Consejo Político extraordinario 06-09-14

Laiko escribió:

Beto progresista escribió:

3. Sosa Wagner se saltó a la torera el voto acordado por el partido para el presidente de la comisión europea y decidió dárselo a Juncker por su cuenta y riesgo. ¿Esto no es ya un motivo para expulsarlo directamente?

Y UPyD se saltó a la torera el voto acordado por ALDE, ¿debe UPyD ser expulsado de ALDE?

Y no, en un partido democrático sin disciplina de voto yo diría que no es motivo suficiente para expulsar a Sosa Wagner y a Fernando Maura. De hecho UPyD sacó pecho de esto en cuanto ocurrió.

Optigan escribió:

Alarico escribió:

Optigan escribió:
Lo de la regeneración democrática del coletas, bueno, como aún no ha tenido tiempo a hacer nada, vale, pero ¿la de C's dónde se la han dejado? Si Rivera lleva manejando el partido como si fuera su cortijo ya desde antes de que se fueran Robles y Domingo.

Hacen primarias igual que UPyD y ahora ya está anunciando primarias abiertas a simpatizantes.

Por lo demás proponen listas abiertas igual que UPyD aunque ellos inciden en el control del representante por los electores, a ver que  proponen.

Además UPyD, si no recuerdo mal, en Asturias y en Madrid al final hablaba de listas desbloqueadas y nada más. Vamos, quedarnos como estamos y aparentar que somos más democráticos.

Proponen. Luego que en la práctica sean un partido aún más opaco que el PP es una minucia, claro.

Sólo por curiosidad, ¿cómo has medido la opacidad?

Laiko escribió:He leído en este mismo foro que un partido es tan transparente como lo es su entidad menos transparente. Estoy de acuerdo. Igual que una casa es tan segura como lo es su puerta más débil.

En este sentido hay empate con C's, puesto que la FPyD tiene otro 3 en transparencia.

Laiko escribió:He leído en este mismo foro que un partido es tan transparente como lo es su entidad menos transparente. Estoy de acuerdo. Igual que una casa es tan segura como lo es su puerta más débil.

En este sentido hay empate con C's, puesto que la FPyD tiene otro 3 en transparencia.

Optigan escribió:
Proponen. Luego que en la práctica sean un partido aún más opaco que el PP es una minucia, claro.

Alarico escribió:

Optigan escribió:
Proponen. Luego que en la práctica sean un partido aún más opaco que el PP es una minucia, claro.

Entonces es falso que hagan primarias?

El linchamiento

Ni los más antiguos del lugar, avezados contendientes en batallas políticas de todos los tiempos desde que este país iniciara su lento y tortuoso camino democrático, habían presenciado semejante linchamiento. La víctima, un bregado profesor, escritor de muchos y buenos textos jurídicos e históricos, que soportaba a veces entristecido, las más estupefacto o indignado cómo una jauría rabiosa le lanzaba «dentelladas secas y calientes» —que decía Miguel Hernández—  sin descanso durante más de 6 horas, en un acto al que habían puesto por infeliz título «Debate sobre la situación política».

No sólo no resultaría justo, porque el profesor no dispusiera de las mismas oportunidades que sus eyectantes. Y es que el cátedro jamás había pasado en su vida por semejante trago. Acostumbrado a lidiar con alumnos más o menos brillantes o difusos, con compañeros de universidad o con ilustres representantes de la cosa pública europea, no pensaba que la alevosía humana pudiera alcanzar cotas tan bajas como las que le esperaban en aquel hotel madrileño, que devenía en una suerte de tortura psicológica durante las 7 horas que duraba su encierro.

No, no era justo, porque si la objeción principal de sus contradictores lo eran las formas empleadas por el profesor —escribir un artículo y no defender sus tesis en el cónclave partidario al uso—, serían precisamente las formas de estos últimos las que sobrepasaron con desmedida amplitud lo que es exigible en los debates políticos: el respeto al adversario, la contradicción dialéctica y —cuando menos— la no utilización de la descalificación ad hominem.

