Editorial de UPYD sobre Venezuela

Tarraco escribió:Estaría bien que midieras tu lenguaje. La oposición venezolana no es sólo derecha ideológica. Es más, si nos ponemos estrictos va más al centro-izquierda que al centro-derecha.

Me pides que mida mi lenguaje a mi por llamar derecha a la oposición venezolana y en cambio cambio no dices nada de los grandes excesos que hay en el editorial de UPYD, parece que el doble rasero no algo unicamente achacable a los que escriben las editoriales de UPYD

Pero vamos a ver si va a resultar que la MUD es ahora bolchevique, cuando esta formada mayoritariamente por la misma gente del antiguo bipartidismo Venezolano que era totalmente fiel a la doctrina neoliberal, si no en los mismos partidos Copei y Accion Democratica en partidos formados por ex-dirigentes de estos partidos, como Un Nuevo Tiempo y Primero Justicia.

zapata escribió:

Tarraco escribió:Estaría bien que midieras tu lenguaje. La oposición venezolana no es sólo derecha ideológica. Es más, si nos ponemos estrictos va más al centro-izquierda que al centro-derecha.

Me pides que mida mi lenguaje a mi por llamar derecha a la oposición venezolana y en cambio cambio no dices nada de los grandes excesos que hay en el editorial de UPYD, parece que el doble rasero no algo unicamente achacable a los que escriben las editoriales de UPYD

Pero vamos a ver si va a resultar que la MUD es ahora bolchevique, cuando esta formada mayoritariamente por la misma gente del antiguo bipartidismo Venezolano que era totalmente fiel a la doctrina neoliberal, si no en los mismos partidos Copei y Accion Democratica en partidos formados por ex-dirigentes de estos partidos, como Un Nuevo Tiempo y Primero Justicia.

Es que a mi lo que diga UPyD sobre el tema me la pela. No soy afiliado, por lo tanto no me vincula. Yo tengo mi opinión que, precisamente, difiere de la que UPyD publicita.

Yo no he dicho que sea bolchevique ni nada parecido. Tienes la fea constumbre de manipular lo que dice la gente, y conmigo no te va a funcionar. Decir que la MUD la forma en su mayoría AD y COPEI, o descendientes o cualquier otra fórmula verbal que haga de estos los mayoritarios ya sea númericamente o por discurso, es no tener ni idea de cómo funciona y quien la compone.

En la MUD hay mucha más que esos dos partidos. COPEI es el cuarto partido de la coalición y AD el tercero. Pero es que hay más porque 4 partidos de la coalición forman parte de la Internacional Socialista por sólo 1 de la Internacional Demócrata del Centro y otro de la Unión Internacional Demócrata. Los demás sin adscripción ideológica internacional.

29 partidos tiene la coalición: 18 se define en el espectro ideológico que va desde marxismo-leninismo (1) pasando por el socialismo democrático (5), la socialdemocracia (13), conservadurismo (5) y uno liberal! Entre otros. Por lo tanto, dejando ese partido marxista leninista que nadie sabe que pinta, la mayoría son de tendencia centroizquierda.

Otra cosa es que metas dentro del concepto neoliberal, a la socialdemocracia y a parte del socialismo democrático. Contra eso, no puedo hacer nada porque no es mi problema conceptual.

Tu no eres de UPYD pero curiosamente en un post en el que se habla de un editorial de UPYD tu te pones quisquilloso con que yo catalogue a la oposicion venezolana que se esta manifestando de derecha.

Te invito a que mires el desglose de votos por partido que recibe la MUD que esta en la wikipedia para que veas que esos 4 partidos y Voluntad Popular son los que parten el bacalao en la coalicion el resto son meros chiringuitos cuya influencia es minima., y habria que ver cual es su ideologia realmente porque poniendo un ejemplo cercano Ciudadants se
califica asi mismo como centro-izquierda y ya tu me diras.

