Sosa Wagner por la unión de UPyD y C´s

Hombre, es que de esa gente hay que creerse la mitad.

Talabricense escribió:Hombre, es que de esa gente hay que creerse la mitad.

O menos. Yo conozco gente que se dedica a trolear en las noticias y se retan a ver quien hace el troleo más gordo. Y estos son gente que escribe chorradas para ver si pican a la gente, veletas sin criterio habrá más, seguramente. A mi esos comentarios en la línea que interesa al periódico me recuerdan a una chica de mi instituto, que era anticlerical a muerte y odiaba a Juan Pablo II. Y cuando se murió, en informática la profesora nos estuvo enseñando powerpoint usando y nos puso un powerpoint de las obras de Juan Pablo II y la chica se puso a llorar porque decía que fue una grandísima persona. Todo fruto del influjo social. Si a la semana hubiera habido un empuje anticlerical, le hubieran puesto el mismo powerpoint y se hubiera puesto a blasfemar y eso xD

Pues que quereis que os diga, yo desde que lei el reportaje de El Pais (lo encontré en este foro por cierto) en el que contaba como gente que habia votado al PP toda su vida ahora votaba a Podemos, me lo creo todo

el_cordobes escribió:Pues que quereis que os diga, yo desde que lei el reportaje de El Pais (lo encontré en este foro por cierto) en el que contaba como gente que habia votado al PP toda su vida ahora votaba a Podemos, me lo creo todo

Sí, pero esos no escriben comentarios en los periódicos, ya te lo digo yo.

Bueno, yo conozco a una chica con nombre y apellidos que tenía claro que el PPSOE era una lacra, y entonces me preguntó, para votar en las europeas, cuál era el partido no-PPSOE que iba a sacar más escaños. Le dije "¿pero no será mejor que te cuente un poco las ideas de los distintos partidos y que votes al que se te ajuste más?", y lo que dijo fue "no, yo lo que quiero es votar al más grande, para tener más posibilidades de echarlos". Y andando. (por cierto, que le dije que sin duda el más grande iba a ser IU... y no me equivoqué pero por los pelos)

Así que sí, hay mucho mentiroso y mucho troll pero también criterios como éste existen, me temo.

cgomezr escribió:Bueno, yo conozco a una chica con nombre y apellidos que tenía claro que el PPSOE era una lacra, y entonces me preguntó, para votar en las europeas, cuál era el partido no-PPSOE que iba a sacar más escaños. Le dije "¿pero no será mejor que te cuente un poco las ideas de los distintos partidos y que votes al que se te ajuste más?", y lo que dijo fue "no, yo lo que quiero es votar al más grande, para tener más posibilidades de echarlos". Y andando. (por cierto, que le dije que sin duda el más grande iba a ser IU... y no me equivoqué pero por los pelos)

Así que sí, hay mucho mentiroso y mucho troll pero también criterios como éste existen, me temo.

Pues si UPyD y C's hubieran ido juntos le podrías haber dicho que vote UPyD

Pues que quereis que os diga, yo si conozco mucha gente normal que podrian llegar a votar UPyD-C´s llegado el momento, obviamente, gente normal, que votan de forma normal, ni fans, ni personas super convecidas con el partido, sin haber desgranado todo el programa, pero que ven util, menos malo, estan dispuestos a darle una oportunidad o simplemente quieren cambio pero cambio viable.

Por ejemplo, el millon y medio de votos que perdio el PP en las europeas, posiblemente es gente normal que esta harta, pero no sabe que votar y ahora mismo se lo esta pensando, y el Psoe, el psoe ahora mismo esta muy mal - y no veo al pedro sanchez despertando al muerto - quizas de ahi tb se pueda sacar voto.

Y yo lo de lso comentarios de las noticias si me lo creo, porque esto de la fusion viene de largo y siempre he oido lo mismo en entornos cercanos, la gente quiere pensar que su voto tiene influencia.



¿Alguien ha leido eso de que vidal quadras se afiliaria? No lo se, pero, por poder ¿podria? Como le gusta a la gente salir en la prensa

Ksavjer Ivanovic escribió:¿Ya cuántas wagneradas van en estos años?

https://twitter.com/rubenlodi/status/505112791121133569

¿Hizo oídos sordos sobre lo de Consejo Político urgente?

¿Wagnerada por qué? Que alguien me explique leyendo la entrevista qué tiene de insidiosa: http://www.elmundo.es/espana/2014/08/29/53ff88a722601dbf638b4588.html

Ya se podrían haber expresado con esta mesura otros miembros del partido, cuyas formas tienen un nivel tan bajo que desacreditan a algunos para cargo público.

