza Podemos.

Independiente escribió:En ese contexto, a mí me parece de lo más normal que se guarde las espaldas y avise que él no tiene por qué liderar un proyecto con el que no se sienta cómodo. A mí el proyecto de Echenique no me gusta nada, y si gana quizás ni siquiera llego a votar a Podemos. No me parece suficientemente limpio y democrático, pese a que -sarcásticamente, diría- sobre el papel es mucho más participativo y parece más igualitario. Sobre el papel.

O sea, que tú formas parte de un movimiento -insistiendo en que solo eres uno más- que acepta tu liderazgo provisional, eliges a una directiva, eliges a tu equipo, controlas todos los medios, eliges a unos diputados... y si hay un plan opositor que establece matices de forma, que no de fondo, te bajas del barco y que otro se encargue de dirigir el naufragio. Ni representación de minorías, ni síntesis, ni convivencia de propuestas... ni nada. O triunfo yo, o tú te comes el marrón de que tu líder carismático se retire de plano...

Independiente escribió:
¿Que Podemos tiene que ser lo que quiera la gente? Pues claro, pero si la gente quiere que el voto valga más en un territorio que otro, o que se falicite la entrada de trepas al partido o se le reste transversalidad al partido, entonces yo no quiero liderar el proyecto. Y a lo mejor Pablo Iglesias tampoco.

Pero eso es partir de un razonamiento poco democrático. "Yo le daría el poder a la gente, pero es que lo mismo se equivocan al decidir. Así que mejor hacemos lo que yo diga, que sé que tengo razón" Hombre... pues para este viaje no hacían falta estas alforjas. ¿Por qué a la hora de razonar esto se asume que la gente va a querer algo negativo? ¿Por qué se establece un contrafactual para justificar una eventual retirada de PI... cuando, de momento, el único plan que puede rivalizar con él es el de Echenique-Rodríguez, que son tan Podemos como el que más?

Prokino escribió:O sea, que tú formas parte de un movimiento -insistiendo en que solo eres uno más- que acepta tu liderazgo provisional, eliges a una directiva, eliges a tu equipo, controlas todos los medios, eliges a unos diputados... y si hay un plan opositor que establece matices de forma, que no de fondo, te bajas del barco y que otro se encargue de dirigir el naufragio.

Creo que la clave de la discrepancia está aquí. A mí, las diferencias entre los borradores de Iglesias y Echenique no me parecen para nada matices de forma (de hecho, el equipo de Iglesias ya ha incorporado varios matices de forma de otros borradores). Me parecen discrepancias de fondo, y muy gordas. Yo, como votante de a pie que no aspira a ningún puesto ni nada por el estilo, votaría al partido que propone Pablo Iglesias pero no creo que votara al que propone Echenique.

En un partido que pretende la regeneración democrática y acabar con la corrupción, no se puede decir que proponer un modelo donde cualquier agrupación puede presentarse con el único aval de que haya surgido "desde abajo", prestándose a todo tipo de caciquismos y entrismos, sea un matiz de forma.

Prokino escribió:

Independiente escribió:

Mantengo lo dicho, haga lo que haga le van a criticar. Otro asunto, y no te lo discuto, es que goce de una simpatía extraordinaria tratándose de quien es y que pueda ir a hablar con Evo Morales y volver con más votos que cuando se marchó. No son cuestiones incompatibles.

No sé si has estado haciendo un seguimiento de lo que se cuece en círculos y en Plaza Podemos, pero en ambos ámbitos hay muchísimos críticos con Pablo Iglesias, y no pocos de ellos lo tratan como si fuera un dictador. En unas elecciones, cientos de miles de personas votarían a Podemos simplemente por el hecho de que les cae simpático Pablo Iglesias, y la mayoría de los votantes de Podemos están muy contentos con su liderazgo. Entre la militancia de Podemos, en cambio, no tiene la misma popularidad. ¿Y quién participará en las votaciones que están a la vuelta de la esquina? ¿Los mismos que a duras penas irán a votar el día de las elecciones? ¿O la gente que participa activamente en círculos y en Plaza Podemos, donde hay una cantidad desproporcionada -en relación a los votantes y simpatizantes- de detractores de Iglesias?