Lo de que esos partidos son fieles a la doctrina neoliberal es algo bastante conocido, de hecho lo formalizaron publicamente

http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_Punto_Fijo

Aqui la "socialdemocracia" venezolana en accion
http://es.wikipedia.org/wiki/Caracazo

zapata escribió:Tu no eres de UPYD pero curiosamente en un post en el que se habla de un editorial de UPYD tu te pones quisquilloso con que yo catalogue a la oposicion venezolana que se esta manifestando de derecha.

Te invito a que mires el desglose de votos por partido que recibe la MUD que esta en la wikipedia para que veas que esos 4 partidos y Voluntad Popular son los que parten el bacalao en la coalicion el resto son meros chiringuitos cuya influencia es minima., y habria que ver cual es su ideologia realmente porque poniendo un ejemplo cercano Ciudadants se
califica asi mismo como centro-izquierda y ya tu me diras.

Lo de que esos partidos son fieles a la doctrina neoliberal es algo bastante conocido, de hecho lo formalizaron publicamente

http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_Punto_Fijo

Aqui la "socialdemocracia" venezolana en accion
http://es.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Decir que la MUD la forma en su mayoría AD y COPEI, o descendientes o cualquier otra fórmula verbal que haga de estos los mayoritarios ya sea númericamente o por discurso, es no tener ni idea de cómo funciona y quien la compone.

En la MUD hay mucha más que esos dos partidos. COPEI es el cuarto partido de la coalición y AD el tercero. Pero es que hay más porque 4 partidos de la coalición forman parte de la Internacional Socialista por sólo 1 de la Internacional Demócrata del Centro y otro de la Unión Internacional Demócrata. Los demás sin adscripción ideológica internacional.

29 partidos tiene la coalición: 18 se define en el espectro ideológico que va desde marxismo-leninismo (1) pasando por el socialismo democrático (5), la socialdemocracia (13), conservadurismo (5) y uno liberal! Entre otros. Por lo tanto, dejando ese partido marxista leninista que nadie sabe que pinta, la mayoría son de tendencia centroizquierda.

Otra cosa es que metas dentro del concepto neoliberal, a la socialdemocracia y a parte del socialismo democrático. Contra eso, no puedo hacer nada porque no es mi problema conceptual.

El que no tiene idea me parece que eres tu, esos 5 partidos que he puesto son los que cortan el bacalao sino mira

http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/elecciones-2013/131211/alcaldes-de-la-unidad-se-concentran-en-cinco-partidos


El tema de las afiliaciones internacionales de los partidos a mi me dice poco(mas viendo la noticia de arriba donde se adjudican alcaldes unos y otros partido a lo loco), si miramos la historia de Venezuela observamos que en la epoca del puntofijismo neoliberal una de las patas de este sistema era Accion Democratica partido afiliado a la internacional "socialista" desde hace decadas incluso uno de los presidentes de Venezuela por AD fue durante años vicepresidente de la IS, estoy hablando del individuo Carlos Andres Perez un tipo que compaginaba el ser vicepresidente de IS con esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Lo del Caracazo es alucinante ver ahora a la MUD hablar de represion cuando uno de los partidos y de donde salen unos cuantos mas que la forman hicieron esa barbaridad

zapata escribió:
Ya se que Chavez intento dar un golpe de estado, para mi es una opcion valida ante un gobierno como el del caracazo (aunque no la defiende para España), la incoherencia viene cuando un partido que se llena la boca de legalidad institucional apoya que la derecha venezolana esté intentando dar un golpe de estado. Eso de algunos, mas bien diria la mayoria de los lideres de la derecha venezolana va en esa linea el mismo Capriles entro al asalto en la embajada cubana durante el golpe de estado de 2002.

¿Hola? ¿Quien apoya un golpe de Estado? No saques los pies del tiesto.

Si tú crees que en un país con 25 mil muertes violentas al año, con una inflación brutal, apagones y desabastecimiento la mayoría de los grupos opositores son golpistas antidemócratas, pues tú verás. No me extraña sabiendo cómo dijiste que formabas tu opinión en otro tema (si es información pro-x la descarto   ). Pero a mi me parece que hay motivos de sobra para que la sociedad haya articulado movimientos democráticos de protesta.

