UPyD y la Economía

Solo digo esto http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/Varapalo-Hacienda-contribuyentes-batalla-tribunales_0_2338566135.html y cierro mas o menos este debate porque obviamente no tengo formacion juridica, pero aun asi, no creo que tengas razon. Y esas son la gente que ha recurrido.....¿cuantos por lo lioso, complicado, caro....que es aceptamos y pagamos la multa? Y si los funcionarios tienen que suscribirse a un seguro de responsabilidad civil por las brutalidades ( y perjuicios) que comenten que lo hagan, como tienen medicos, arquitecvtos, ingenieros.....

Lo qu eno es normal, es que los funcionarios no tengan responsabilidad de nada y por poner ejemplos normales que todos conocemos, cambia el signo politico de un ayto, y aparecen deudas ocultas, facturas sin pagar en el cajon ect ect ect, me puedes decir como que al secretario (que es funcionario) y al interventor ( que es funcionario) no les meten un puro, si yo presento mal mis cuentas........a nivel particular o a nivel empresa.....no veas si te crujen.

Si a mi un funcionario publico, que es un fedatario publico, me da una informacion, recuerda que he ido a la agencia tributaria a preguntar, no a la esquina,y si en al agencia tributaria no tenien el deber de informarme sobre tributacion APAGA Y VAMONOS..... entiendo que es real. Y por supuesto que entiendo que ciertas cosas puedan ser exigidas que te las pongan por escrito.

Lo qu eyo no entiendo

Vamos por partes:

- Un funcionario público no es un fedatario público. Sólo algunos funcionarios tienen esa condición, porque es su trabajo dar fe pública. Volvemos a lo mismo, el funcionario que te atiende en Hacienda no tiene labor de dar fe de nada. Si ni la policía tiene esa condición. Pero bueno, es una confusión lógica porque el concepto de fe pública es complejo.

- Los funcionarios tienen responsabilidad, pero tienen responsabilidad por las cosas que hacen en el ejercicio de su funciones. Si asesorar o dar fe pública no es una de sus funciones, evidentemente, no responden por ello. Es como si te hubiera asesorado un particular, salvo que medie engaño y te haga creer que es su función, por ejemplo.

La Administración sí te da datos sobre qué está mal y qué bien: La Ley. Pero no está para interpretártela ni para asesorarte si no la entiendes. Para eso están las asesorías y los tribunales en su caso, por los procedimientos de conciliación o los procedimientos contenciosos.

- Cosa diferente es que los mecanismos de gestión de esa responsabilidad sean ineficientes. Esto es una evidencia: los jefes no tienen incentivos para impulsar procedimientos disciplinarios porque están puestos ahí a menudo por criterios políticos y que aquello vaya mal o bien les da igual, porque no les va a costar el puesto.

Por su parte, las demandas de particulares para abrir incidentes funcionan *algo* mejor, pero en España somos muy pasotas porque venimos de una cultura concreta, la del franquismo y sistemas anteriores, en que el Estado pseudofascista actuaba de manera corporativista, con lo que quien estaba en la Administración era alguien del partido y por tanto, nadie del partido iba a tocarle.

También es muy español eso de "ya denunciará otro". Cosas del sistema del que venimos y que creó unos esquemas mentales aún no superados.


- Por último, sobre el link que me has puesto. Pero si me das la razón, viene a decir que la mitad de las demandas se ganan y la mitad se pierden, con lo que evidentemente, nadie entra al proceso si sabe cómo va a acabar este de antemano.

Encima, también me das la razón en que hay más seguridad jurídica de la que piensas: El Estado mueve al año unos 600.000 millones en impuestos y sólo se pierden 1.000 millones por cobros indebidos. Lo que supone que, dada la cantidad de casos, en verdad el cobro indebido es menor, pero hay que sumar las costas del proceso, cuando la Administración pierde.

Si a ti que los técnicos de la Administración cobren de manera indebida menos de un 0.15% de lo recaudado te parece una barbaridad y manifestación de que no hay seguridad jurídica, entonces no sé qué te parece el otro 99.85% cobrado correctamente.

Por último, no sé qué dices de las multas. El artículo habla de tributos, no de multas. No mezclemos cosas que no tienen nada que ver.



PD: Y evidentemente, esto no significa que España vaya bien, simplemente que el problema no es la seguridad jurídica, sino otros. Por ejemplo, la politización, que hace que aunque haya seguridad jurídica de sobra, no se actúe contra actividades ilegales cuando hay intereses - véase el ejemplo que has puesto en el segundo ejemplo, que no tiene nada que ver con la seguridad jurídica -, la falta de medios humanos y materiales - el link que has puesto habla de la falta de medios de Hacienda, y la Justicia está dotada de forma patética. En algunos juzgados aún usan modelos de ordenador con 10 años de antigüedad, por ejemplo y sus sistemas informáticos de comunicación interna dan pena (si te interesa, lee sobre Fortuny, y verás)- los incentivos perversos y la falta de incentivos - como que para ascender debas atender a criterios políticos o como que un inspector encuentre mil millones de euros defraudados y no le den ni una palmadita en la espalda- ... y así podría seguir.

Volviendo al tema: Parece que UPyD se está poniendo algo las pilas en un tema que venía reclamando Tic Tac que debía ser prioritario desde hace ya. Hablo de la llamada Agenda Digital y en general de las tecnologías de la comunicación online.


http://weblogs.upyd.es/europa/2014/09/05/upyd-pide-a-la-comision-europea-una-agenda-digital-mas-ambiciosa/

Aunque todavía anda algo floja en este tema, pero ultimamente -más o menos desde la magistral intervención de Gorriarán donde acusaba al Gobierno de ponerle puertas al campo- leo algo más sobre el tema. Para mi es prioritario porque es en internet donde se está creando más empleo 2.0, y sería un mercado importante con vistas al futuro.

Yo creo que uno de lso problemas de España es algo tipo complejo......y luego un sentimiento de propiedad extremadamente arraigado.

Sentimiento propiedad arraigado: En españa por algun motivo y seguro que uno de ellos son pocos inccentivos legales, las empresas no crecen, ni por crecimiento natural, ni mediante fusiones, adquisiciones ...... Luego es "muy raro" ver empresas de un cierto tamaño, no hablo de tlf o santander sino empresas de 100-200 trabjadores, que repartan parte de la propiedad entre los trabajadores un 5-10-15% y no hablo individualmente, hablo mas en "conjunto". Cosa que incentivaria al trabajador a sentirse parte real y producir mas.


Y luego me pareceria interesante analizar como "proyectos" tipo TESLA, se nos escapan o no surgen en España, cosa que seguro q es por trabas burocraticas, si en el pais del turismo y en parcela habilitada para construir un hotel, se tardan años en obtener todos los permisos para poner la primera piedra......imaginate para poner una insdustria novedosa y que se salga de la norma.

España un pais, que puede ser d los primeros en apostar por las energias verdes, y con una industria de automocion como la que tenemos, las marcas no son nuestras, pero he leido y escuchado que tenemos muy buena industria auxiliar a esas empresas. Sinceramente, cada vez que leo algo nuevo sobre Tesla siemrpe pienso lo mismo.....eso se le escapo a España.

Y luego obviamente financiacion, el 80% de la financiacion de las empresas es bancaria.....eso es uan locura.....y asi suma y sigue y sale porque España esta como esta.


PD: Si hubiera el mismo interes politico en traer empresarios tipo Tesla en vez de al señor de Eurovegas......otro gallo nos cantaria.

Ya que Xaviar mencionó en otro tema el que al fin UPyD colocó sus planteamientos económicos en resumidas cuentas en la web (acá el link para los interesados: http://www.upyd.es/contenidos/secciones/576/Propuestas_economicas_de_UPyD), me gustaría hacer unos pequeños apuntes. En sí sus propuestas no están nada mal, pero creo que les falta algo de ambición para proceder a una reforma en el sistema de pensiones, que con el progresivo aumento de ancianos en Europa y la baja de la natalidad, se irá haciendo insostenible. Lo otro sería la falta de propuestas bien explicadas en el sistema financiero, atribuyendo la crisis bancaria en gran medida solo a las cajas de ahorros -aunque no niego que tienen buena parte de la culpa-. No vi mucho sobre regular mejor la banca.

Y el sistema de financiación autonómico. Un verdadero Estado federal, a mi criterio, es aquel donde al menos ciertos impuestos son recaudados por los estados y los municipios de la Federación.

Creo que uno de los problemas de España es que no sabemos "cuanto necesitamos gastar" y sobre todo "en que". Personalmente creo que el estado gasta mucho y en muchos sitios donde no deberia. El estado por definicion gasta mal, porque cuando el dinero no te duele, no tienes cuidado con el.

A mi sinceramente me gustaria un debate serio parlamentario (con personas independientes tb) en todas las administraciones del estado (aytos, comunidades, estado, las diputaciones como yo las quitaria.....), en el que por ejemplo se habiliten todos los lunes durante un año, para analizar euro a euro, partida a partida, con el fin de saber en que si y en que no de lo q gastamos ahora queremos seguir gastando, lo que seria la creacion de un presupuetso base cero. Lo demas desde mi punto de vista son parches, para ver como sacamos dinero de la gente para pagar nuestros gastos.