-Sería inaceptable que Sosa se calle, se está atacando de manera pública su imagen, en especial por parte de Gorriarán con insidias repudiables, y es imposible pedirle que se aguante y no exija públicamente una rectificación. No debe quedar a nivel público que las insidias contra Sosa son aceptables y por tanto verídicas y Sosa, en defensa propia, no puede quedarse callado.

-Reitera que UPyD es una gran partido y que Rosa no tiene la culpa de nada, más no puede repetir lo que la aprecia política y personalmente y que UPyD es una partido limpio, aunque se quieran tergiversar sus palabras.

El Estudiante. escribió:
Por lo tanto, veo plausible que la reacción de Sosa Wagner se puede deber (a parte de a su cabreo por la negativa de UPyD a apoyar gratuitamente a Juncker)

Si el debate se va a apoyar en juicios de valor indemostrables, que aunque fuesen ciertos no desactivan las críticas que plantea, menudo nivel de debate....

Hurty1311 escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:¿Ya cuántas wagneradas van en estos años?

https://twitter.com/rubenlodi/status/505112791121133569

¿Hizo oídos sordos sobre lo de Consejo Político urgente?

¿Wagnerada por qué? Que alguien me explique leyendo la entrevista qué tiene de insidiosa: http://www.elmundo.es/espana/2014/08/29/53ff88a722601dbf638b4588.html

Hombre, viendo la cita que aparece en portada...: "Rosa Díez considera tabú hablar de acuerdos con Ciudadanos". ¿Lo considera tabú? ¿Seguro? Si eso, teniendo en cuenta que no es cierto y que no tiene por qué decirlo, no es un ataque a Rosa Díez, venga San Albert Rivera y lo vea.

Por cierto, el muchacho del Twitter fue compañero mío de colegio. Curioso.

adriancillo_ escribió:
¿Alguien ha leido eso de que vidal quadras se afiliaria? No lo se, pero, por poder ¿podria? Como le gusta a la gente salir en la prensa

Pues no, no he conseguido encontrar por ningún sitio declaración alguna de Vidal-Quadras donde diga que se afiliaría a una supuesta entente UPyD-C's, pero sin embargo veo a mucha gente por twitter dejando correr el rumor. Nos quejamos de los bulos contra UPyD, pero con el tema de Wagner el nivel de bulos que se están generando es impresionante. Que ya se generaban de antes, por supuesto, como desde todos las orientaciones políticas, que parece que algunos sólo quieren ver lo que hacen mal los demás y no lo propio.

Yendo al tema, como no dice por ningún sitio si se afiliaría o no, yo entiendo o elucubro que no lo haría, porque creo que es una persona lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de que sus ideas no encajan lo suficiente con la mayoría de la gente del partido como para trabajar con ellos, lo que no quita que apoyase al partido como mejor opción de voto útil desde la discrepancia y pidiese el voto para él, como por otra parte ya ha hecho otra gente que tampoco está afiliada al partido ni lo iba a estar por los mismos motivos, como Jiménez Losantos.

Talabricense escribió:

Hurty1311 escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:¿Ya cuántas wagneradas van en estos años?

https://twitter.com/rubenlodi/status/505112791121133569

¿Hizo oídos sordos sobre lo de Consejo Político urgente?

¿Wagnerada por qué? Que alguien me explique leyendo la entrevista qué tiene de insidiosa: http://www.elmundo.es/espana/2014/08/29/53ff88a722601dbf638b4588.html

Hombre, viendo la cita que aparece en portada...: "Rosa Díez considera tabú hablar de acuerdos con Ciudadanos". ¿Lo considera tabú? ¿Seguro? Si eso, teniendo en cuenta que no es cierto y que no tiene por qué decirlo, no es un ataque a Rosa Díez, venga San Albert Rivera y lo vea.

Por cierto, el muchacho del Twitter fue compañero mío de colegio. Curioso.

¿Y dónde pone eso textualmente en la entrevista si se puede saber? En la entrevista dice que ha hablado con Rosa del tema y siempre le ha dado la sensación de que para ella el tema era "como un tabú", es decir, que le produce incomodidad, ¡menudo ataque personal, mira que decir que le da la sensación de que a Rosa le incomoda el tema cuando habla con ella! No sé, chico, si lo dice lo mismo es que es cierto, y lo ha dicho con buenas formas y en referencia a una alusión directa de Rosa a él que necesitaba aclaración. Es que parece que ahora algunos quieren ver infamias por todos lados y luego se producen claros insultos y difamaciones contra Sosa Wagner, al que incluso el número 2 del partido lo ha llegado a acusar de fines de enriquecimiento personal y corrupción política y no veo a nadie poner el grito en el cielo. La doble vara de medir que estoy viendo es impresionante.