Lo cual no quita que yo no esté a favor de la oposición por lo que comentaré más adelante.

zapata escribió:Rosa Diez habla de la CIA, bonito fuera que no hablara pero sin embargo yo no he visto ningun editorial de UPYD diciendo que un pais que tiene un cuerpo de inteligencia como la CIA no puede ser una democracia, mas bien al reves todos son loas a las americanadas.

Me tienes que refrescar la memoria sobre esas loas a las americanadas. Porque yo no las recuerdo, lo siento   .

De todas formas sobre lo que conozco, puede que no haya habido editorial, pero para mi: Una petición de acciones legales en un perfil oficial es más serio que un editorial de opinión en el que se piden 0 medidas concretas. Tampoco se habla de que tener cuerpo de inteligencia sea antidemocrático, sino el usarlo contra la oposición democrática. Quizá no está bien hilado, pero resulta evidente que UPyD no se opone al espionaje contra miembros de Al Qaeda, por ejemplo.

Zapata escribió:
Estoy de acuerdo con lo de que hay que ver el contexto, pero dile a los que han escrito esta editorial que miren el contexto tanto socioeconomico de Venezuela como el contexto de violencia en America Latina(ya que tampoco he visto un editorial de UPYD diciendo que Mexico no es una democracia por las muertes que hay). Pero sobretodo que miren los datos de pobreza cuando gobernaba lo que ahora es la "oposicion democratica  ", porque Venezuela ya tenia petroleo antes de Chavez..

¿Pero qué tiene que ver como estaba antes conque si comparas el inicio de la "revolución" con la actualidad todo vaya para abajo? Eso en todo caso es mérito del inicio del Chavismo, que inicialmente propulsó mejoras sociales. El problema es que luego no sólo se ha estancado, sino que se ha vuelto un nido de corrupción (véase el mercado paralelo de dólares y demás divisas). Encima, la violencia no para de crecer. Que si hubiera mucha violencia antes del chavismo y se hubiera quedado ahí dirías "oye, es la cultura y no tiene nada que ver el gobierno", pero es que no para de aumentar. No se puede lavar las manos Maduro ante algo así y es vergonzoso que eche balones fuera ante algo tan grave.

zapata escribió:Maduro no heredo el gobierno, Maduro tuvo el apoyo de Chavez para ser candidato del PSUV. Luego los venezolanos lo votaron y eligieron por mayoria absoluta como presidente de Venezuela, podrian haber elegido a Capriles. Por tanto la palabra heredar sobra y mas cuando se trata de un caso como el venezolano donde estos terminos ayudan mucho a crear una imagen de que Venezuela es una dictadura. La diferencia con lo de Botella(una que dice mas barbaridades que Maduro por cierto) y Susana Diaz es importante ya que Maduro ha ganado las elecciones y las otras ni se han presentado.

Dices que la eleccion de Maduro como candidato no es democratica, cierto. Pero lo es acaso la de los lideres de la derecha venezolana? Ahora el nuevo lider es Leopoldo Lopez han habido primarias para elegirlo a el?. Por otro lado la eleccion de candidatos a diputados etc de los diferentes partidos que apoyan al gobierno de Venezuela es llevada a cabo interna y democraticamente. Maduro al igual que Chavez no tiene a toda la izquierda venezolana bajo su "mando", de hecho en las elecciones municipales otros partidos de izquierdas que para las presidenciales apoyan a Maduro compiten electoralmente contra el PSUV y ganan alcaldias.

Joder, Zapata, eres más papista que el Papa. Maduro en persona se ha declarado el heredero de Chávez y se pasó TODA la campaña trayendo la imagen de Chávez y utilizando expresiones como que era su legítimo sucesor y que en su enfermedad "Él" (así, en mayúscula, como si fuera Cristo o Buda) había querido que Maduro continuara dirigiendo la revolución. A parte de las apariciones de Chávez.