Para eso esta muy bien la propuesta de los 40.000 millones de ahorro que propone UPyD, pero que estoy seguro que se puede sacar mas. Y con esto no digo, que tengas que eliminar ese dinero del presupuesto, puedes eliminar uan parte, pero sobre todo entiendo que hay que dirigirlo a gasto productivo.

adriancillo_ escribió:Creo que uno de los problemas de España es que no sabemos "cuanto necesitamos gastar" y sobre todo "en que". Personalmente creo que el estado gasta mucho y en muchos sitios donde no deberia. El estado por definicion gasta mal, porque cuando el dinero no te duele, no tienes cuidado con el.

Esto directamente es falso. El Estado no "gasta mal", simplemente gasta de forma eficiente a fines distintos del rendimiento social o económico, su fin es la satisfacción ciudadana para que les vuelvan a votar. Es decir, gasta bien politicamente, porque es a lo que tiene incentivos.

El Estado, así, gastará tan mal economicamente o socialmente hablando como la gente le permita. Si la gente hace que, en tu propio vocabulario, gastar mal les duela en votos, pues no gastarán mal. Ahí tienes a las democracias nórdicas, que con un gasto social inmenso sin embargo son de los países más eficientes del mundo, tanto social como economicamente. Porque la gente hace que el gastar bien politicamente coincida con gastar bien social y economicamente.

No es una cuestión de gasto irracional, sino de incentivos para que la racionalidad de los políticos coincida en fines con la de los ciudadanos.


@Ortega, bueno, el federalismo tiene tantas formas que decir qué es "verdaderamente" federal, es complicado. De hecho, yo creo que por más que hablemos del Estado de las autonomías, España funciona como un Estado federal sin competencias cerradas, ya hoy.

Sobre la falta de ambición, yo estoy de acuerdo, hace falta tocar las pensiones, pero también entiendo que no sea una prioridad del partido y que no quieran meterse aún en ese berenjenal, porque lo primero es recortar de zonas que son mucho menos sensibles para la ciudadanía y generan menos shock social.

Me encanta cuando se compara España (y como se hacen las cosas aqui), con el resto del mundo, resto del mundo serio y civilizado

En España ni por la mayoria de los politicos ni por la mayoria de los ciudadanos hay respeto por el dinero publico, por parte de unos, un ciudadano ve "pagar impuestos"(pague ucho pague poco) como una tarifa plana, como yo ya pague ahora lo quiero recuperar todo y encima sacar beneficio, y lso otros porque tienen incentivos a gastar, se vende como "bueno" aumentos presupuestarios, se vende como bueno, construir estaciones del ave, aeropuertos internaciones, el mayor polideportivo de españa en el pueblo mas pequeño- con diseño de arquitecto internacional y revestido de marmol de carrara y ya no hablemos de gasto administrativo, de que Ana Botella tenga 180 asesores a dedo a sueldos de 60 mil euros y se saque relacion familiar y quede en evidencia que son del partido, primo de, cuñado del otro....Y NO PASE NADA, eso en paises serios como los que hablas no pasa, es que ni se les ocurre.

Por poner dos ejemplos, el primero no se si es cierto, no lo tengo confirmado, pero me lo ha comentado mas de una persona, al parecer en suecia o noruega, tu tienes acceso a una especie de "nota simple" sobre el IRPF de todo el mundo, es decir, de tu vecino tb, ¿para que? si tu como ciudadano detectas que su nivel de vida (sus signos externos de riqueza) no coinciden con su IRPF.....llamadita, email o el mecanismo que tengan e investigacion al canto, y tu como ciudadano no tienes que hacer nada mas, ni se te pide que firmes denuncia, ni se te cita a declarar.....¿te imaginas eso (o algo similar) en España?

Y luego cuando vivia en uan zona turistica, tenia un vecino aleman que no entendia como el no podia levantar el muro de su vivienda ( porque la normativa municipal lo impedia) pobre ingenuo, fue al ayto a pedir los permisos y todo y cuando le negaron los permisos, el les conto que en su calle todos los demas vecinos los tenian elevados, ¿respuesta del funcionario? encogimiento de hombros. El me decia indignado, tu en alemania con decirlo basta, para que el policia o el funcionario haga sus propias averiguaciones y tome medidas, ¿te imaginas eso en España? Yo estoy cansado (al igual que el aleman) denuncie usted y ya se investigara.

Eso si, hay que decir que el aleman tp es tonto del todo, termino levantan los muros sin permiso del ayto (lo mas grande es que la obra se la hizo una empresa legal, e hizo una obra SIN PERMISOS, yo creo que esto solo pasa en España) y esa casa solo la disfruta 3 meses al año, pero el resto del tiempo la tiene alquilada, eso si la alquila desde alemania, a familiares, amigos, el directamente desde alli, dudo mucho, que pague sus impuestos por ese alquiler, entre otras cosas, porque tengo un conocido q trabaja en uan inmobiliaria turistica de la zoan y me dice q ese es uno de lso problemas.


PD: Cuando tengamos un pais serio, nos plantearemos cosas de paises serios, mientras tanto, sigo con la afirmacion de que "Este estado español, gasta mal", en un pais serio, estoy seguro que se sabe cuanto cuesta al año el colegio de la esquina, en este pais ese dato es imposible, de conocer.

Reléeme y reléete.

Te vuelvo a decir que no se gasta mal, se gasta y se actúa conforme a los fines políticos y los incentivos políticos. ¿Te parece mal que el PP se gaste 100.000 eurazos en tener contento a no se qué barón del PP y sus colegas? Ya, y a mi, pero desde la perspectiva de la racionalidad, es plenamente racional: que Rajoy esté ahí depende de los barones y no de los ciudadanos, porque los ciudadanos están tranquilones.

Total, que se piensa en términos de coste-beneficio, como en todos lados. No se gasta de manera irracional, sino con una racionalidad concreta, la de los intereses políticos. No gasta mal, en función de sus objetivos y sus incentivos.


Me recuerdas a ciertos economistas cuando dicen que la gente gasta de forma irracional. No, gastan de forma racional, simplemente con motivos e incentivos distorsionados. Como la snob que se gasta un pastizal en comprarse un bolso de Loui Vuitton del modelo más caro, lo hace porque ella valora el valor de señal de status social en un grado muy alto. No es irracional, simplemente no coincidimos en valores racionales con ellos.


Por eso, lo de "el Estado gasta mal" no es cierto, simplemente es una cuestión de incentivos.

adriancillo_ escribió:A mi todo lo que sea bajar impuestos me gusta - obvio unos mas que otros -. Me gusta lo de ampliar bases imponibles ....

¿Que creo que falta? Yo haria una auditoria seria para ver cuanto me cuesta DE VERDAD, la sanidad y la educacion en España, porque lo triste es que no se sabe y posiblemente junto a pensiones son las partidas mas grandes que tenemos. Siempre pongo el mismo ejemplo, pero es que parece clarificador:

Un dia le pregunte al concejal de mi ayto cuanto costaba al año el colegio X, me dijo que no sabia, que claro, las partidas estan en diferentes departamentos, diferentes administraciones ..... no sabia vamos, como conocia a la directora del centro le hice la misma pregunta y me dijo que no tenia ni idea, que ella sabia lo que ella tenia de presupuesto, pero claro de ese presupuesto, tb faltan infinidad de partidas, y mi pregunta es ¿alguien sabe lo que cuesta mantener al año la actividad del colegio al que va tu hijo, sobrino, primo....?

Y alguien duda que si nos dirigimos a un centro privado, saben exactamente lo que les ha costado.


Y luego por ejemplo, yo exploraria razones porque por ejemplo, es tan poco habitual que entre los españoles tengamos deuda publica, trataria de mejorar, si es que es complicado, el acceso y la publidad de ese mecanismo de ahorro, me parece que españa esta pagando de intereses de la deuda unos 40.000 millones al año, un porcentaje elevadisimo se va fuera, porque no somos los tenedores de esa deuda, ahora mismo no tengo el dato pero en Italia es un porcentaje elevadisimo de su elevadisima deuda la que tienen los italianos, y ese elevadisimo coste de su deuda, de uan forma u otra termina revertiendo en Italia.


Y luego otra cosa, que no suele estar mucho en el debate publico, pero que a mi me parece razonable, Impuestos finalistas, ¿porque no son mas habituales? y quizas hay mas, pero exectuando la SS que se destina a pagar desempleo y pensiones, no conozco muchos otros impuestos finalistas. ¿alguien sabe porque? Quizas hay una buena razon.

Hola soy nuevo aqui, y me registré basicamente para contestarte. Espero servirte de ayuda!

Este link creo que te interesará http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDcQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.mecd.gob.es%2Fdctm%2Finee%2Findicadores-educativos%2Fseie-2014%2Fseie2014-f-2.pdf%3FdocumentId%3D0901e72b819c09ab&ei=cN0hVJ-4F_eZsQSQsoKADg&usg=AFQjCNG76uruBrN4TnXJRKlCCtwYPZz4dA&bvm=bv.75775273,d.cWc&cad=rja

El gasto publico por alumno segun el grafico 2 es de 6057€ (sin contar la educación superior, que esta es mayor aún y por tanto es muy posible que se superen los 7000€ en el año 2011).