Yo no tengo ni idea de lo que dice twitter, no lo uso yo lo lei en ELMundo y ya Abascal supuestamente le ha dicho que abanadone VOX.

http://www.elmundo.es/espana/2014/08/28/53ff7b4b268e3e9e608b4599.html

http://www.elmundo.es/espana/2014/08/29/54005b3c22601d21178b456e.html

Hurty1311 escribió:
¿Y dónde pone eso textualmente en la entrevista si se puede saber? En la entrevista dice que ha hablado con Rosa del tema y siempre le ha dado la sensación de que para ella el tema era "como un tabú", es decir, que le produce incomodidad, ¡menudo ataque personal, mira que decir que le da la sensación de que a Rosa le incomoda el tema cuando habla con ella! No sé, chico, si lo dice lo mismo es que es cierto, y lo ha dicho con buenas formas y en referencia a una alusión directa de Rosa a él que necesitaba aclaración. Es que parece que ahora algunos quieren ver infamias por todos lados y luego se producen claros insultos y difamaciones contra Sosa Wagner, al que incluso el número 2 del partido lo ha llegado a acusar de fines de enriquecimiento personal y corrupción política y no veo a nadie poner el grito en el cielo. La doble vara de medir que estoy viendo es impresionante.

Vamos a ver, Hurty, no tiene sentido discutir sobre lo que todos estamos de acuerdo. Todos hemos criticado taaaantas veces a Gorriarán que es normal que lo obviemos, porque se da por sabido. Yo no he leído a nadie apoyar a Gorriarán y sí a mucha gente quejarse de él.

Sobre el artículo en sí, no quiero que seamos ingenuos. Sosa Wagner es un hombre inteligente y usa el vocabulario que le interesa y no es casual que use palabras como "tabú". En general, su conducta es insidiosa por lo siguiente:

Ciudadanos no cuenta con una respuesta propia, elaborada en congresos democráticos, a los problemas sociales en su conjunto; y UPyD debería liberarse de las prácticas autoritarias que anidan en su seno, prácticas que desembocan en la expulsión constante de afiliados o en su sepultura en vida cuando deciden permanecer en sus filas acogidos a un ominoso silencio.

Semejante manifestación supone:
1- obviar que ciudadanos no cuenta con una respuesta propia porque no le ha dado la gana, porque es más antiguo que UPyD. Que parece que es que fueran nuevos en la escena política, si lees el artículo de SW. Que me parecería bien si dijera: a pesar de esto, hay que pactar, pero no me parece bien ocultar la realidad.

2- una impresionante acusación contra UPyD como partido. Porque supone, primero, que hay prácticas autoritarias sin dar ni un solo dato que sostenga una acusación tan grave; segundo, que desembocan en la expulsión de afiliados, luego, que se adoptan por los cauces internos y con el consentimiento de órganos con el poder de expulsar, lo cual es lo mismo que decir que está extendido y que los puestos de dirección o participan o lo consienten. Es una acusación brutal y encima falta de todo fundamento. Tercero, que supone menospreciar tanto a la afiliación, que se comportaría como una banda de borregos sumisos, como a los órganos de control, que estarían de adorno.

Si a ti esto no te parece insidioso... Amén de no haber ni la más mínima labor de autocrítica por la campaña en la que él era el cabeza de lista. Parece que la cosa no fuera con él. Muy lamentable en alguien que va de crítico humilde.


Luego, sobre el segundo artículo, lo que lo convierte en cizañero es: Que ignora completamente las acusaciones de autoritarismo que él mismo lanzó. ¿Cómo que envió una propuesta política? Pues sí, pero lo que envió también fue unas acusaciones desmedidas contra la democracia interna del partido. Pero lo obvia completamente con la mayor de las jetas.

Tiene los huevazos de decir que quería "darle un meneo" a las estructuras, por su bien, para que no hubiera rigidez... ¿soltando acusaciones sin dar ni un dato? Venga hombre, por favor, que no nos trate por tontos.

Luego, está el hecho de que diga que ha hablado "mil veces" con Rosa Díez sobre el tema, cuando él hace 4 meses - cuatro meses, que se dice pronto- decía que no quería acuerdos con Ciudadanos. Así, de ningún tipo. Pongo este link porque no he encontrado más, pero al inicio de este follón sí que lo encontré más completo.

http://www.lavanguardia.com/politica/20140509/54407763433/sosa-wagner-no-quiere-acuerdos-con-c-s-por-la-experiencia-entre-psoe-y-psc.html

De nuevo, a mi me parecería bien que dijera "he cambiado de opinión" y eso, pero, ¿que venga como si fuera su postura de siempre?