Hombre, Plaza Podemos es un ámbito de discusión abierta, faltaría más que hubiera críticos. Item: es el único ámbito de discusión relativamente formal en el que Pablo Iglesias afronta algún tipo de discrepancia de sus bases. De momento Podemos lo dirige un grupo de personas limitado, con un equipo designado personalmente por Iglesias y con una estructura que utiliza los círculos, en el mejor de los casos, como órgano consultivo.

Dices:
"En unas elecciones, cientos de miles de personas votarían a Podemos simplemente por el hecho de que les cae simpático Pablo Iglesias, y la mayoría de los votantes de Podemos están muy contentos con su liderazgo"

Me sorprende bastante el fenómeno que está generando Podemos. ¿Cómo sabes que la mayoría de votantes está muy contenta con su liderazgo? ¿Y por que asumes que los descontentos en Plaza Podemos no son representativos? Además, el hecho de que los militantes tengan más recelos hacia su figura que el público "generalista"... ¿no te dice nada? La gente que milita en Podemos e intenta aportar su visión de la política se está encontrando con que no hay canales a través de los cuales alcanzar el poder. En Podemos, de momento, se puede ser militante de base... o nada. Es normal que mucha gente tenga recelos. ¿Cuándo y a través de qué cauces puede un grupo de personas -que no sea de la directiva- influir en el partido? De momento, no se puede, y eso, trolls aparte, es lo que se discute en Plaza Podemos.

Independiente escribió:En ese contexto, a mí me parece de lo más normal que se guarde las espaldas y avise que él no tiene por qué liderar un proyecto con el que no se sienta cómodo. A mí el proyecto de Echenique no me gusta nada, y si gana quizás ni siquiera llego a votar a Podemos. No me parece suficientemente limpio y democrático, pese a que -sarcásticamente, diría- sobre el papel es mucho más participativo y parece más igualitario. Sobre el papel.

O sea, que tú formas parte de un movimiento -insistiendo en que solo eres uno más- que acepta tu liderazgo provisional, eliges a una directiva, eliges a tu equipo, controlas todos los medios, eliges a unos diputados... y si hay un plan opositor que establece matices de forma, que no de fondo, te bajas del barco y que otro se encargue de dirigir el naufragio. Ni representación de minorías, ni síntesis, ni convivencia de propuestas... ni nada. O triunfo yo, o tú te comes el marrón de que tu líder carismático se retire de plano...

Independiente escribió:
¿Que Podemos tiene que ser lo que quiera la gente? Pues claro, pero si la gente quiere que el voto valga más en un territorio que otro, o que se falicite la entrada de trepas al partido o se le reste transversalidad al partido, entonces yo no quiero liderar el proyecto. Y a lo mejor Pablo Iglesias tampoco.

Pero eso es partir de un razonamiento poco democrático. "Yo le daría el poder a la gente, pero es que lo mismo se equivocan al decidir. Así que mejor hacemos lo que yo diga, que sé que tengo razón" Hombre... pues para este viaje no hacían falta estas alforjas. ¿Por qué a la hora de razonar esto se asume que la gente va a querer algo negativo? ¿Por qué se establece un contrafactual para justificar una eventual retirada de PI... cuando, de momento, el único plan que puede rivalizar con él es el de Echenique-Rodríguez, que son tan Podemos como el que más?

Yo no me quejo de que haya críticos, simplemente señalo que hacen mucho ruido teniendo en cuenta que conforman un pequeño porcentaje de los votantes. ¿Que cómo lo sé? Trato con gente, ojeo muchos foros y espacios de opinión, pregunto a conocidos, observo el impacto mediático que genera la figura de Pablo Iglesias, etc. Quizás me equivoco en esto, pero lo dudo mucho.