No se sabe muy bien si es que disponían de argumentos respecto de la materia que en apariencia había suscitado el encuentro, porque no argumentaron, sólo insultaron. Y el profesor, en una de esas épicas personales enfrentadas a las mezquindades humanas de que la historia reservará en adelante sin lugar a dudas un espacio, aguantaría con estoicismo el lance, devolvería el golpe con corrección y se sumaría al voto de los congregados ante la sorpresa de quienes sólo pretendían con el presunto debate y el documento preparado al efecto ofrecer un quiebro y con él provocar su confusión.

Estuvo bastante aislado, el profesor. No totalmente, desde luego, aunque hubo quien pretendiera su más absoluta soledad al objeto seguramente de perpetrar así con mayor seguridad el linchamiento. Fueron pocos quienes salieron en su ayuda, unos cuantos los que participaron en la vileza y algunos más los que asistían entre desconcertados e impresionados al espectáculo.

Es muy triste que los más de entre los que componían el grupo de lapidantes lo hacían para ganar mérito para mejor conseguir sus aspiraciones futuras. Sabedores quizás que los escaños no se obtienen por la competencia sino por el servilismo a las aspiraciones de sus jefes, administrarían su saña en idéntica proporción a sus ambiciones más próximas. Es muy triste, sí, pero pertenece a la condición humana, desde luego.

Pero se equivocarían de frenada. «Es peor que un crimen, es un error», debió decir Fouché al conocer el asesinato del duque de Enghien. Y esa frase podría ser repetida también en este caso. Sólo con una mano tendida y un documento aprobado, la cuestión quedaría dirimida y el asunto enterrado para los meses venideros. Pero no lo han hecho así, prefirieron el error y el linchamiento y conseguirán, a cambio, abonarse al suplicio de la gota china de su rival político reclamando conversaciones improbables, negociaciones imposibles y acuerdos que nunca quisieron quienes convocaron el cónclave y redactaron el documento y que precisamente por eso no se producirán.

¡Malos tiempos para la regeneración democrática cuando quienes promueven la nueva política han utilizado los más arteros procedimientos de la vieja!

http://fernandomaura.es/2014/09/08/el-linchamiento/
 

No, no era justo, porque si la objeción principal de sus contradictores lo eran las formas empleadas por el profesor —escribir un artículo y no defender sus tesis en el cónclave partidario al uso—, serían precisamente las formas de estos últimos las que sobrepasaron con desmedida amplitud lo que es exigible en los debates políticos: el respeto al adversario, la contradicción dialéctica y —cuando menos— la no utilización de la descalificación ad hominem.

Es muy triste que los más de entre los que componían el grupo de lapidantes lo hacían para ganar mérito para mejor conseguir sus aspiraciones futuras. Sabedores quizás que los escaños no se obtienen por la competencia sino por el servilismo a las aspiraciones de sus jefes, administrarían su saña en idéntica proporción a sus ambiciones más próximas. Es muy triste, sí, pero pertenece a la condición humana, desde luego.

Pero no lo han hecho así, prefirieron el error y el linchamiento y conseguirán, a cambio, abonarse al suplicio de la gota china de su rival político reclamando conversaciones improbables, negociaciones imposibles y acuerdos que nunca quisieron quienes convocaron el cónclave y redactaron el documento y que precisamente por eso no se producirán.

Xaviar escribió:
¿Es falso que el PSOE haya hecho primarias? Hacer primarias no es la panacea, necesita más cosas para que sean efectivas. Ni en UPyD ni en C's. En UPyD no me gustó, por ejemplo, la gestión de las primarias a las europeas y eso que fueron transparentes en su funcionamiento, pero cortas y con conductas del candidato oficialista que en mi opinión rayaron la difamación, y entenderás que en C's no me da ni una pizca de confianza unas primarias cuyas bases están en unos estatutos que son secretos.

Alarico escribió:

Xaviar escribió:
¿Es falso que el PSOE haya hecho primarias? Hacer primarias no es la panacea, necesita más cosas para que sean efectivas. Ni en UPyD ni en C's. En UPyD no me gustó, por ejemplo, la gestión de las primarias a las europeas y eso que fueron transparentes en su funcionamiento, pero cortas y con conductas del candidato oficialista que en mi opinión rayaron la difamación, y entenderás que en C's no me da ni una pizca de confianza unas primarias cuyas bases están en unos estatutos que son secretos.

Te has adelantado.