Y por último, está su intento de usar la falacia del báculo al decir que Savater le ha apoyado, cuando Savater le ha afeado las formas.


Si tú no ves que es un comportamiento insidioso, pues no sé, tenemos conceptos distintos de lo que es ese tipo de comportamiento.


Eso no quita que Gorriarán sea un energúmeno y que esté deseando que le den la patada de una vez, porque no puede uno ir por ahí soltando semejantes acusaciones sin datos, ni ir enmierdando toda disputa, por pequeña que sea, haciendo montañas de granos de arena.

Que os parece que la pag web de UPyD, tenga colgado en la pag principal una "rectificacion" a la entrevista de Sosa, http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/119070-En_honor_a_la_verdad_18_Consejos_Territoriales_y_una_sola_gestora_en_UPyD

y no ha salido a desmentir tb, por ejemplo a Gorriaran, cuando acuso de corrupto a Sosa, o en la de Irene, cuando lo pone de vuelta y media y tb hace refencia a posible "me lo llevo" ...... y seguramente a tantos otros responsables de UPyD que se han manifestado en los medios a raiz de esta polemica.

No creeis que se debia de mantener al margen o de querer entrar, entrar a todo.

Hurty1311 escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:¿Ya cuántas wagneradas van en estos años?

https://twitter.com/rubenlodi/status/505112791121133569

¿Hizo oídos sordos sobre lo de Consejo Político urgente?

¿Wagnerada por qué? Que alguien me explique leyendo la entrevista qué tiene de insidiosa: http://www.elmundo.es/espana/2014/08/29/53ff88a722601dbf638b4588.html

Ya se podrían haber expresado con esta mesura otros miembros del partido, cuyas formas tienen un nivel tan bajo que desacreditan a algunos para cargo público.

-Sería inaceptable que Sosa se calle, se está atacando de manera pública su imagen, en especial por parte de Gorriarán con insidias repudiables, y es imposible pedirle que se aguante y no exija públicamente una rectificación. No debe quedar a nivel público que las insidias contra Sosa son aceptables y por tanto verídicas y Sosa, en defensa propia, no puede quedarse callado.

-Reitera que UPyD es una gran partido y que Rosa no tiene la culpa de nada, más no puede repetir lo que la aprecia política y personalmente y que UPyD es una partido limpio, aunque se quieran tergiversar sus palabras.

Wagnerada esta vez ha sido que una vez que se mueve todo para iniciar en poco y nada el Consejo y debatir si las bases pro-alianza son mayoría (y/o tienen razón) junto que conviene la postura de Sosa va y vuelve a salir con el tema que hay tabú en el tema de debatir la alianza. ¿No te parece una wagnerada eso de criticar que no le hacen caso, que el partido le haga caso y lo debata y vuelva a salir diciendo que no le hacen caso?

O, también puede ser, que dicha entrevista tuviese lugar antes del anuncio del Consejo y lo hayan publicado después para seguir con las buenas ventas...

Xaviar escribió:[...]

-Yo no pongo en tela de juicio que esa frase en particular, en la primera entrevista de Sosa Wagner fuese totalmente desacertada, ya que unas palabras de tal magnitud requieren de de una aclaración que va mucho más allá de una frase. Ahora bien, en sucesivas entrevistas yo creo que se ha dado cuenta de su error, que ya de por sí es difícilmente subsanable, y ha aclarado toda una serie de puntos con los que ha intentado dejar claro que no se deben deducir toda una serie de cuestiones como las que relatas de sus palabras. Así pues, ha aclarado que UPyD es un partido limpio, participativo, que no están institucionalizadas las malas prácticas, sino que es algo natural del carácter humano, etc.

Y lo ha intentado reconducir de manera suave, ¿de verdad creéis que Sosa Wagner debería abrir en canal el partido y centrarse en eso? Yo creo que se ha dado cuenta de que eso no le viene bien al partido y prefiere no hablar más de eso o tratarlo con más delicadeza para no dañar al partido. Pero no voy a meterme yo en juicios de valor sobre si su verdadera motivación pudiera ser otra como que quiera esconderse o es un cobarde.

-Me parece mucho desviar el debate pedirle a FSW que debería autoflagelarse por la campaña, está de más. Más que decir que es consciente de los vicios y defectos que se acumulan en él no puede hacer ya por remediar el que fuese él el candidato.