Después en esta pagina del ministerio http://www.mecd.gob.es/prensa-mecd/actualidad/2013/09/20130916-datos-cifras.html Pone lo siguiente: "El gasto anual por alumno en centros públicos fue de 7.861 euros, cifra que supera la media de la Unión Europea (6.829 euros)." Pero esto ya es en el 2013-14. Por si quieres ver las cifras puedes descargarte el documento oficial http://www.mecd.gob.es/servicios-al-ciudadano-mecd/estadisticas/educacion/indicadores-publicaciones-sintesis/datos-cifras.html

Sabes lo que son 6829€? Si lo dividimos por 12, sale aproximadamente 570 euros al mes por alumno. Nos cuesta más la educación publica por alumno que llevar a nuestros hijos a la mejor privada de nuestra zona (al menos de donde yo vivo). Posiblemente si elimináramos la educación publica y se dieran al año 6000 euros por alumno para que cada uno tuviese su educación, saldríamos ganando calidad educativa y económicamente también. El problema es que muchos que no van a la publica querian ganar esa beca, y no se puede pagar a todo el mundo cerca de 600 euros. Aunque esta beca se podria dar segun la renta de cada persona.

También se puede dar la beca a todos (a condición de que la gasten en la escuela) y si eligen escuela pública se les cobra los 600 euros. Asímismo, si en una escuela privada pencan los chavales en vez de tener una mínima calidad, se le impide a esa escuela entrar dentro de las escuelas elegibles con el cheque escolar.

Si la cosa resulta, se pueden empezar a cerrar las escuelas públicas que no elija nadie y las que salgan más caras.

libertad escribió:

Sabes lo que son 6829€? Si lo dividimos por 12, sale aproximadamente 570 euros al mes por alumno.  Nos cuesta más la educación publica por alumno que llevar a nuestros hijos a la mejor privada de nuestra zona (al menos de donde yo vivo). Posiblemente si elimináramos la educación publica y se dieran al año 6000 euros por alumno para que cada uno tuviese su educación, saldríamos ganando calidad educativa y económicamente también.

Bueno, y si eliminaramos cualquier subvención a la educación privada -cosa lógica, por otra parte-, la matrícula de la privada se dispararía astronómicamente. A 2012, el 60% de los ingresos recibidos por los colegios privados los aportaban las Administraciones Públicas. ¿Nos lanzamos con un cálculo de lo que estamos invirtiendo los españoles en instituciones privadas en las que los profesores entran por enchufe y los alumnos también pagan?

Aparte de lo que dice Prokino, esas comparaciones procederán cuando la privada se parta los cuernos por sacar adelante a los niños en barrios marginales, o por educar a inmigrantes que llegan sin saber ni una palabra de castellano, esas comparaciones procederán. Mientras tanto, son falacias como todos los dogmas privatizadores de los liberales, que lo malo es que alguna gente se traga.

Prokino escribió:

libertad escribió:

Sabes lo que son 6829€? Si lo dividimos por 12, sale aproximadamente 570 euros al mes por alumno.  Nos cuesta más la educación publica por alumno que llevar a nuestros hijos a la mejor privada de nuestra zona (al menos de donde yo vivo). Posiblemente si elimináramos la educación publica y se dieran al año 6000 euros por alumno para que cada uno tuviese su educación, saldríamos ganando calidad educativa y económicamente también.

Bueno, y si eliminaramos cualquier subvención a la educación privada -cosa lógica, por otra parte-, la matrícula de la privada se dispararía astronómicamente. A 2012, el 60% de los ingresos recibidos por los colegios privados los aportaban las Administraciones Públicas. ¿Nos lanzamos con un cálculo de lo que estamos invirtiendo los españoles en instituciones privadas en las que los profesores entran por enchufe y los alumnos también pagan?

No, de hecho con los datos que te estoy dando se ve que es claramente que lo que no hay que hacer es seguir pagando la educación publica porque nos cuesta un dineral y después como ya se ve en todos los ranquings es bastante deficiente, en cuanto a si es logico o no, la logica formal ahí no entra, por tanto no es ni logico ni ilogico como mucho a ti te parecerá bien o mal (pero eso es muy diferente). La educación privada no recibe subvenciones, en todo caso la concertada. Pero la concertada es básicamente publica pero con administración privada.

Lo que creo que hay que hacer es dar esos 600 euros a las personas y que las personas busquen cual es el mejor colegio para sus hijos (no como ahora que solo se mira si el colegio está cerca de casa...) y enfrente de esa competencia los colegios se adaptaran a las necesidades de la gente. Eso ahora mismo ocurre? Evidentmente que no. Y no estamos hablando de que la gente se quede sin educación, todo lo contrario, seguiriamos teniendo educación para todos los alumnos independientemente de la renta que tenga cada uno.

Dando de lado los costes, lo primero que habría que hacer es fijar un baremo de calidad educativa y a partir de ahí construir el sistema que queremos. Para ello sería necesario hacer controles de calidad, de conocimientos, como exámenes anuales con garantías, hechos por profesorado de otros centros al azar, de manera anónima, para evitar chanchullos.

Una vez hecho eso, habría entonces que valorar qué nos interesa más. De nada me vale que la privada sea más barata en términos absolutos -deducidas subvenciones y comparada con el coste directo de la pública- si el resultado de la valoración de calidad nos dijera que su rendimiento es peor. De facto, hay escuelas privadas realmente lamentables que dan una pésima educación y escuelas privadas muy buenas. Principalmente depende de qué oferten: si ofertan un título para tu hijo con un expediente muy bonito, u ofertan una mejor formación para tu hijo, aun a riesgo de que pueda suspender, porque el nivel sea alto.

El problema es que la renuncia del Estado a controlar la calidad educativa ha supuesto que proliferen los primeros tipos de escuela, que son una rémora para nuestra educación.


Una vez hecho el baremo de calidad, entonces podríamos estudiar qué es más rentable en términos de rendimiento. Ya que decir: 600 euros es más caro que 800 es absurdo, ya que no sabemos si el caso de los 600 euros nos da un rendimiento medio de "6 de conocimientos", frente al de 800 que nos dé un rendimiento medio de "8 de conocimientos".

También, habría que incluir en el estudio datos como los que apunta Cgomezr: que los estudiantes "difíciles" por su situación social no suelen ir a privadas, con lo que eso hay que tenerlo también en cuenta.

En definitiva, que es más complicado que hacer una valoración coste/alumno en abstracto.


PD: Esto ya lo he comentado como en mil hilos más: Para mi el modelo que debería seguirse es un fuerte sistema estatal de control de calidad y luego un sistema de cheque libro, donde no fuera que te dan "600 euros por niño al mes" sino que fuera un sistema que te diera X cantidad en función del rendimiento del centro. Así, si quieres llevar a tu hijo a un centro que tiene un rendimiento malo, comparado con la media, pues igual te dan 300 al mes. Así esos centros se irían despoblando, con lo que si es un problema de exceso de alumnos, se corregiría, y si no, los profesores tendrían un aviso serio e incentivos para mejorar la calidad. Siempre manteniendo institutos públicos, pero sin capar la posibilidad de ir a los centros controlados con subvención pública, ya que la finalidad es conseguir la mejor educación posible con el mismo coste.

Xaviar escribió:Dando de lado los costes, lo primero que habría que hacer es fijar un baremo de calidad educativa y a partir de ahí construir el sistema que queremos. Para ello sería necesario hacer controles de calidad, de conocimientos, como exámenes anuales con garantías, hechos por profesorado de otros centros al azar, de manera anónima, para evitar chanchullos.

Una vez hecho eso, habría entonces que valorar qué nos interesa más. De nada me vale que la privada sea más barata en términos absolutos -deducidas subvenciones y comparada con el coste directo de la pública- si el resultado de la valoración de calidad nos dijera que su rendimiento es peor. De facto, hay escuelas privadas realmente lamentables que dan una pésima educación y escuelas privadas muy buenas. Principalmente depende de qué oferten: si ofertan un título para tu hijo con un expediente muy bonito, u ofertan una mejor formación para tu hijo, aun a riesgo de que pueda suspender, porque el nivel sea alto.

El problema es que la renuncia del Estado a controlar la calidad educativa ha supuesto que proliferen los primeros tipos de escuela, que son una rémora para nuestra educación.


Una vez hecho el baremo de calidad, entonces podríamos estudiar qué es más rentable en términos de rendimiento. Ya que decir: 600 euros es más caro que 800 es absurdo, ya que no sabemos si el caso de los 600 euros nos da un rendimiento medio de "6 de conocimientos", frente al de 800 que nos dé un rendimiento medio de "8 de conocimientos".

También, habría que incluir en el estudio datos como los que apunta Cgomezr: que los estudiantes "difíciles" por su situación social no suelen ir a privadas, con lo que eso hay que tenerlo también en cuenta.

En definitiva, que es más complicado que hacer una valoración coste/alumno en abstracto.