¿O crees que Pablo Echenique arrastraría una cantidad similar de votos? ¿Teresa Rodriguez tiene el carisma o la popularidad de Errejón? Me parece evidente que hay uno o varios grupos u organizaciones que quieren aprovechar Podemos para transmitir unas ideas que no constituyen una mayoría social. El grupo de trabajo de Pablo Iglesias ha entendido bien que España es un país eminentemente socialdemócrata y que se pueden implantar medidas verdaderamente socialdemócratas, pero que para ello debe evitar el discurso gastado que tanto parece gustar a Izquierda Anticapitalista, que prefiere arriesgarlo todo yendo a lo loco a por alcaldías y dando gran poder y autonomía a los círculos.

A ti puede parecerte que los círculos deben ser así, entidades autónomas con voto en la organización y capacidad de decidir cuándo y cómo se presentan a unos comicios. Eso sí es vieja política y no el hecho de tener un secretario general (la idea de pretender tener siete portavoces me parece increíblemente infantil y estúpida).

Cada vez tengo más claro que Izquierda Anticapitalista y sus integrantes -sonará duro, pero en fin- no tienen cabida en Podemos mientras sigan pretendiendo amoldarlo a su partido originario en lugar de hacer lo contrario, adaptarse ellos a la transversalidad y al objetivo de ganar las elecciones que importan, las generales, además de respetar la igualdad de voto y territorios. Juegan con fuego y por su culpa puede saltar todo el proyecto por los aires.

¿Que es complicado acceder a cargos de peso? Es posible, y en tal caso sería un aspecto importante a tratar. Pero, ¿tan importante por qué? ¿Ya quieren carguitos? ¿Por eso el afán de presentarse a las municipales no estando listos? Será que soy un malpensado, pero entre Izquierda Anticapitalista y su sectarismo y los trepas que aprovechan esa brecha para intentar sacar tajada hay una curiosa simbiosis.

Es decir, se pueden realizar enmiendas o presentar propuestas que incluyan mejores mecanismos de elección de cargos sin necesidad de pretender convertir Podemos en Izquierda Anticapitalista. ¿O no? Todos los proyectos populares han aceptado enmiendas, entre ellos el de Pablo Iglesias.

Nadie dice que Echenique y compañía no sean parte de Podemos, claro que lo son. Quizás son ellos los que no tienen claro que Podemos no es un partido de izquierda asamblearia, que el experimento del 15M no funcionó y que no por aparentar más igualdad se es más igualitario, además de que no hay sistemas más democráticos que los que defienden la máxima de un ciudadano, un voto.

Si aqui yo creo que todos tenemos mas o menos claro lo que es el modelo organizativo de Podemos.

El debate esta entre asumir o no que es una contradiccion hablar de "empoderar a la ciudadania" o "el poder de la gente"..y luego que en la realidad los circulos donde se organiza esa ciudadania y esa gente no pinten nada..y las decisiones se tomen en esos oscuros despachos o reservados de los restaurantes de los que habla PI

Yo prefiero que Podemos siga con esta version mala de Leninismo, ya que me parece que PI y su circulo son bastante mas rojos que las bases de Podemos, pero para mi la contradiccion es muy evidente, y creo que puede ser un flanco por el que los medios les pueden atacar el dia que haya un jaleo importante.

http://www.diariodemallorca.es/mallorca/2014/10/14/mayoria-silenciosa-captada-discursos-hay/968705.html#.WvF3rFOtgcYjZNZ

Monedero: "No sabéis cuanta gente de la policía y del ejército está con nosotros, esperando nuevas órdenes".

Vaya, otra perla de Monedero que se saca de contexto. La enésima. Pero, sí, que mal los tratan los medios, con lo razonables que son estos chicos.

En fin, esto lo dice cualquier otro, no ya un dirigente de DN, y ahora mismo están ardiendo las redes sociales. Que Zeus nos pille confesados el día que estos dementes toquen poder (gracias a los votos de Indepe y compañía, por cierto).