-Lo de las gestoras me parece otro flagrante error por su parte. Ha intentado ejemplificar su postura con un ejemplo cualquiera y no se pueden ir soltando datos sin contrastar, más de ese tipo, porque además se le quita hierro a lo que podría ser un problema con una base real.

Y más allá de esto, ¿por qué ahora esta saña cada vez que abre la boca FSW? No se le puede desacreditar ahora todo lo que diga porque en su primer artículo hiciese una frase desafortunada.

Y yo creo que sí, sí es necesario desacreditar a Martínez Gorriarán y a toda una montaña de gente que le está arropando cuando está habiendo un trato desigual donde se ataca con saña a FSW diga lo que diga pero otros dicen auténticas burradas sobre él y el partido no hace nada por defender a su líder en Europa de la difamación.

Xaviar escribió:
Y por último, está su intento de usar la falacia del báculo al decir que Savater le ha apoyado, cuando Savater le ha afeado las formas.

Es mucho suponer que por apoyo se refiriese a apoyar que fuesen acertadas esas declaraciones iniciales sobre el funcionamiento del partido, cuando hay evidencias de que él mismo ha acabado por darse cuenta de que fueron desacertadas en su expresión. Por tanto, dudo yo que se puedan extraer “falacias del báculo”, más bien parece una falacia del hombre de paja la forma en que se le atribuye una falacia del báculo.

Ksavjer Ivanovic escribió:

Hurty1311 escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:¿Ya cuántas wagneradas van en estos años?

https://twitter.com/rubenlodi/status/505112791121133569

¿Hizo oídos sordos sobre lo de Consejo Político urgente?

¿Wagnerada por qué? Que alguien me explique leyendo la entrevista qué tiene de insidiosa: http://www.elmundo.es/espana/2014/08/29/53ff88a722601dbf638b4588.html

Ya se podrían haber expresado con esta mesura otros miembros del partido, cuyas formas tienen un nivel tan bajo que desacreditan a algunos para cargo público.

-Sería inaceptable que Sosa se calle, se está atacando de manera pública su imagen, en especial por parte de Gorriarán con insidias repudiables, y es imposible pedirle que se aguante y no exija públicamente una rectificación. No debe quedar a nivel público que las insidias contra Sosa son aceptables y por tanto verídicas y Sosa, en defensa propia, no puede quedarse callado.

-Reitera que UPyD es una gran partido y que Rosa no tiene la culpa de nada, más no puede repetir lo que la aprecia política y personalmente y que UPyD es una partido limpio, aunque se quieran tergiversar sus palabras.

Wagnerada esta vez ha sido que una vez que se mueve todo para iniciar en poco y nada el Consejo y debatir si las bases pro-alianza son mayoría (y/o tienen razón) junto que conviene la postura de Sosa va y vuelve a salir con el tema que hay tabú en el tema de debatir la alianza. ¿No te parece una wagnerada eso de criticar que no le hacen caso, que el partido le haga caso y lo debata y vuelva a salir diciendo que no le hacen caso?

O, también puede ser, que dicha entrevista tuviese lugar antes del anuncio del Consejo y lo hayan publicado después para seguir con las buenas ventas...

¿Pero dónde dice que sigue considerando que no le hacen caso a raíz del CP convocado?

“Este debate no podía seguir siendo sofocado”

Es que leyendo esto por ese uso del pasado cualquiera diría que FSW piensa que antes el debate estaba latente pero que ya no, y sin embargo sale gente a criticar que FSW diga que sigue inactivado el debate, no sólo afirmándolo en contra de lo que sería lógico deducir leyendo a FSW, sino que además con aires indignadísimos. De esto sólo puedo extraer que a alguna gente este tema le toca la fibra sensible, si no no me explico tan apasionadas reacciones por el tema.

adriancillo_ escribió:Que os parece que la pag web de UPyD, tenga colgado en la pag principal una "rectificacion" a la entrevista de Sosa, http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/119070-En_honor_a_la_verdad_18_Consejos_Territoriales_y_una_sola_gestora_en_UPyD

y no ha salido a desmentir tb, por ejemplo a Gorriaran, cuando acuso de corrupto a Sosa, o en la de Irene, cuando lo pone de vuelta y media y tb hace refencia a posible "me lo llevo" ...... y seguramente a tantos otros responsables de UPyD que se han manifestado en los medios a raiz de esta polemica.

No creeis que se debia de mantener al margen o de querer entrar, entrar a todo.

La diferencia es que Gorriarán e Irene hablaban de una persona: SW, mientras que Sosa Wagner hablaba de órganos del partido como son las gestoras, así que es normal que el partido responda. Hombre, faltaría más.