PD: Esto ya lo he comentado como en mil hilos más: Para mi el modelo que debería seguirse es un fuerte sistema estatal de control de calidad y luego un sistema de cheque libro, donde no fuera que te dan "600 euros por niño al mes" sino que fuera un sistema que te diera X cantidad en función del rendimiento del centro. Así, si quieres llevar a tu hijo a un centro que tiene un rendimiento malo, comparado con la media, pues igual te dan 300 al mes. Así esos centros se irían despoblando, con lo que si es un problema de exceso de alumnos, se corregiría, y si no, los profesores tendrían un aviso serio e incentivos para mejorar la calidad. Siempre manteniendo institutos públicos, pero sin capar la posibilidad de ir a los centros controlados con subvención pública, ya que la finalidad es conseguir la mejor educación posible con el mismo coste.

El problema es que se pretende hacer de la educación publica como algo objetivo, como que X educación es la buena y que vale para todos los alumnos por igual, eso es un error muy grande. Y tu mismo lo has dicho hay educación privada que es malísima, y yo te pregunto, tu llevarías a tus hijos a esas escuelas? Evidentemente que no, pero serias libre de elegir la que más te guste sin intentar universalizar. No se puede universalizar lo bueno o lo malo, eso depende de cada persona, y si dejamos a los alumnos y a los padres elegir cual es la mejor educación para ellos tendremos a buenos estudiantes. El problema es que pretendemos hacer un programa igual para todos y no nos damos cuenta de que hay alumnos que tienen muy buena creatividad y que el sistema actual les quita la creatividad, o que hay alumnos que tienen una grandisima capacidad social y que con el sistema actual no la valoramos o alumnos que tienen una lógica espectacular pero que no la valoramos. Da igual que seas un crack en música, te van a tratar igual que si eres bueno en creatividad, en lógica o en lo que sea, es decir el mismo programa para todos.... No podemos crear un sistema objetivo, y lo mejor es que la gente elija. Si hacemos lo que estamos haciendo hasta ahora, los ricos se pagaran esos colegios ( y puede que elijan mal, pero al menos tienen la posibilidad) y los pobres irán a la publica que trata a todos por igual sin importarles absolutamente nada el alumno.

Pues para eso el control de calidad, para que el profesor tenga incentivos en buscar la mejor manera de explotar las capacidades de los alumnos.

Que la gente elija estaría muy bien asumimos que los padres tienen capacidad y voluntad, lo que a veces es mucho decir. En demasiados casos lo que prima son intereses distintos a la mejor formación del menor. Así que hay que hacer un sistema que no desproteja al niño que tiene un padre imbecil.

En definitiva aumentar los incentivos al profesorado publico y privado para que den mejor formación es lo optimo. El sistema ya es lo bastante flexible y a la vista esta para todo el que haya cambiado de profesores a mitad de curso. El problema es la falta de premios y castigos para el profesorado y de controles de calidad.

Contesto aquí a algo que decia Laiko en otro hilo poniendo como ejemplo la aplicación del cheque bebe en Suecia como modelo para la educacuión. Decir que eso ha hecho que se hayan incrementado las desigualdades en la enseñanza y que Suecia haya caido muchos puestos en el ranking PISA en los últimos años (creo que ya está por debajo de la media de la OCDE y compitiendo con España).

De hecho, este tipo de medidas son las que han hecho perder popularidad a la Alianza (la coalición de centro-derecha que ha gobernado durante los últimos 8 años y encabezada por los liberal-conservadores) hasta hacerles perder las útlimas elecciones generales hace un par de semanas.

Xaviar escribió:Pues para eso el control de calidad, para que el profesor tenga incentivos en buscar la mejor manera de explotar las capacidades de los alumnos.

Que la gente elija estaría muy bien asumimos que los padres tienen capacidad y voluntad, lo que a veces es mucho decir. En demasiados casos lo que prima son intereses distintos a la mejor formación del menor. Así que hay que hacer un sistema que no desproteja al niño que tiene un padre imbecil.

En definitiva aumentar los incentivos al profesorado publico y privado para que den mejor formación es lo optimo. El sistema ya es lo bastante flexible y a la vista esta para todo el que haya cambiado de profesores a mitad de curso. El problema es la falta de premios y castigos para el profesorado y de controles de calidad.

Los controles de calidad no crean ningun incentivo, más bien al contrario. Porque nadie puede salirse de unos parametros fijados como ocurre ahora, eso ya se ha visto que es un fracaso.

Si piensas que cambiar de profesor es la solución entonces creo que no entiendes cual es el problema. El problema que hay es que no nos centramos en los alumnos, estamos haciendo una educación para automatas y no para alumnos. Nunca nos hemos centrado en los alumnos, y parece que propongas que el sistema actual es muy libre porque deja cambiar de profesor a mitad de curso... Los profesores también estan atados, crees que hay algun profesor español que pueda poner el modelo que hay en Harvard? No se puede hacer, y sabes por que razón? Por lo que acabas de proponer, es decir, por los controles que ponen los departamentos y por los controles que pone el ministerio. Que por mucho que les llames controles de "calidad" no significa que sean de "calidad", más bien nos llevan a todo lo contrario. La politica no se basa en intenciones, sino en resultados; y que nuestra intención sea hacer una educación de calidad no implica que la hagamos de calidad, y eso ocurre con la mayoria de politicas (por ejemplo cuando se quiere terminar con la pobreza se sube el salario minimo y el resultado termina siendo el contrario que nuestra intención...).

Lo del padre imbecil me ha llamado mucho la atención, y por eso lo dejo para el final. Entonces como que hay padres imbeciles también hacemos publica la alimentación? A lo mejor hay algun padre imbecil que no alimenta a sus hijos, no? Ah claro, ahi no hay padres imbeciles... (y cuando digo alimenteción, podria decir higiene, compra de juguetes, material escolar o lo que sea). A lo largo de la historia, la institución que más ha durado por suerte o por desgracia y la que mejores resultados ha dado ha sido la familia, creo que debemos de seguir confiando en esta institución porque ha dado buenos resultados ( mejor que el estado). Y creo que como mucho el estado en casos puntuales deberia de quitar los hijos a sus padres, pero el resto se supone que va a buscar lo mejor para sus hijos. Pero bueno si quieres hacerlo todo publico para que nadie tenga responsabilidades y que asi no puedan hacer nada "malo", ya te digo que lo mejor es que te montes un "mundo feliz" que crees un super estado, rompas las familias y que hagas una educación de "calidad". Sinceramente eso me da miedo, pero bueno, cada opinión es muy respetable ( está claro que no quieres un "mundo feliz", pero los argumentos que propones no se van mucho de eso).

Despierta escribió:Contesto aquí a algo que decia Laiko en otro hilo poniendo como ejemplo la aplicación del cheque bebe en Suecia como modelo para la educacuión. Decir que eso ha hecho que se hayan incrementado las desigualdades en la enseñanza y que Suecia haya caido muchos puestos en el ranking PISA en los últimos años (creo que ya está por debajo de la media de la OCDE y compitiendo con España).

De hecho, este tipo de medidas son las que han hecho perder popularidad a la Alianza (la coalición de centro-derecha que ha gobernado durante los últimos 8 años y encabezada por los liberal-conservadores) hasta hacerles perder las útlimas elecciones generales hace un par de semanas.

Curiosamente en Suecia lo que han caido han sido más las escuelas publicas que las privadas. Entre 2003 y 2012 las publicas han caido 33 puntos y las privadas 25. De todas maneras cuando digo privadas me refiero a concertadas ( que solo son el 14% de todas las escuelas, por tanto si ha habido un problema es del modelo publico).

Este articulo al final nos da una respuesta de porque ha bajado la calidad en suecia. http://vozpopuli.com/blogs/4850-juan-r-rallo-suecia-el-fracaso-de-la-educacion-privada

¿Habéis visto este vídeo?

libertad escribió:
Los controles de calidad no crean ningun incentivo, más bien al contrario. Porque nadie puede salirse de unos parametros fijados como ocurre ahora, eso ya se ha visto que es un fracaso.

Si piensas que cambiar de profesor es la solución entonces creo que no entiendes cual es el problema. El problema que hay es que no nos centramos en los alumnos, estamos haciendo una educación para automatas y no para alumnos. Nunca nos hemos centrado en los alumnos, y parece que propongas que el sistema actual es muy libre porque deja cambiar de profesor a mitad de curso... Los profesores también estan atados, crees que hay algun profesor español que pueda poner el modelo que hay en Harvard? No se puede hacer, y sabes por que razón? Por lo que acabas de proponer, es decir, por los controles que ponen los departamentos y por los controles que pone el ministerio. Que por mucho que les llames controles de "calidad" no significa que sean de "calidad", más bien nos llevan a todo lo contrario. La politica no se basa en intenciones, sino en resultados; y que nuestra intención sea hacer una educación de calidad no implica que la hagamos de calidad, y eso ocurre con la mayoria de politicas (por ejemplo cuando se quiere terminar con la pobreza se sube el salario minimo y el resultado termina siendo el contrario que nuestra intención...).