Si eso deslegitima el gobierno y lo hace parecer una dictadura, pues coñe, que no hubiera el mismo Maduro orquestado la campaña para las elecciones de esa manera... Pero a mi no me pidas que no llame a Maduro heredero de Chávez si se ha pasado recalcando que lo es desde que le eligió como candidato.

Maduro convirtió las elecciones en un plesbicito para continuar o no con "la obra de Chávez". Y la oposición le apoyó en ello al acudir totalmente unida de manera que era o con unos o con otros, y sin más grupos políticos. Esta es la principal razón de que a mi no me guste la oposición cubana en general, que me parece que articular la democracia entre 2 opciones políticas es de una calidad democrática bastante escasa.

Zapata escribió:Yo he visto las declaraciones de Rosa Diez cuando rodea el congreso etcetc y siendo situaciones de incluso mas vilencia las de Venezuela no tienen nada que ver las declaraciones en uno y otro caso.

En mi opinión, de las mayores cagadas que haya metido Rosa Díez. Una cosa es pedir que se cumpla la ley y recordar que se pueden hacer manifestaciones en cualquier otro punto de España y otra es cargar con dureza contra un grupo que no había ni cometido delito alguno.

Yo no estoy diciendo que no se esta reprimiendo, digo que la represion en ningun caso supera a la de España cuando se estan dando actos mas graves. Por cierto tambien es sintomatico que el editorial de UPYD no se diga ni mu de las marchas de trabajadores y simpatizantes del gobierno que tambien estan siendo multitudinarias, supongo que esos no seran el "pueblo" sino unos comprados por las redes clienterales y blabla

No coincido con que no la supere. Pero aun partiendo de tu tesis: El problema está en que en un país extremadamente violento hay que ser aún más cauto cuando hay manifestaciones. Si tú reprimes una manifestación pacífica siempre incentivas la violencia. E incentivar la violencia en las manifestaciones en un país en situación de violencia extrema es irresponsable en grado sumo. Pero a Maduro le pasa como a Rajoy: está deseando que haya violencia en las manifestaciones para así tratar de deslegitimarlas.

Y tú le sigues en esa táctica (conscientemente o no) al tachar de golpista a toda la oposición cuando esta aglutina a enormes sectores de la población que la apoya de forma pacífica y legal. Eso sí, en cuanto hay follón: a la tele.

Xaviar escribió:En mi opinión, de las mayores cagadas que haya metido Rosa Díez. Una cosa es pedir que se cumpla la ley y recordar que se pueden hacer manifestaciones en cualquier otro punto de España y otra es cargar con dureza contra un grupo que no había ni cometido delito alguno.

Y que además es un grupo de gente que coincide al 80% con los objetivos y razón de ser de UPyD (regeneración democrática, lucha contra la corrupción, contra la casta, etc.) con lo cual cargar contra ellos no tenía el menor sentido.

Unos cuantos datos de Venezuela "antes y despues" para ver ese supuesto declive:

http://juantorreslopez.com/impertinencias/venezuela-antes-y-despues-los-datos/

Yo no digo que toda la derecha venezolana sea golpista digo que los actuales lideres de esta, si lo son, no hay mas que ver la actuacion de Henrique Capriles y Leopoldo Lopez durante el golpe de 2002, el primero asaltando la embajada cubana y el segundo deteniendo al entonces ministro del interior

http://www.correodelorinoco.gob.ve/nacionales/villegas-leopoldo-lopez-se-llevo-esposado-a-rodriguez-chacin-2002-%C2%BFle-hicieron-mismo-a-el-2014/
https://www.youtube.com/watch?v=KdMM793V-Hk

Te parece tan raro que los servicios de inteligencia del Gobierno de Venezuela tengan vigilada a la oposicion? cuando esta ya ha intentado un golpe de estado? Lo que deberian de explicar los señores de UPYD es en que consiste esa supuesta persecucion de la inteligencia venezolana. Pero repito si Venezuela no es una democracia porque tiene un cuerpo de inteligencia que hace esto, que es EEUU cuando revisa correos de millones de ciudadanos con la supuesta excusa de luchar contra Al Qaeda(organizacion a la que curiosamente estuvieron meses armando y financiando en Siria pero ese es otro tema)

Loas a las americanadas? Pues UPYD apoya sin fisuras a la OTAN, e intervenciones militares que se le antojen a EEUU.