Otra cosa es que yo crea que el partido tendría que haberle afeado la conducta a Gorriarán, porque aunque sus palabras fueran contra una persona concreta, se pasó de la raya. Porque Irene lanzó unas opiniones durísimas calificando a Wagner de mezquino y de iniciar el debate cuando tenía el sillón asegurado 5 años, pero eso son asuntos subjetivos, no se puede medir la mezquindad ni si en su fuero interno Sosa Wagner se esperó para actuar hasta tener el sillón asegurado. Pero lo de Gorriarán, diciendo que Sosa Wagner "es corrupción" es para echarle a la calle de sus cargos orgánicos.

¿Quien narices se cree Gorriarán que es para, no sólo hacer unas acusaciones gravísimas y que banalizan el mismo concepto de corrupción, sino encima creerse que puede opinar así de una persona a la que han refrendado los afiliados de UPyD? Es que es decir que los afiliados de UPyD votaron a un corrupto. Me parece para darle un tironazo de orejas.

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:[...]

-Yo no pongo en tela de juicio que esa frase en particular, en la primera entrevista de Sosa Wagner fuese totalmente desacertada, ya que unas palabras de tal magnitud requieren de de una aclaración que va mucho más allá de una frase. Ahora bien, en sucesivas entrevistas yo creo que se ha dado cuenta de su error, que ya de por sí es difícilmente subsanable, y ha aclarado toda una serie de puntos con los que ha intentado dejar claro que no se deben deducir toda una serie de cuestiones como las que relatas de sus palabras. Así pues, ha aclarado que UPyD es un partido limpio, participativo, que no están institucionalizadas las malas prácticas, sino que es algo natural del carácter humano, etc.

En la negrita está el quid del asunto. Tú crees. Porque él ni ha pedido perdón, ni ha dicho que se excedió, ni nada. Y el expresarse en una manera tan dura y tan gráfica hablando de personas expulsadas y personas condenadas a un ominoso silencio no me resulta casual.

Pero bueno, suponiendo que compartiera tu postura, si se ha dado cuenta de su error, lo que tiene que hacer es enmendarse y pedir disculpas en la parte en que se excedió. No marear la perdiz y decir que él "mandó una propuesta y por eso se han cabreado", haciéndose el inocente y la víctima. Porque si se ha dado cuenta, dicha victimización no es legítima en tanto no pida disculpas por las personas y órganos internos a los que él agredió.

-Me parece mucho desviar el debate pedirle a FSW que debería autoflagelarse por la campaña, está de más. Más que decir que es consciente de los vicios y defectos que se acumulan en él no puede hacer ya por remediar el que fuese él el candidato.

Ya, sin duda, pero entonces que no hable genericamente del tema como si no tuviera que ver con él.

-Lo de las gestoras me parece otro flagrante error por su parte. Ha intentado ejemplificar su postura con un ejemplo cualquiera y no se pueden ir soltando datos sin contrastar, más de ese tipo, porque además se le quita hierro a lo que podría ser un problema con una base real.

Mira, Hurty, me creo que una persona cometa un error por no tener cuidado. Pero que llegue acto seguido y cometa otro error por no tener cuidado resulta poco creíble. Me resultaría posible en alguien que fuera joven, inexperto, impulsivo o simplemente bobo, pero en Sosa Wagner, que es un tío prudente e inteligente y con una indudable experiencia, pues no.

Máxime cuando según tú, se ha dado cuenta y está intentando reconducir la situación. Pues vaya manera de intentar reconducir nada, repetir la jugada pero en versión light.

Y más allá de esto, ¿por qué ahora esta saña cada vez que abre la boca FSW? No se le puede desacreditar ahora todo lo que diga porque en su primer artículo hiciese una frase desafortunada.

Y yo creo que sí, sí es necesario desacreditar a Martínez Gorriarán y a toda una montaña de gente que le está arropando cuando está habiendo un trato desigual donde se ataca con saña a FSW diga lo que diga pero otros dicen auténticas burradas sobre él y el partido no hace nada por defender a su líder en Europa de la difamación.

En esto de acuerdo. A mi tampoco me gustan los linchamientos. Pero que no me venga Sosa Wagner de víctima, pues no. Que independientemente de que se haya portado mal para con el partido y para con los compañeros, puede tener razón en las cosas que propone, pues sí.

Xaviar escribió:
Y por último, está su intento de usar la falacia del báculo al decir que Savater le ha apoyado, cuando Savater le ha afeado las formas.