Lo del padre imbecil me ha llamado mucho la atención, y por eso lo dejo para el final. Entonces como que hay padres imbeciles también hacemos publica la alimentación? A lo mejor hay algun padre imbecil que no alimenta a sus hijos, no? Ah claro, ahi no hay padres imbeciles... (y cuando digo alimenteción, podria decir higiene, compra de juguetes, material escolar o lo que sea). A lo largo de la historia, la institución que más ha durado por suerte o por desgracia y la que mejores resultados ha dado ha sido la familia, creo que debemos de seguir confiando en esta institución porque ha dado buenos resultados ( mejor que el estado). Y creo que como mucho el estado en casos puntuales deberia de quitar los hijos a sus padres, pero el resto se supone que va a buscar lo mejor para sus hijos.  Pero bueno si quieres hacerlo todo publico para que nadie tenga responsabilidades y que asi no puedan hacer nada "malo", ya te digo que lo mejor es que te montes un "mundo feliz" que crees un super estado, rompas las familias y que hagas una educación de "calidad". Sinceramente eso me da miedo, pero bueno, cada opinión es muy respetable ( está claro que no quieres un "mundo feliz", pero los argumentos que propones no se van mucho de eso).

No sé si es que yo me explico muy mal, o que te montas unas falacias del hombre de paja de lo más simpáticas. Pero bueno, me re-explicaré mejor (o lo intentaré).

1.- Decir que la familia es la ¿institución? Más constante en la historia es como decir que la procreación ha sido el método más habitual de concepción. Es como si me dices que la gente come para recibir nutrientes. No me dice ni que sea mejor ni peor, simplemente me dice que el ser humano como animal tiene descendencia y la cría (vaya descubrimiento).

Decir que es la que mejores resultados ha dado, pues bueno, me parece más de lo mismo. ¿Frente a qué? De todas formas, conste que yo no estoy en contra de que los padres decidan por los hijos, pero dentro de unos márgenes de calidad.

2.- Sobre los ejemplos de alimentación, higiene, etcétera... la gran diferencia (y fundamental diferencia) es que incumplir un deber de buena alimentación te puede conllevar la pérdida de la custodia de tu hijo y hasta pena de cárcel, en un caso grave. El incumplir tu deber de buena educación de tu hijo... pues no pasa nada, salvo que decidas no escolarizarlo, requisito realmente muy pobre y al nivel de que tú no fueras responsable de la salud de tu hijo por llevarlo al colegio cada día lectivo.

Hay una cierta falta de responsabilidad de los padres en este ámbito y hay dos opciones: o aumentar la responsabilidad de los padres frente al fracaso escolar de los hijos, o bien aumentar la seguridad que el Estado concede en este ámbito. (Bueno, hay una tercera opción, quedarnos como estamos)

3.- Me alegro de que vivas en un ambiente saludable donde la mayoría de la gente busca lo mejor para sus hijos. Pero por desgracia eso no es así en una gran cantidad de casos. Una triste y abultada cantidad. Y te lo dirá cualquiera que trabaje en lo penal, en sanidad o en servicios sociales, y hasta en otros ámbitos con mucho contacto con el ciudadano si la persona es avispada.

4.- ¿Quien ha dicho que el cambio de profesorado a mitad del curso sea muestra de libertad? o.O Lo que he dicho es que si has vivido dicha situación, sabrás que la capacidad de enseñanza de los profesores es enorme. Por poner un ejemplo personal, en dos cursos A y B del mismo año, un profesor daba el 75% del curso dedicado a periodo de preguerra, IGM, entreguerras y 2 GM, mientras que el otro daba a la inversa, practicamente todo el curso dedicado a siglos XV a XIX.

O por poner otro ejemplo, un profesor de Geografía nos hacía aprendernos las provincias porque lo consideraba básico, hasta el punto en que nos ponía un mapa en blanco de España, cruzaba una línea y parte del examen era decir por qué provincias había pasado y su capital. Ningún otro profesor usaba ni los mismos exámenes, ni los mismos mecanismos de enseñanza, ni nada parecido.

A ninguno le expedientaban ni nada, porque era libre de dar la clase como quisiera.


5- ¿Cuándo he dicho que la solución es cambiar al profesor? No, lo que se trata es de que el profesor tenga el incentivo de cambiar el resto de cosas. De nada vale decir "oye, vamos a dar libertad de enseñanza y que cada uno adapte sus clases y así vemos qué va mejor" si luego los profesores no tienen incentivos a adaptar su clase y experimentar y al final van a hacer un planning común y seguirlo leyendo como papagayos el libro de texto, porque es más cómodo y no tienen incentivo a aplicar los mecanismos de mejora de la educación.

El profesor es la piedra angular sobre la que se construye una educación eficiente. Lo mismo que en cualquier otra empresa de servicios, la clave es el trabajador. Luego, enfocas a ese trabajador para que dé servicios de la máxima calidad al cliente, pero lo que no funciona es que crees un supermodelo de empresa y un producto que sea la ostia y que tus empleados estén completamente desincentivados. ¿Crees que Apple tiraría para adelante si cuando fueras a la tienda oficial para la asistencia técnica te encontraras un "genious" que te leyera de manera mecánica un libreto de instrucciones y te cambiara el móvil por otro con total desgana? Pues eso...

6- Por último, me dejo lo más simpático: Los controles de calidad demuestran ser fallidos... según tú. Vete al informe Pisa, o vete a cualquier modelo educativo. ¿Por qué crees que la calidad de la educación mejora cuando hay exámenes? Porque los alumnos tienen incentivos a estudiar -evidentemente, no estudias lo mismo si no hay un control, eso es así, que me lo digan a mi que mi profesión es estudiar hoy día. ¿Y por qué si haces controles externos la calidad mejora? Pues porque el profesorado tiene un incentivo a dar buena enseñanza, porque sus alumnos van a ir a un examen donde se va a ver si él ha conseguido que aprendan algo.

Los exámenes sí que son una "institución" con permanencia en el tiempo. Pero vamos, que creo que practicamente todo el mundo está de acuerdo que el año en que más aprendimos los que teníamos Selectividad fue en el año de la Selectividad. Y cuando más te enteras de lo que el profesor explica, cuando se acercan los exámenes.

Lo dicho, el ser humano funciona por incentivos. Evidentemente, si el modelo de control es estúpido, se incentivarán conductas ineficientes (véase el "apréndase de memoria los Reyes desde Ludovico y palante" y su importante funcionalidad práctica), pero si el modelo de control es inteligente, se incentivarán conductas inteligentes. Por ejemplo, con exámenes abiertos, donde el alumno pueda dar su particular visión. La dificultad de este modelo es objetivizar los resultados, pero los beneficios son múltiples. De todas formas, no soy un experto en el tema, pero hay numerosos psicólogos de la educación que estudian cómo hacer los exámenes. Lo suyo sería atender a los expertos.

7.- ¿Te puedo preguntar si conoces la Educación desde dentro? Porque tengo la impresión de que no. Me resulta llamativo que culpes a los controles de algo. Si algo falta en nuestro sistema son controles. Tengo un familiar profesor y, ¿sabes cuando ha sido la única vez que ha ido la inspección a verle? Una vez que suspendió al 90% de la clase. ¿Sabes a quien no han ido nunca a ver? A los compañeros de departamento de los años anteriores que aprobaron al 100% a pesar de que no tenían los conocimientos necesarios - motivo de que al siguiente año cascaran en masa.

Dime si en esa situación no eran necesarios controles... y sanciones, que cuesta que expedienten a alguien por no hacer su trabajo sudor y sangre.


PD: De hecho, es que la educación tiene que funcionar como una empresa cuyo servicio sea la mejor educación. Dime qué empresa seria no controla a su personal para que cumpla...

Xaviar escribió:

libertad escribió:
Los controles de calidad no crean ningun incentivo, más bien al contrario. Porque nadie puede salirse de unos parametros fijados como ocurre ahora, eso ya se ha visto que es un fracaso.

Si piensas que cambiar de profesor es la solución entonces creo que no entiendes cual es el problema. El problema que hay es que no nos centramos en los alumnos, estamos haciendo una educación para automatas y no para alumnos. Nunca nos hemos centrado en los alumnos, y parece que propongas que el sistema actual es muy libre porque deja cambiar de profesor a mitad de curso... Los profesores también estan atados, crees que hay algun profesor español que pueda poner el modelo que hay en Harvard? No se puede hacer, y sabes por que razón? Por lo que acabas de proponer, es decir, por los controles que ponen los departamentos y por los controles que pone el ministerio. Que por mucho que les llames controles de "calidad" no significa que sean de "calidad", más bien nos llevan a todo lo contrario. La politica no se basa en intenciones, sino en resultados; y que nuestra intención sea hacer una educación de calidad no implica que la hagamos de calidad, y eso ocurre con la mayoria de politicas (por ejemplo cuando se quiere terminar con la pobreza se sube el salario minimo y el resultado termina siendo el contrario que nuestra intención...).