Claro que Maduro es el heredero de Chavez en cuanto a referente del chavismo, lo que tu no puedes decir es que heredo el "regimen", cuando Maduro es un presidente elegido democraticamente.

Pero es que tu ya estas suponiendo que las manifestaciones han sido pacificas y eso es mucho suponer cuando se ven imagenes de guaguas rotas incluso ataques a sedes del PSUV y de ministerios.

No comparto eso de que Maduro quiere que haya manifestaciones violentas, porque la imagen que intentan vender los medios occidentales es que Maduro es un tirano, por lo que que haya violencia en las manifestaciones(con la represion necesaria que eso conlleva despues) no es positivo para combatir esa imagen que intentan proyectar los medios occidentales. Por otro lado una vez que se produce esa violencia es normal que el gobierno venezolano le intente sacar el maximo partido propagandistico posible, pero de partida estoy seguro que no les interesa A quien les interesa esa violencia es a la derecha para mostrar una imagen irreal de un pais muy inestable al borde del colapso, porque saben que manifestaciones pacificas de demostracion de apoyos son inutiles porque las manifestaciones chavistas siguen siendo mucho mas grandes

Empiezas diciendo que la derecha es golpista, y ahora que no es toda la derecha. Vas mejorando zapata.

Tarraco escribió:Empiezas diciendo que la derecha es golpista, y ahora que no es toda la derecha. Vas mejorando zapata.

Si UPYD saca un editorial en el que apoya a Leopoldo Lopez y varias veces ha apoyado activamente a Henrique Capriles es justificado decir qeu UPYD apoya a la derecha golpista venezolana ya que estos individuos lo son.

zapata escribió:

Tarraco escribió:Empiezas diciendo que la derecha es golpista, y ahora que no es toda la derecha. Vas mejorando zapata.

Si UPYD saca un editorial en el que apoya a Leopoldo Lopez y varias veces ha apoyado activamente a Henrique Capriles es justificado decir qeu UPYD apoya a la derecha golpista venezolana ya que estos individuos lo son.

Pero es que éstos opositores que tú dices ni exigen realizar un golpe de estado ni se consideran a sí mismos de derechas... fíjate en el partido de Leopoldo López: http://es.wikipedia.org/wiki/Voluntad_Popular , socialdemócrata y miembro de la Internacional Socialísta.

El Estudiante. escribió:

zapata escribió:

Tarraco escribió:Empiezas diciendo que la derecha es golpista, y ahora que no es toda la derecha. Vas mejorando zapata.

Si UPYD saca un editorial en el que apoya a Leopoldo Lopez y varias veces ha apoyado activamente a Henrique Capriles es justificado decir qeu UPYD apoya a la derecha golpista venezolana ya que estos individuos lo son.

Pero es que éstos opositores que tú dices ni exigen realizar un golpe de estado ni se consideran a sí mismos de derechas... fíjate en el partido de Leopoldo López: http://es.wikipedia.org/wiki/Voluntad_Popular , socialdemócrata y miembro de la Internacional Socialísta.

Bonito fuera que dijeran que quieren dar un golpe, pero esta fue su actuacion durante el golpe de 2002

http://www.correodelorinoco.gob.ve/nacionales/villegas-leopoldo-lopez-se-llevo-esposado-a-rodriguez-chacin-2002-%C2%BFle-hicieron-mismo-a-el-2014/

Respecto a lo de la Internacional Socialista, lo mismo que ya he dicho Carlos Andres Perez era vicepresidente de la IS cuando el caracazo. Es obvio que con el chavismo Venezuela se ha escorado a la izquierda y hasta la derecha tiene que hacer la pose de socialdemocrata, es una pose ya que por ejemplo Leopoldo Lopez quiere privatizar PDVSA ya me diras como un socialdemocrata real puede pretender algo asi

UPYD sigue de perreta, que vinculos tiene UPYD con la derecha venezolana? porque esto no es normal


http://www.upyd.es/contenidos/noticias/143/111526-Rosa_Diez_exigira_al_Gobierno_que_se_implique_en_defensa_de_la_oposicion_venezolana_que_protesta_contra_Maduro

Y dale con la derecha venezolana!