Es mucho suponer que por apoyo se refiriese a apoyar que fuesen acertadas esas declaraciones iniciales sobre el funcionamiento del partido, cuando hay evidencias de que él mismo ha acabado por darse cuenta de que fueron desacertadas en su expresión. Por tanto, dudo yo que se puedan extraer “falacias del báculo”, más bien parece una falacia del hombre de paja la forma en que se le atribuye una falacia del báculo.

¿Cuándo he dicho yo que se refiriera a eso? No digo que Sosa Wagner insinúe que sus declaraciones sobre el funcionamiento del partido son apoyadas por Savater, sino que Savater apoya el debate que ha abierto, que según él es el del pacto con C's.

Y sí, Savater está a favor del pacto, pero no del debate que ha abierto Sosa Wagner, por las formas. Él mismo lo ha dicho. Así que el que Sosa Wagner diga que Savater le apoya, cuando la forma es tan importante como el contenido a la hora de proponer algo así, me parece como mínimo inexacto, y no creo que sea una inexactitud no intencional, porque Sosa Wagner, como se induce de lo que tú dices, cuida bien cómo se expresa.

Xaviar escribió:

adriancillo_ escribió:Que os parece que la pag web de UPyD, tenga colgado en la pag principal una "rectificacion" a la entrevista de Sosa, http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/119070-En_honor_a_la_verdad_18_Consejos_Territoriales_y_una_sola_gestora_en_UPyD

y no ha salido a desmentir tb, por ejemplo a Gorriaran, cuando acuso de corrupto a Sosa, o en la de Irene, cuando lo pone de vuelta y media y tb hace refencia a posible "me lo llevo" ...... y seguramente a tantos otros responsables de UPyD que se han manifestado en los medios a raiz de esta polemica.

No creeis que se debia de mantener al margen o de querer entrar, entrar a todo.

La diferencia es que Gorriarán e Irene hablaban de una persona: SW, mientras que Sosa Wagner hablaba de órganos del partido como son las gestoras, así que es normal que el partido responda. Hombre, faltaría más.

Otra cosa es que yo crea que el partido tendría que haberle afeado la conducta a Gorriarán, porque aunque sus palabras fueran contra una persona concreta, se pasó de la raya. Porque Irene lanzó unas opiniones durísimas calificando a Wagner de mezquino y de iniciar el debate cuando tenía el sillón asegurado 5 años, pero eso son asuntos subjetivos, no se puede medir la mezquindad ni si en su fuero interno Sosa Wagner se esperó para actuar hasta tener el sillón asegurado. Pero lo de Gorriarán, diciendo que Sosa Wagner "es corrupción" es para echarle a la calle de sus cargos orgánicos.

¿Quien narices se cree Gorriarán que es para, no sólo hacer unas acusaciones gravísimas y que banalizan el mismo concepto de corrupción, sino encima creerse que puede opinar así de una persona a la que han refrendado los afiliados de UPyD? Es que es decir que los afiliados de UPyD votaron a un corrupto. Me parece para darle un tironazo de orejas.

De acuerdo en todo lo que has dicho.

La entrevista cierra polémicas con Rosa Díez e Irene Lozano, pero deja otras abiertas. Yo no hubiera concedido esa entrevista cuando las aguas estaban en calma. Me gustaba más su explicación de los autoritarismos que daba en sus puntualizaciones que hablaba de algo natural e involuntario. Mi pregunta, si desde su primera puntualización hasta esta entrevista ha exonerado a Rosa de cualquier autoritarismo, a quienes se refería? Quizá alguien le dio un toque de atención en privado? Gorriaran?

Solo quería decir que estoy con Hurty en todo lo que ha dicho sobre este tema y no puedo explayarme más porque ¡sigo de vacaciones! y apenas tengo tiempo de seguir este interesantísimo debate. Por mucho que leo y releo las palabras de Sosa, todas, las de los artículos y las de los tuits, no veo razones suficientes para tamaño linchamiento. Y me apena mucho la actitud, no solo de Gorriarán, sino la de una especie de ejército de voceros que le ríen las gracias a este y le atacan a SW desde la frialdad de Twitter. Por no hablar del tema de fondo y las muchas incoherencias e incosistencias que veo en la defensa de la pureza de sangre de UPyD, un absurdo per se porque un partido no es un fin en sí mismo (¡como ha dicho mil veces la propia Rosa Díez!) y lo importante es ser útiles a los ciudadanos y a la sociedad. Por no hablar, tampoco, de que estamos juntos en ALDE y aquí, en España, eso de compartir siglas o proyecto o programa parece pecado venial. Por no hablar, por último, en que nadie, absolutamente nadie, aboga por un pacto incondicional (como tampoco se ha entrado en ALDE a cualquier precio) sino de abrir un debate serio sobre las posibilidades de ir juntos y, en consecuencia, ser más eficaces, más útiles, más relevantes.