A mi en general lo de la democracia interna no me interesa demasiado, aunque no lo rechazo, no me malinterpretes. Lo que realmente me interesa es la democracia fuera de los partidos. Para mi una primarias con listas cerradas donde te comes a Gorriarán si quieres votar a Rosa Díez, además de lo que comentas, pues no me convencen lo más mínimo. Lo mismo con C´s.

Lo que me interesa realmente es lo que propongan de regeneración democrática, y ahí UPyD se me hace muy corto. Está bien que sean transparentes y todo eso, les da puntos, pero no los voy a votar sólo por eso.

Despierta escribió:Artículo de Fernando Maura, número 3 de UPyD en la Europeas de 2014 y aliado de Sosa en el grupo de UPyD en el Parlamento Europeo (fue el otro que votó a Juncker):

Algunas de las cosas que dice son realmente duras con respecto al partido y varios de sus dirigentes y miembros del CPN

El linchamiento

Ni los más antiguos del lugar, avezados contendientes en batallas políticas de todos los tiempos desde que este país iniciara su lento y tortuoso camino democrático, habían presenciado semejante linchamiento. La víctima, un bregado profesor, escritor de muchos y buenos textos jurídicos e históricos, que soportaba a veces entristecido, las más estupefacto o indignado cómo una jauría rabiosa le lanzaba «dentelladas secas y calientes» —que decía Miguel Hernández—  sin descanso durante más de 6 horas, en un acto al que habían puesto por infeliz título «Debate sobre la situación política».

No sólo no resultaría justo, porque el profesor no dispusiera de las mismas oportunidades que sus eyectantes. Y es que el cátedro jamás había pasado en su vida por semejante trago. Acostumbrado a lidiar con alumnos más o menos brillantes o difusos, con compañeros de universidad o con ilustres representantes de la cosa pública europea, no pensaba que la alevosía humana pudiera alcanzar cotas tan bajas como las que le esperaban en aquel hotel madrileño, que devenía en una suerte de tortura psicológica durante las 7 horas que duraba su encierro.

No, no era justo, porque si la objeción principal de sus contradictores lo eran las formas empleadas por el profesor —escribir un artículo y no defender sus tesis en el cónclave partidario al uso—, serían precisamente las formas de estos últimos las que sobrepasaron con desmedida amplitud lo que es exigible en los debates políticos: el respeto al adversario, la contradicción dialéctica y —cuando menos— la no utilización de la descalificación ad hominem.

No se sabe muy bien si es que disponían de argumentos respecto de la materia que en apariencia había suscitado el encuentro, porque no argumentaron, sólo insultaron. Y el profesor, en una de esas épicas personales enfrentadas a las mezquindades humanas de que la historia reservará en adelante sin lugar a dudas un espacio, aguantaría con estoicismo el lance, devolvería el golpe con corrección y se sumaría al voto de los congregados ante la sorpresa de quienes sólo pretendían con el presunto debate y el documento preparado al efecto ofrecer un quiebro y con él provocar su confusión.

Estuvo bastante aislado, el profesor. No totalmente, desde luego, aunque hubo quien pretendiera su más absoluta soledad al objeto seguramente de perpetrar así con mayor seguridad el linchamiento. Fueron pocos quienes salieron en su ayuda, unos cuantos los que participaron en la vileza y algunos más los que asistían entre desconcertados e impresionados al espectáculo.

Es muy triste que los más de entre los que componían el grupo de lapidantes lo hacían para ganar mérito para mejor conseguir sus aspiraciones futuras. Sabedores quizás que los escaños no se obtienen por la competencia sino por el servilismo a las aspiraciones de sus jefes, administrarían su saña en idéntica proporción a sus ambiciones más próximas. Es muy triste, sí, pero pertenece a la condición humana, desde luego.

Pero se equivocarían de frenada. «Es peor que un crimen, es un error», debió decir Fouché al conocer el asesinato del duque de Enghien. Y esa frase podría ser repetida también en este caso. Sólo con una mano tendida y un documento aprobado, la cuestión quedaría dirimida y el asunto enterrado para los meses venideros. Pero no lo han hecho así, prefirieron el error y el linchamiento y conseguirán, a cambio, abonarse al suplicio de la gota china de su rival político reclamando conversaciones improbables, negociaciones imposibles y acuerdos que nunca quisieron quienes convocaron el cónclave y redactaron el documento y que precisamente por eso no se producirán.