Tarraco escribió:Y dale con la derecha venezolana!

Vale, pues Viva el Camarada Carlos Andres Perez! El puntofijismo y el caracazo son los padres!! asi mejor?  

A mí siempre me sorprende que los seguidores de un golpista, insulten a alguien calificandole de golpista.

UPyDiego escribió:A mí siempre me sorprende que los seguidores de un golpista, insulten a alguien calificandole de golpista.

Hombre, hay etiquetas que son arrojadizas, y todo el mundo lo hace. Los partidos "europeístas" -por resumir- están acusando a Rusia de perpetrar un golpe de estado en Crimea cuando ellos han apoyado un golpe de estado en Ucrania. Lo correcto sería decir que hay golpes de estado que nos parecen buenos y golpes de estado que nos parecen malos. O golpes para bien y golpes para mal. Pero poca gente se atreve a dar el paso.

Eso sí, hay que tener en cuenta que en el lenguaje político "golpista" no es quien da un solo golpe de estado, sino quien se salta las reglas por sistema y tiene en su horizonte ideológico la revocación del enemigo político. Hugo Chávez dio un golpe de estado, pero no fue un golpista. Las andanadas militares en Venezuela tenían más que ver con el pronunciamiento de la España del XIX que con la tradición de las guerrillas y la contra de América. Es un país bastante especial a ese respecto.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:A mí siempre me sorprende que los seguidores de un golpista, insulten a alguien calificandole de golpista.

Hombre, hay etiquetas que son arrojadizas, y todo el mundo lo hace. Los partidos "europeístas" -por resumir- están acusando a Rusia de perpetrar un golpe de estado en Crimea cuando ellos han apoyado un golpe de estado en Ucrania. Lo correcto sería decir que hay golpes de estado que nos parecen buenos y golpes de estado que nos parecen malos. O golpes para bien y golpes para mal. Pero poca gente se atreve a dar el paso.

Eso sí, hay que tener en cuenta que en el lenguaje político "golpista" no es quien da un solo golpe de estado, sino quien se salta las reglas por sistema y tiene en su horizonte ideológico la revocación del enemigo político. Hugo Chávez dio un golpe de estado, pero no fue un golpista. Las andanadas militares en Venezuela tenían más que ver con el pronunciamiento de la España del XIX que con la tradición de las guerrillas y la contra de América. Es un país bastante especial a ese respecto.

Bueno es que a mí también me parece que lo de Ucrania ha sido un golpe de estado.

Y Chaves fué un golpista, lo mismo que Tejero.

UPyDiego escribió:

Bueno es que a mí también me parece que lo de Ucrania ha sido un golpe de estado.

Y Chaves fué un golpista, lo mismo que Tejero.

Comprendo tu punto de vista, pero desnaturaliza el término por hacerlo demasiado elástico. Por las mismas podríamos considerar golpismo a cualquier movimiento anticolonial, o a cualquier resistencia popular, del signo ideológico que sea. Y claro, Riego, Narváez, Espartero... todos golpistas. Al final la cosa no tendría sentido. Yo reservaría el término "golpismo" solo para quien pretende que el golpe de estado suplante cauces de representación, no para quien pretenda desbloquearlos. Si no da la sensación de que cualquier levantamiento militar es antidemocrático por sí mismo, algo que puede ser reduccionista.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Bueno es que a mí también me parece que lo de Ucrania ha sido un golpe de estado.

Y Chaves fué un golpista, lo mismo que Tejero.