Lo del padre imbecil me ha llamado mucho la atención, y por eso lo dejo para el final. Entonces como que hay padres imbeciles también hacemos publica la alimentación? A lo mejor hay algun padre imbecil que no alimenta a sus hijos, no? Ah claro, ahi no hay padres imbeciles... (y cuando digo alimenteción, podria decir higiene, compra de juguetes, material escolar o lo que sea). A lo largo de la historia, la institución que más ha durado por suerte o por desgracia y la que mejores resultados ha dado ha sido la familia, creo que debemos de seguir confiando en esta institución porque ha dado buenos resultados ( mejor que el estado). Y creo que como mucho el estado en casos puntuales deberia de quitar los hijos a sus padres, pero el resto se supone que va a buscar lo mejor para sus hijos.  Pero bueno si quieres hacerlo todo publico para que nadie tenga responsabilidades y que asi no puedan hacer nada "malo", ya te digo que lo mejor es que te montes un "mundo feliz" que crees un super estado, rompas las familias y que hagas una educación de "calidad". Sinceramente eso me da miedo, pero bueno, cada opinión es muy respetable ( está claro que no quieres un "mundo feliz", pero los argumentos que propones no se van mucho de eso).

No sé si es que yo me explico muy mal, o que te montas unas falacias del hombre de paja de lo más simpáticas. Pero bueno, me re-explicaré mejor (o lo intentaré).

1.- Decir que la familia es la ¿institución? Más constante en la historia es como decir que la procreación ha sido el método más habitual de concepción. Es como si me dices que la gente come para recibir nutrientes. No me dice ni que sea mejor ni peor, simplemente me dice que el ser humano como animal tiene descendencia y la cría (vaya descubrimiento).

Decir que es la que mejores resultados ha dado, pues bueno, me parece más de lo mismo. ¿Frente a qué? De todas formas, conste que yo no estoy en contra de que los padres decidan por los hijos, pero dentro de unos márgenes de calidad.

2.- Sobre los ejemplos de alimentación, higiene, etcétera... la gran diferencia (y fundamental diferencia) es que incumplir un deber de buena alimentación te puede conllevar la pérdida de la custodia de tu hijo y hasta pena de cárcel, en un caso grave. El incumplir tu deber de buena educación de tu hijo... pues no pasa nada, salvo que decidas no escolarizarlo, requisito realmente muy pobre y al nivel de que tú no fueras responsable de la salud de tu hijo por llevarlo al colegio cada día lectivo.

Hay una cierta falta de responsabilidad de los padres en este ámbito y hay dos opciones: o aumentar la responsabilidad de los padres frente al fracaso escolar de los hijos, o bien aumentar la seguridad que el Estado concede en este ámbito. (Bueno, hay una tercera opción, quedarnos como estamos)

3.- Me alegro de que vivas en un ambiente saludable donde la mayoría de la gente busca lo mejor para sus hijos. Pero por desgracia eso no es así en una gran cantidad de casos. Una triste y abultada cantidad. Y te lo dirá cualquiera que trabaje en lo penal, en sanidad o en servicios sociales, y hasta en otros ámbitos con mucho contacto con el ciudadano si la persona es avispada.

4.- ¿Quien ha dicho que el cambio de profesorado a mitad del curso sea muestra de libertad? o.O Lo que he dicho es que si has vivido dicha situación, sabrás que la capacidad de enseñanza de los profesores es enorme. Por poner un ejemplo personal, en dos cursos A y B del mismo año, un profesor daba el 75% del curso dedicado a periodo de preguerra, IGM, entreguerras y 2 GM, mientras que el otro daba a la inversa, practicamente todo el curso dedicado a siglos XV a XIX.

O por poner otro ejemplo, un profesor de Geografía nos hacía aprendernos las provincias porque lo consideraba básico, hasta el punto en que nos ponía un mapa en blanco de España, cruzaba una línea y parte del examen era decir por qué provincias había pasado y su capital. Ningún otro profesor usaba ni los mismos exámenes, ni los mismos mecanismos de enseñanza, ni nada parecido.

A ninguno le expedientaban ni nada, porque era libre de dar la clase como quisiera.


5- ¿Cuándo he dicho que la solución es cambiar al profesor? No, lo que se trata es de que el profesor tenga el incentivo de cambiar el resto de cosas. De nada vale decir "oye, vamos a dar libertad de enseñanza y que cada uno adapte sus clases y así vemos qué va mejor" si luego los profesores no tienen incentivos a adaptar su clase y experimentar y al final van a hacer un planning común y seguirlo leyendo como papagayos el libro de texto, porque es más cómodo y no tienen incentivo a aplicar los mecanismos de mejora de la educación.

El profesor es la piedra angular sobre la que se construye una educación eficiente. Lo mismo que en cualquier otra empresa de servicios, la clave es el trabajador. Luego, enfocas a ese trabajador para que dé servicios de la máxima calidad al cliente, pero lo que no funciona es que crees un supermodelo de empresa y un producto que sea la ostia y que tus empleados estén completamente desincentivados. ¿Crees que Apple tiraría para adelante si cuando fueras a la tienda oficial para la asistencia técnica te encontraras un "genious" que te leyera de manera mecánica un libreto de instrucciones y te cambiara el móvil por otro con total desgana? Pues eso...

6- Por último, me dejo lo más simpático: Los controles de calidad demuestran ser fallidos... según tú. Vete al informe Pisa, o vete a cualquier modelo educativo. ¿Por qué crees que la calidad de la educación mejora cuando hay exámenes? Porque los alumnos tienen incentivos a estudiar -evidentemente, no estudias lo mismo si no hay un control, eso es así, que me lo digan a mi que mi profesión es estudiar hoy día. ¿Y por qué si haces controles externos la calidad mejora? Pues porque el profesorado tiene un incentivo a dar buena enseñanza, porque sus alumnos van a ir a un examen donde se va a ver si él ha conseguido que aprendan algo.

Los exámenes sí que son una "institución" con permanencia en el tiempo. Pero vamos, que creo que practicamente todo el mundo está de acuerdo que el año en que más aprendimos los que teníamos Selectividad fue en el año de la Selectividad. Y cuando más te enteras de lo que el profesor explica, cuando se acercan los exámenes.

Lo dicho, el ser humano funciona por incentivos. Evidentemente, si el modelo de control es estúpido, se incentivarán conductas ineficientes (véase el "apréndase de memoria los Reyes desde Ludovico y palante" y su importante funcionalidad práctica), pero si el modelo de control es inteligente, se incentivarán conductas inteligentes. Por ejemplo, con exámenes abiertos, donde el alumno pueda dar su particular visión. La dificultad de este modelo es objetivizar los resultados, pero los beneficios son múltiples. De todas formas, no soy un experto en el tema, pero hay numerosos psicólogos de la educación que estudian cómo hacer los exámenes. Lo suyo sería atender a los expertos.

7.- ¿Te puedo preguntar si conoces la Educación desde dentro? Porque tengo la impresión de que no. Me resulta llamativo que culpes a los controles de algo. Si algo falta en nuestro sistema son controles. Tengo un familiar profesor y, ¿sabes cuando ha sido la única vez que ha ido la inspección a verle? Una vez que suspendió al 90% de la clase. ¿Sabes a quien no han ido nunca a ver? A los compañeros de departamento de los años anteriores que aprobaron al 100% a pesar de que no tenían los conocimientos necesarios - motivo de que al siguiente año cascaran en masa.

Dime si en esa situación no eran necesarios controles... y sanciones, que cuesta que expedienten a alguien por no hacer su trabajo sudor y sangre.


PD: De hecho, es que la educación tiene que funcionar como una empresa cuyo servicio sea la mejor educación. Dime qué empresa seria no controla a su personal para que cumpla...

1- Cuando hablo de  que la familia es la institución que más ha durado a lo largo del tiempo no lo digo por decir que es como tu lo has interpretado, lo digo en un sentido bastante claro y es el de que ha hecho de protectora de los niños y de su educación, su sanidad, alimentación, vivienda etc. El estado hasta no hace mucho no se ha ocupado ni de la educación, ni de la sanidad etc. Y bueno, creo que podemos ir hacia dos sitios, el primero es que la familia siga siendo la responsable de temas tan importantes como la educación, sanidad etc o que el estado se ocupe de todo al más puro estilo "un mundo feliz". Está claro que dentro de esos dos caminos hay unos grandes matices, y podriamos decir que por ejemplo  la sanidad sea responsable el estado y de la alimentación la familia. Pero en este caso, no soy yo quien tiene que dar argumentos para defender esto, sino los que defendeis ese modelo, porque es una clara contradicción. Porque  la alimentación ha de ser algo familiar y  la educación estatista? (estoy hablando de gente con pocos recursos que no puede pagarse una educación privada).

Preguntas que frente a que a dado mejores resultados. Hombre frente a cualquier institución ya lo he dicho, dime una que haya dado mejores resultados?. Quieres que la comparemos con el estado? Por ejemplo cuando tu tienes un problema el primero que  se pone en contacto contigo para solucionartelo es tu familia y no el estado, de hecho el estado con tanta burocracia lo que está haciendo es ponernos más barreras para solucionar nuestros problemas. Y como bien has dicho la vida funciona con incentivos, que incentivo tiene el estado en solucionarte los problemas? Evidentmente que ninguno.