El Estudiante. escribió:- La principal razón que da para coaligarse con Ciutadans es, prácticamente, el miedo a la Revolución : "Han cambiado cosas desde las elecciones europeas, el panorama político es distinto. Me asustan, por ejemplo, algunas de las cosas que se dicen en Cataluña llamando a la rebelión institucional, con aires de fronda, como se decía en tiempos de Luis XIV. Los partidos moderados que creemos en las instituciones tenemos que hacer frente a esos desafíos."

Considerando el tradicional pánico que siempre ha mostrado UPyD ante todo lo que huela remotamente a populismo (baste pensar en esa alusión de Lozano a "volver a los 40 y 50"), se podría decir que es una actitud hasta tradicional del partido ese pánico espantoso -y justificado- al populismo en España.

Para que veáis cómo los medios de comunicación son taaan buenos que, según Sosa Wagner, deben de ser utilizados para plantear los debates: http://www.elplural.com/2014/08/29/sosa-wagner-arremete-contra-rosa-diez-esto-no-es-ropa-sucia-y-es-legitimo-debatir-en-los-periodicos/ . No sólo no plantean debates sino que encima manipulan y exageran las palabras de Sosa con el objetivo de insultar gratuitamente a Rosa Díez.

De hecho, mientras Losantos y El Semanal Digital exigen que en el Consejo Político Nacional puedan votar representantes de Ciutadans o, de lo contrario, lo considerarán como una encerrona contra el pobre Sosa ( http://www.elsemanaldigital.com/sosa-wagner-se-adelanta-a-la-encerrona-de-diez-y-pelea-por-conservar-su-escano-137140.htm ), cuatro periodistas valencianos han pasado directamente al chantaje diciendo que se revolverán contra UPyD como dicho Consejo Político no vote a favor de la coalición con Ciutadans: http://www.informavalencia.com/opinion/item/7252-por-que-no-votaremos-a-upyd .

Y, con respecto a lo que dijo Sosa de que había planteado el tema de Ciutadans a Rosa Díez a través de una carta personal y que ella no le había contestado, después de la pifia que ha hecho al hablar de las gestoras ( http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/119070-En_honor_a_la_verdad_18_Consejos_Territoriales_y_una_sola_gestora_en_UPyD ), me creo más la versión de Rosa Díez (que la única carta que ha recibido de él ha sido para explicarse sobre lo de Juncker), versión que parece avalada por Fernando Maura cuando éste (en su respectiva carta) identificó el autoritarismo del que hablaba Sosa con la negativa del partido a votar a Juncker.

Sospecho, por lo tanto, que la reacción tan airada de Gorriarán por twitter se debe a que piensa que Sosa Wagner está fingiendo con lo de Ciutadans para así ocultar la cuestión de lo de Juncker, por lo que su referencia a "corrupción política" se referiría a tergiversar de forma interesada. De hecho, Sosa Wagner siempre ha tenido un comportamiento exagerado y teatrero (como podéis ver con sus continuas referencias a que no tiene ambiciones de permanecer en su cargo "ni en Renfe").

Una persona que trató con él durante un acto de campaña en el año 2009 me comentó que la personalidad de Sosa era la de un divo, pues incluso se cabreó porque el aire acondicionado de la sala no estuviera tal y como a él le gustaba... de hecho, yo mismo hablé una vez con Sosa en dicho año para plantearle algunas ideas y, sin mediar palabra, me dijo que no podía tratar conmigo y que fuese a hablar con su agente. Además, tendríais que haber visto la retahíla de insultos y maldiciones teatrales (me recordó a Hamlet) que le dedicó al supuesto candidato que le atacó durante las primarias de éste año (que al final resultó sólo ser un simple bulo).

Cada vez se confirma más, a mi parecer, las parcelas de poder en UPyD y que la cúpula hace y deshace como quiere. Me hubiera gustado ver la cara de Rosa Díez cuando salió el artículo de Wagner en los periódicos, justo cuando un par de semanas antes en la página de UPyD nos vendían que Sosa y Maura habían votado a Juncker porque se trata de un partido "con libertad de voto".
Como en el resto de partidos a la afiliación le toca tragar con todo. Rosa Díez no va a preguntar a los afiliados que les pareció la votación de Juncker o las salidas de todo de Gorriagán; y tampoco es que importe pues volverán a salir por mayoría aplastante en las próximas primarias.