Comprendo tu punto de vista, pero desnaturaliza el término por hacerlo demasiado elástico. Por las mismas podríamos considerar golpismo a cualquier movimiento anticolonial, o a cualquier resistencia popular, del signo ideológico que sea. Y claro, Riego, Narváez, Espartero... todos golpistas. Al final la cosa no tendría sentido. Yo reservaría el término "golpismo" solo para quien pretende que el golpe de estado suplante cauces de representación, no para quien pretenda desbloquearlos. Si no da la sensación de que cualquier levantamiento militar es antidemocrático por sí mismo, algo que puede ser reduccionista.

Lo vital es que estos golpes nunca pueden justificarse cuando se hacen contra gobiernos legítimamente democráticos, como lo era el de Venezuela que perpetró Chávez y lo ha sido el de Ucrania contra Yanukovich.

De todos modos volvéis a buscar resquicios para justificar golpes buenos y malos en función de la ideología de quien los comete.

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Bueno es que a mí también me parece que lo de Ucrania ha sido un golpe de estado.

Y Chaves fué un golpista, lo mismo que Tejero.

Comprendo tu punto de vista, pero desnaturaliza el término por hacerlo demasiado elástico. Por las mismas podríamos considerar golpismo a cualquier movimiento anticolonial, o a cualquier resistencia popular, del signo ideológico que sea. Y claro, Riego, Narváez, Espartero... todos golpistas. Al final la cosa no tendría sentido. Yo reservaría el término "golpismo" solo para quien pretende que el golpe de estado suplante cauces de representación, no para quien pretenda desbloquearlos. Si no da la sensación de que cualquier levantamiento militar es antidemocrático por sí mismo, algo que puede ser reduccionista.

Lo vital es que estos golpes nunca pueden justificarse cuando se hacen contra gobiernos legítimamente democráticos, como lo era el de Venezuela que perpetró Chávez y lo ha sido el de Ucrania contra Yanukovich.

De todos modos volvéis a buscar resquicios para justificar golpes buenos y malos en función de la ideología de quien los comete.

No estamos de acuerdo en el concepto de "legítimamente democrático". Chávez -representando una sensibilidad mayoritaria en el Ejército, no lo olvidemos- se levantó contra un gobierno que apenas ofrecía cauces representativos y que mantenía al pueblo en un estado cercano a la hambruna. Recordemos que el levantamiento ocurrió tras una masacre de campesinos que buscaban alimentos. Para mí un gobierno no es solo democrático por haber cumplido los trámites institucionales, y agresiones contra el pueblo o políticas destinadas solo a las elites eliminan cualquier legitimidad.

Por otra parte, yo no busco resquicios, y pensé que lo dejaba claro. Yo distingo entre golpes de estado buenos y malos, nunca lo he ocultado. Pero lo hace todo el mundo; UPyD apoya el golpe en Ucrania, PP y PSOE apoyaron el golpe de 2003 en Venezuela... Yo al menos lo admito. Eso sí, no los apoyo en función de proximidad ideológica, o no solo. A veces son el menor de los males. Simpatizo con el golpe de estado en Egipto porque me parece una alternativa mucho mejor, especialmente para las mujeres, que el gobierno de los Hermanos Musulmanes. Y no hay nada que me una al ejército egipcio, obviamente.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Bueno es que a mí también me parece que lo de Ucrania ha sido un golpe de estado.

Y Chaves fué un golpista, lo mismo que Tejero.

Comprendo tu punto de vista, pero desnaturaliza el término por hacerlo demasiado elástico. Por las mismas podríamos considerar golpismo a cualquier movimiento anticolonial, o a cualquier resistencia popular, del signo ideológico que sea. Y claro, Riego, Narváez, Espartero... todos golpistas. Al final la cosa no tendría sentido. Yo reservaría el término "golpismo" solo para quien pretende que el golpe de estado suplante cauces de representación, no para quien pretenda desbloquearlos. Si no da la sensación de que cualquier levantamiento militar es antidemocrático por sí mismo, algo que puede ser reduccionista.