2- Que haya una falta de responsabilidad de los padres no es más que porque el estado pretende ocupar su sitio, muchos padres piensan que con llevar a su hijo al colegio ya tienen bastante. Y por eso la educación publica va en contra de la responsabilidad, cuanta más educación publica más irresponsabilidad por parte de los padres. Pero es que eso no ocurre solo con la educación de otras personas como son sus hijos. Ocurre  por ejemplo con la democracia, hay quienes piensan que una vez han votado se quitan toda la responsabilidad politica y que esta la tienen los politicos. Otro ejemplo se dice al final de este video https://www.youtube.com/watch?v=lhh4WvDFmCQ ( que puede también servir para el punto 1). Por tanto te repito la frase que he dicho antes la politica no se basa en intenciones sino en resultados, y la intención de que la gente sea más responsable creando más estado ya hemos visto que no ha dado resultados. Lo que creo que no se puede pretender es hacer la misma receta que hasta ahora y pedir resultados diferentes.

3- No, yo no se que piensa la gente. Lo que si se, es que a más estado, menos preocupaciones tienen y por tanto menor grado de responsabilidad. Y por tanto la solución para los despreocupados termina siendo el problema y terminamos creando un país de irresponsables.

4- No se si sabes que eso es ilegal por culpa de tus "controles de calidad"? El ministerio aprueba un temario y si en 3ero de la ESO entra el siglo XV un profesor no puede dar la II GM.

5- No, no, no eso es lo que ocurre  ahora mismo con muchos profesores que leen como papagayos, ahora es cuando no hay ningun incentivo. Si el problema es que no pueden salirse del guión, pare que tu quieres aumentar el numero de controles, eso sí, de "calidad" (que no se nos olvide) xD.

6- La calidad de la educación mejora por los examenes? Yo creo que todo lo contrario. De hecho no he escuchado a nadie que en el selectivo haya aprendido en todo caso ha memorizado, sí todo el mundo sabia hacer comentarios de texto tal cual los pedian, hacer los ejercicios de matematicas que salian etc. Eso para ti es educación? Por cierto si hay tantos psicologos expertos en educación podrias nombrar a alguno?

Para mi la educación, o el modelo que quiero para mi mismo o al menos el que me hubiera gustado, es un modelo que no sea una montaña rusa, donde no haces nada el dia de antes subes las horas de estudio haces el examen lo abocas todo y al dia siguiente lo olvidas todo. Para mi la educación no debe de ser eso, es decir, no ha de ser un sube y baja, sino una constante y continua subida en lo que se refiere al conocimiento. Para hacer eso lo mejor es que cada alumno tenga un incentivo, que haga lo que le gusta y que pueda explotar sus habilidades, en la educación estatal actual partimos de que a todo el mundo le gusta lo mismo... Y ese es el problema que pretendemos que todos sean iguales, y al final nos cargamos la curiosidad que es lo más importante para aprender, y cuando nos cargamos eso, ocurre una cosa y que solo creamos a alumnos que son capaces de aprobar examenes pero que no aprenden de hecho España es el país que está a la cola en solucionar sus problemas cotidianos como por ejemplo saber utilizar un cajero del banco. Es decir, les estamos diciendo a nuestros hijos que la unica responsabilidad que tienen es aprobar un examen y no aprender! Y esto si te fijas es lo mismo que lo de antes, perdida de responsabilidad.

7 Los controles han de ser los propios padres, si tu hijo tiene a un profesor así que no enseña nada a tus hijos tienes la responsabilidad de ir a dirección del colegio y si no te hacen caso, debes de cambiar de colegio. Lo que no puede ser es que nos quitemos esa responsabilidad y esperemos con los brazos abiertos a que venga un inspector. Eso es otra forma de quitarnos responsabilidad.

8- PD: El estado es esa empresa que buscas porque no tiene ningun incentivo, es más te va a obligar pagar impuestos lo haga bien o mal ( es más ese es su unico incentivo, los impuestos).

Xaviar escribió:

6- Por último, me dejo lo más simpático: Los controles de calidad demuestran ser fallidos... según tú. Vete al informe Pisa, o vete a cualquier modelo educativo. ¿Por qué crees que la calidad de la educación mejora cuando hay exámenes? Porque los alumnos tienen incentivos a estudiar -evidentemente, no estudias lo mismo si no hay un control, eso es así, que me lo digan a mi que mi profesión es estudiar hoy día. ¿Y por qué si haces controles externos la calidad mejora? Pues porque el profesorado tiene un incentivo a dar buena enseñanza, porque sus alumnos van a ir a un examen donde se va a ver si él ha conseguido que aprendan algo.

Los exámenes sí que son una "institución" con permanencia en el tiempo. Pero vamos, que creo que practicamente todo el mundo está de acuerdo que el año en que más aprendimos los que teníamos Selectividad fue en el año de la Selectividad. Y cuando más te enteras de lo que el profesor explica, cuando se acercan los exámenes.

No me meto en la discusión -aunque alabo tu paciencia- pero me ha llamado la atención esta postura, que solo comparto a medias. Desde mi punto de vista los exámenes periódicos, especialmente en secundaria, tienen más de herramienta pedagógica y recurso disciplinario que de instrumento de aprendizaje. Aspecto que no critico, lejos de mí la postura progre de que los profesores deben ser despojados de sus mecanismos de control, pero creo que no deberíamos confundir los medios con los fines. Un profesor debe saber que un porcentaje alto -¿altísimo?- de sus alumnos van a hacer un cálculo de las horas mínimas en las que pueden chapar todo lo que entre en el temario, y que si les sale "3 horas", probablemente no dediquen ni una y media al estudio. La traducción es que controles y exámenes son los jalones del año en los que te joden un par de tardes y tienes que empollarte cosas que rara vez vas a recordar. A día de hoy, lo único que hacen es protestarte si pones un examen al día siguiente de Champions... y razón llevan, claro, a quién se le ocurre.

En mi experiencia como alumno -que no fue precisamente modélica, eso es cierto-, los exámenes o se ignoraban o se chapaban para rascar el cinco y a otra cosa. Una minoría de clase los preparaba con un margen de un par de días, y un par de personas absolutamente delirantes llevaba las tareas día a día. Dices que "el profesorado tiene un incentivo a dar buena enseñanza, porque sus alumnos van a ir a un examen donde se va a ver si él ha conseguido que aprendan algo" Sí, y a que le lleven una manzana Compadezco al profesor que piense que su labor se va a reflejar en el rendimiento del alumno en un instrumento que este considera como un mal trago represor o, en el mejor de los casos, como una prueba que debe superar para obtener una buena calificación. Desgraciadamente, tal y como está planteada la enseñanza, en un examen el profesor va a comprobar si los alumnos le toman en serio y creen que es capaz de suspenderles, o va a descubrir quién estuvo de botellón el finde, o quién debería repasarse la ortografía de primero.

E insisto, los exámenes son fundamentales para mantener estructurada y organizada una clase, para mantener motivada a una elite, coercionar a unos cuantos y darle algo que hacer por la tarde a la mayoría. Es imaginable una docencia sin exámenes, eh, y hay muchas experiencias exitosas, aunque eso abriría un tema de debate que no procede. Pero como mecanismo de aprendizaje... buf, déjame hablar con los chavales de fútbol a ver si consigo que aprendan geografía colocando las banderitas de sus equipos en el mapa, o, con los mayores, a ver qué se puede rascar de Breaking Bad o Big Bang Theory para motivarles un poco con la ciencia. Y a ver si usando ESDLA o GOT se motivan con la historia medieval. Pero los exámenes, trámite a pasar rápido. En cierta ocasión tuve que dar clase a unos alumnos que estaban bastante poco motivados, la cosa salió bien, y hubo exámenes muy buenos, pero jamás sentí eso como una recompensa a mi labor, ni mucho menos. Chaparon un par de temas -fáciles de vender, tuve suerte-, y a la semana siguiente se les habrían olvidado. Pero una chica me pidió recomendaciones bibliográficas tiempo después. Solo había sacado un cinco, y eso porque no quise suspenderla, pero estoy seguro de que esa persona en cuestión sí que sacó algo en limpio de la experiencia. Las matrículas, los dieces, las horas chapando en centros de estudio la noche antes... tiempo perdido. Tiempo que yo perfectamente cambiaría por hablar libremente de cualquier tema con los chavales, escuchar lo que tienen que decir y ponerles alguna peli buena, por ejemplo.

libertad escribió:
1- Cuando hablo de  que la familia es la institución que más ha durado a lo largo del tiempo no lo digo por decir que es como tu lo has interpretado, lo digo en un sentido bastante claro y es el de que ha hecho de protectora de los niños y de su educación, su sanidad, alimentación, vivienda etc. El estado hasta no hace mucho no se ha ocupado ni de la educación, ni de la sanidad etc. Y bueno, creo que podemos ir hacia dos sitios, el primero es que la familia siga siendo la responsable de temas tan importantes como la educación, sanidad etc o que el estado se ocupe de todo al más puro estilo "un mundo feliz". Está claro que dentro de esos dos caminos hay unos grandes matices, y podriamos decir que por ejemplo  la sanidad sea responsable el estado y de la alimentación la familia. Pero en este caso, no soy yo quien tiene que dar argumentos para defender esto, sino los que defendeis ese modelo, porque es una clara contradicción. Porque  la alimentación ha de ser algo familiar y  la educación estatista? (estoy hablando de gente con pocos recursos que no puede pagarse una educación privada).