Pues sí, está sacado de contexto. Claramente lo único que quiere decir es que si Podemos llega al poder no se va a producir ningún caos, porque hay gente que apoya a Podemos en todos los estamentos sociales, incluidas las fuerzas del orden... como sucede con cualquier otro partido, vamos.

Voy a aprovechar para enlazaros un post de Plaza Podemos, para que veáis qué radical, golpista y ultracomunista es la gente de Podemos.

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2j3i9d/resolución_sobre_la_consulta_del_derecho_a/ - una propuesta de resolución del círculo de Barcelona, apoyando la famosa consulta (sin orientar el voto).

Los cuatro comentarios más votados por la gente de Plaza Podemos (al menos en este momento) están en contra de la consulta. Hay que ir al quinto para ver uno a favor. Algunas citas de los comentarios más votados:

"Mientras en Cataluña haya CASTA como los Pujol y Mas...etc , no me parece correcto que nos unamos a sus interesadas maniobras políticas que tienen muy poco que ver con el pueblo catalán; ese que ve recortada su sanidad y la mayor parte de sus derechos sociales".

"No entiendo el seguidismo hacia un planteamiento que en el contexto de la tremenda crisis actual altera el orden natural de la lucha ciudadana -pobreza, sanidad, educación, corrupción... y en el que se va de la mano de partidos que representan en gran medida el origen de los problemas y con clases dirigentes que son claramente CASTA".

"Me parece aberrante el mero concepto de "derecho a decidir de los catalanes". Todos los españoles deben tener (de principio) los mismos derechos y obligaciones. No veo por qué mi ciudad no puede independizarse estilo Liechtenstein y montar un paraiso fiscal, por ejemplo. O qué pasa si un pueblo de la frontera con Castellón, o un barrio de Barcelona prefiere seguir en España, se le va a reconocer el derecho a decidir algo diferente? O se otorga ese derecho a todos, o a nadie."

"No creo que el poner mas fronteras ayude a solucionar los problemas de los que menos tienen.Los poderes catalanes son tan corruptos como los centrales .Menos fronteras y mas ciudadanía ,no a los reinos de taifas."

Qué radicales. Casi parecen de UPyD

P.D: ahora mismo acaban de poner un post diciendo que "la clave está en que [Podemos] deberá ineludiblemente afrontar y superar dos falacias extremas, que por cierto son las dos falsedades que más sufrimiento han causado en el pasado siglo XX, esto es: la dicotomía izquierda-derecha, y la impostura nacionalistas-no nacionalistas". De momento con un 85% de votos positivos, y el segundo comentario más votado diciendo "Pero no nos engañemos, ni hagamos discursos grandilocuentes sobre la no izquieda y derecha, hay cosa que no que se caen por su propio peso,como por ejemplo: una participacion democratica real, una fiscalidad progresiva, una sanidad publica, una educacion publica.y de calidad, justicia real y efectiva y gratuita para todos los ciudadanos ....... Todo esto y mas". ¿Será Rosa Díez que se ha pasado a Podemos, o será que este partido no está tan alejado de UPyD como algunos creéis?

Ya, yo conozco gente muy normal -y muy desinformada- que vota a Podemos. Pero como ya ha quedado claro que los Círculos son un adorno y que se va a hacer lo que digan los tres iluminados de la cúpula, pues...

Ese es el tema cgomezr. Los votantes de Podemos no son radicales, los radicales se llaman Pablo Iglesias y Juan Carlos Monedero y son ellos los que gobernarían si Podemos gana las elecciones. NO la señora María y el señor Juan que les han votado pensando que eran asesores del primer ministro de Noruega y no de Hugo Chavez.

Tiene gracia que se acuse a Podemos de poca democracia interna y que se siga diciendo la inmensa tontería de que el modelo de Podemos es Venezuela, pese a que desde Podemos se ha repetido no se cuantas mil veces que no es así y que, además, modelos como ese no funcionarían en España.