Lo vital es que estos golpes nunca pueden justificarse cuando se hacen contra gobiernos legítimamente democráticos, como lo era el de Venezuela que perpetró Chávez y lo ha sido el de Ucrania contra Yanukovich.

De todos modos volvéis a buscar resquicios para justificar golpes buenos y malos en función de la ideología de quien los comete.

No estamos de acuerdo en el concepto de "legítimamente democrático". Chávez -representando una sensibilidad mayoritaria en el Ejército, no lo olvidemos- se levantó contra un gobierno que apenas ofrecía cauces representativos y que mantenía al pueblo en un estado cercano a la hambruna. Recordemos que el levantamiento ocurrió tras una masacre de campesinos que buscaban alimentos. Para mí un gobierno no es solo democrático por haber cumplido los trámites institucionales, y agresiones contra el pueblo o políticas destinadas solo a las elites eliminan cualquier legitimidad.

¿La corrupción de Yanukovich y sus oligarcas no justifica un levantamiento en Ucrania?

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Bueno es que a mí también me parece que lo de Ucrania ha sido un golpe de estado.

Y Chaves fué un golpista, lo mismo que Tejero.

Comprendo tu punto de vista, pero desnaturaliza el término por hacerlo demasiado elástico. Por las mismas podríamos considerar golpismo a cualquier movimiento anticolonial, o a cualquier resistencia popular, del signo ideológico que sea. Y claro, Riego, Narváez, Espartero... todos golpistas. Al final la cosa no tendría sentido. Yo reservaría el término "golpismo" solo para quien pretende que el golpe de estado suplante cauces de representación, no para quien pretenda desbloquearlos. Si no da la sensación de que cualquier levantamiento militar es antidemocrático por sí mismo, algo que puede ser reduccionista.

Lo vital es que estos golpes nunca pueden justificarse cuando se hacen contra gobiernos legítimamente democráticos, como lo era el de Venezuela que perpetró Chávez y lo ha sido el de Ucrania contra Yanukovich.

De todos modos volvéis a buscar resquicios para justificar golpes buenos y malos en función de la ideología de quien los comete.

No estamos de acuerdo en el concepto de "legítimamente democrático". Chávez -representando una sensibilidad mayoritaria en el Ejército, no lo olvidemos- se levantó contra un gobierno que apenas ofrecía cauces representativos y que mantenía al pueblo en un estado cercano a la hambruna. Recordemos que el levantamiento ocurrió tras una masacre de campesinos que buscaban alimentos. Para mí un gobierno no es solo democrático por haber cumplido los trámites institucionales, y agresiones contra el pueblo o políticas destinadas solo a las elites eliminan cualquier legitimidad.

¿La corrupción de Yanukovich y sus oligarcas no justifica un levantamiento en Ucrania?

Desde mi punto de vista no es ni mínimamente comparable a la corrupción que había en Venezuela, ni suponía una amenaza comparable al radicalismo islamista, por ejemplo. Pero es mi opinión; si alguien cree que sí, que la corrupción de Yanukovich y sus oligarcas justificaba un golpe, me parecerá respetable. Aunque diferiré, claramente. Lo hipócrita es negar que ha habido un golpe de estado, y eso han hecho los partidos españoles. Defender que dar un golpe de estado ha sido lo mejor para Ucrania me puede parecer mal o bien, pero es más honesto que llamarlo "levantamiento ciudadano".

Yo apoyo lo que se ha hecho, pero no estoy seguro de que sea un golpe porque no lo ha hecho el ejército, sino el pueblo armado. Y además apoyo la anexión de Crimea por parte de Rusia, y ojalá anexione también las regiones orientales.

Evergetes escribió:Yo apoyo lo que se ha hecho, pero no estoy seguro de que sea un golpe porque no lo ha hecho el ejército, sino el pueblo armado. Y además apoyo la anexión de Crimea por parte de Rusia, y ojalá anexione también las regiones orientales.

¡Paneslavista! .