Preguntas que frente a que a dado mejores resultados. Hombre frente a cualquier institución ya lo he dicho, dime una que haya dado mejores resultados?. Quieres que la comparemos con el estado? Por ejemplo cuando tu tienes un problema el primero que  se pone en contacto contigo para solucionartelo es tu familia y no el estado, de hecho el estado con tanta burocracia lo que está haciendo es ponernos más barreras para solucionar nuestros problemas. Y como bien has dicho la vida funciona con incentivos, que incentivo tiene el estado en solucionarte los problemas? Evidentmente que ninguno.

2- Que haya una falta de responsabilidad de los padres no es más que porque el estado pretende ocupar su sitio, muchos padres piensan que con llevar a su hijo al colegio ya tienen bastante. Y por eso la educación publica va en contra de la responsabilidad, cuanta más educación publica más irresponsabilidad por parte de los padres. Pero es que eso no ocurre solo con la educación de otras personas como son sus hijos. Ocurre  por ejemplo con la democracia, hay quienes piensan que una vez han votado se quitan toda la responsabilidad politica y que esta la tienen los politicos. Otro ejemplo se dice al final de este video https://www.youtube.com/watch?v=lhh4WvDFmCQ ( que puede también servir para el punto 1). Por tanto te repito la frase que he dicho antes la politica no se basa en intenciones sino en resultados, y la intención de que la gente sea más responsable creando más estado ya hemos visto que no ha dado resultados. Lo que creo que no se puede pretender es hacer la misma receta que hasta ahora y pedir resultados diferentes.

3- No, yo no se que piensa la gente. Lo que si se, es que a más estado, menos preocupaciones tienen y por tanto menor grado de responsabilidad. Y por tanto la solución para los despreocupados termina siendo el problema y terminamos creando un país de irresponsables.

4- No se si sabes que eso es ilegal por culpa de tus "controles de calidad"? El ministerio aprueba un temario y si en 3ero de la ESO entra el siglo XV un profesor no puede dar la II GM.

5- No, no, no eso es lo que ocurre  ahora mismo con muchos profesores que leen como papagayos, ahora es cuando no hay ningun incentivo. Si el problema es que no pueden salirse del guión, pare que tu quieres aumentar el numero de controles, eso sí, de "calidad" (que no se nos olvide) xD.

6- La calidad de la educación mejora por los examenes? Yo creo que todo lo contrario. De hecho no he escuchado a nadie que en el selectivo haya aprendido en todo caso ha memorizado, sí todo el mundo sabia hacer comentarios de texto tal cual los pedian, hacer los ejercicios de matematicas que salian etc. Eso para ti es educación? Por cierto si hay tantos psicologos expertos en educación podrias nombrar a alguno?

Para mi la educación, o el modelo que quiero para mi mismo o al menos el que me hubiera gustado, es un modelo que no sea una montaña rusa, donde no haces nada el dia de antes subes las horas de estudio haces el examen lo abocas todo y al dia siguiente lo olvidas todo. Para mi la educación no debe de ser eso, es decir, no ha de ser un sube y baja, sino una constante y continua subida en lo que se refiere al conocimiento. Para hacer eso lo mejor es que cada alumno tenga un incentivo, que haga lo que le gusta y que pueda explotar sus habilidades, en la educación estatal actual partimos de que a todo el mundo le gusta lo mismo... Y ese es el problema que pretendemos que todos sean iguales, y al final nos cargamos la curiosidad que es lo más importante para aprender, y cuando nos cargamos eso, ocurre una cosa y que solo creamos a alumnos que son capaces de aprobar examenes pero que no aprenden de hecho España es el país que está a la cola en solucionar sus problemas cotidianos como por ejemplo saber utilizar un cajero del banco. Es decir, les estamos diciendo a nuestros hijos que la unica responsabilidad que tienen es aprobar un examen y no aprender! Y esto si te fijas es lo mismo que lo de antes, perdida de responsabilidad.

7 Los controles han de ser los propios padres, si tu hijo tiene a un profesor así que no enseña nada a tus hijos tienes la responsabilidad de ir a dirección del colegio y si no te hacen caso, debes de cambiar de colegio. Lo que no puede ser es que nos quitemos esa responsabilidad y esperemos con los brazos abiertos a que venga un inspector. Eso es otra forma de quitarnos responsabilidad.

8- PD: El estado es esa empresa que buscas porque no tiene ningun incentivo, es más te va a obligar pagar impuestos lo haga bien o mal ( es más ese es su unico incentivo, los impuestos).

1.- Que sí, pero que es como decir que la procreación "a lo natural" es la que más duración ha tenido como medio para decir que la reproducción in vitro es peor. No se sostiene porque no puedes comparar lo que se basa en la misma naturaleza humana y por tanto ha existido siempre con lo que no puede existir sin desarrollo social. Es como si me defiendes que hablar cara a cara es mejor que por foro porque siempre se ha hecho así. Pues no me dice mucho...

En fin, no hay motivo para que una sea estatal y la otra familiar. Pero tenemos que optar por un modelo. Y ya te digo que la aternativa es hacer la educación familiar y subir las exigencias a los padres. ¿A ti te parecería bien que se castigara con cárcel o con gravísimas multas y/o privación de la paternidad a quien tuviera un hijo que mostrara escaso desarrollo intelectual y educativo? Te lo pregunto sinceramente. Porque eso es lo que pasa en la alimentación.

2- ¿Me estás diciendo entonces que cuando el Estado no se ocupaba de la educación los padres estaban super-preocupados de esta? Te invito a estudiar historia y por qué en España y en los países católicos teníamos mucho más analfabetismo que en los países protestantes. Sin presión de una institución poderosa - la Iglesia - los padres no enseñaban a sus hijos ni lo básico. Sólo lo que necesitaban para mantener su mismo status vital: su actividad gremial. Y nada más.

3- Contestado con la anterior. Sin Estado, la gente no era precisamente más responsable con sus hijos. Te invito a escuchar testimonios de misioneros y educadores de ONG en África y lo que les cuesta que quieran educar a sus hijos.

4- ¿A ti te parece que obligar a estudiar "Siglos XV a XX en Europa" es una enorme imposición que impide la libertad? Será que no puede enseñarse de mil maneras esa materia: desde diapositivas, a textos de la época, películas, novelas históricas... La libertad, te vuelvo a repetir, es enorme. Sólo se obliga a un contenido de manera muy abierta y el problema es que el profesor no experimenta, no desarrolla, ¿por qué crees que es? Igual por los pésimos salarios, la baja cualificación - hasta que ha empezado la crisis y no veas ahora los exámenes como cuesta sacarlos -, la presión a puntuar al alza, la falta de autoridad del profesorado... etc.

5- ¿Y no te estoy diciendo que yo quiero cambiar el modelo actual?

6- Mucha gente memoriza textos mecanicamente... y mucha gente memoriza conceptos que puede adaptar a situaciones distintas. La diferencia es abismal. Como la diferencia entre aprenderte un teorema de memorieta por si te lo preguntan y el saber para qué sirve y aplicarlo en problemas reales, sin que te digan "aplica el teorema de..." a esta situación.

De nuevo, eso tiene que ver con cómo te lo explique el profesor. No es lo mismo que te enseñe sus aplicaciones prácticas, te ponga problemas que tengas que trabajar y conceptos que tengas que asumir, que el que te obligue a rellenar fórmulas de memorieta.

En fin, me alucina que hables de este tema y no sepas ni dos psicólogos que se ocupen de la materia. Te voy a poner sólo los dos a los que he leído recientemente: Robert Ornstein y Richard Fenker.

7- Vale. Pero, ¿cómo va a haber responsabilidad sin sanción? ¿O propones sancionar de verdad si no cumplen dichos padres?

8- El Estado no tiene más incentivos que los que la gente le ponga con su voto, pero el profesorado puede tenerlos, si se crea un sistema que dé incentivos. Al fin y al cabo, al profesor le da igual cuantos impuestos recaude el Estado mientras le paguen. Sus incentivos no coinciden. Como no coinciden los del empresario y del trabajador.

En definitiva, creo que tu posición se basa en la pura suerte de haber tenido una familia comprometida. Yo también la he tenido y doy gracias. Pero algunas de las personas a las que más quiero casi que se han criado solas, así que no creo que la solución sea dejar a los padres hacer lo que les venga. Y no, no era porque se despreocuparan porque "ya está el Estado", es porque sus hijos les importaban más bien poquito, porque su dejadez no era sólo de estos temas, ni mucho menos.

También creo que desconoces parcialmente el funcionamiento real del sistema y totalmente la psicología educativa, de la que yo no soy ningún experto, pero vamos, que te asombraras de que haya psicólogos expertos en educación me ha matado, sinceramente. Te recomiendo leer a Fenker, que es como muy ameno y con el que realmente se aprende a aprender.


@Prokino, con tu permiso, te contesto luego, que estoy agotado xD