¡Malos tiempos para la regeneración democrática cuando quienes promueven la nueva política han utilizado los más arteros procedimientos de la vieja!

http://fernandomaura.es/2014/09/08/el-linchamiento/
 

cgomezr escribió:Bueno, ¿y qué opináis ahora los pro-ALDEros de que UPyD se integrara en ALDE? Porque yo siempre estuve en contra pero no me imaginaba tamaño desastre.

cgomezr escribió:Bueno, ¿y qué opináis ahora los pro-ALDEros de que UPyD se integrara en ALDE? Porque yo siempre estuve en contra pero no me imaginaba tamaño desastre.

Laiko escribió:Lo que si que es verdad que si UPyD hubiese votado con ALDE en vez de ir de independientes, esto nos lo habríamos ahorrado. Habrían votado los 4 lo mismo y ya está. Ahora va a resultar que el error fue meterse en ALDE.

Laiko escribió:Lo que si que es verdad que si UPyD hubiese votado con ALDE en vez de ir de independientes, esto nos lo habríamos ahorrado. Habrían votado los 4 lo mismo y ya está. Ahora va a resultar que el error fue meterse en ALDE.

cgomezr escribió:

Laiko escribió:Lo que si que es verdad que si UPyD hubiese votado con ALDE en vez de ir de independientes, esto nos lo habríamos ahorrado. Habrían votado los 4 lo mismo y ya está. Ahora va a resultar que el error fue meterse en ALDE.

Hombre, pues obviamente si hubo un error fue meterse en ALDE, no "ir de independientes". Ahora va a resultar que lo ideal sería que UPyD votara a Juncker, cuyo programa e ideología se parecen a los de UPyD como un huevo a una castaña, como parte de un pacto del bipartidismo castuzo europeo. Y haciéndole caso a Sosa y Maura que ya hemos visto de qué palo iban. No es por nada pero la gente que vota UPyD lo hace porque quiere que se cumpla el programa de UPyD, no para dorarle la píldora al PPSOE europeo.

Sí que estoy de acuerdo con Xaviar en que posiblemente el problema eran las personas y habrían estallado igual por otro lado, lo de ALDE fue el catalizador. Pero bueno, lo cierto es que cuando te metes en alianzas contra natura pones a huevo este tipo de cosas.

Xaviar escribió:

Me parece coherente con tu postura favorable a un sistema a lo americano. Pero vamos, en ese sentido C's no da ni un paso más allá de donde va UPyD. Rectifícame si me equivoco.

Alarico escribió:

Xaviar escribió:

Me parece coherente con tu postura favorable a un sistema a lo americano. Pero vamos, en ese sentido C's no da ni un paso más allá de donde va UPyD. Rectifícame si me equivoco.

Por lo que les escucho y les leo parece que sí, aunque habrá que ver lo que proponen. Ya son mi última esperanza de regeneración democrática sin tener que votar a un partido extravagante en asuntos económicos.

UPyD ya ha tenido opción de meter baza y lo único que ha planteado son listas desbloqueadas y un % mínimo por circunscripción. Para esa regeneración prefiero votar a Podemos, que plantea referendos, referendos revocatorios...lo último que quiero es que se haga una minireforma que engañe al personal y alargue esta partitocracia 20 años más. De momento equivocarse votando cuesta un lustro en el mejor de los casos.

Alarico escribió:

Xaviar escribió:

Me parece coherente con tu postura favorable a un sistema a lo americano. Pero vamos, en ese sentido C's no da ni un paso más allá de donde va UPyD. Rectifícame si me equivoco.

Por lo que les escucho y les leo parece que sí, aunque habrá que ver lo que proponen. Ya son mi última esperanza de regeneración democrática sin tener que votar a un partido extravagante en asuntos económicos.

UPyD ya ha tenido opción de meter baza y lo único que ha planteado son listas desbloqueadas y un % mínimo por circunscripción. Para esa regeneración prefiero votar a Podemos, que plantea referendos, referendos revocatorios...lo último que quiero es que se haga una minireforma que engañe al personal y alargue esta partitocracia 20 años más. De momento equivocarse votando cuesta un lustro en el mejor de los casos.