Podemos (Pablo Iglesias)

Valenciano escribió:

Pablo Ortega escribió:

Lo del Caracazo fue debido a una amplia revuelta social -que no política, por más que el chavismo trató de convertirla en su peculiar "toma de la Bastilla", cuando solo fue una ola de saqueo de pequeños negocios- que sobrepasó a la policía y obligó al Ejército a intervenir. Ya otra cosa es que el poco control sobre un Ejército tradicionalmente de línea dura a la hora de reprimir llevase a espantosas operaciones de "limpieza social" en los barrios bajo la excusa de recuperar lo robado. Pero la represión del Caracazo no fue gratuita, eso es innegable.

Y ojo, Chávez casi hace lo mismo en 2002. El plan de acción militar del Ejército que se aplicó durante el Caracazo, el Plan Ávila (por la montaña a cuyas faldas está Caracas), fue invocado de nuevo por Chávez el 11 de abril de 2002 contra una marcha pacífica. Eso fue lo que llevó a la sublevación militar que lo derrocó.

No he dicho lo contrario en ningún momento, el caracazo tuvo más de revuelta social que política, aunque ello no quita que hubiera una neglicencia política clara tanto detrás de la crisis social (ninguna revuelta de esa magnitud es gratuita, por mucho que los medios de la época dijeran que era "inexplicable") como de la posterior respuesta de las autoridades, y que tanto una cosa como la otra tuvieron responsables políticos, prueba de ello es que hubo una clara reacción política a la revuelta (y creo que también va a haberlas ahora, comenté mi opinión en el hilo de política internacional), por lo tanto fue una revuelta social pero tuvo consecuencias políticas, lo cual demuestra que hubo causas políticas. Evidentemente tanto la revuelta como esas causas políticas son diferentes y en un contexto diferente al actual, y que el descontento esta más canalizado y organizado frente a unos objetivos determinados, aunque cabe decir que lo que está pasando ahora (no tanto en 2002) también debe mucho a la desastrosa situación económica y sobretodo al estancamiento político de un oficialismo incapaz de aportar una solución (lo cual no implica que no haya evidentes motivos políticos como he dicho anteriormente).

En todo caso no estoy comparando de la motivación de los disturbios, ni de la magnitud de estos (aunque creo que el nivel de violencia de los actuales ha sido bastante alto por parte de todos, por mucho que no tenga ese carácter de anarquía) , estoy hablando de represión policial, y la actuación del caracazo fue brutal y totalmente desproporcionada, y no tiene parangón en las historia reciente de Venezuela. Tu mismo has dicho que los militares eran muy autónomos y que había una tradición de mano dura, ¿a quien se le ocurre darles carta blanca para utilizar armas de guerra contra civiles? Quienes tomaron esa decisión sentenciaron a muerte a centenares de personas, tu lo llamas "represión no gratuita", pero yo creo que algo tan desproporcionado siempre es gratuito.

Respecto a lo del Plan Ávila de 2002, solo matizar que ya había sido revisado, por lo que el plan Àvila que invocó Chávez no era el mismo que se activó en 1989, pero bueno en cualquier caso no tengo más conocimiento sobre el tema, así que no te puedo dar una opinión fundamentada sobre ello.

De nuevo, Valenciano, al menos en la violencia de las protestas actuales ningún opositor ha matado a nadie y lo más que se ha destrozado son árboles. Digo, no es tan elevado, pues. Para lo que podría haber sido y lo que podría ser en un futuro...

Y sí, la decisión de activar el Plan Ávila se sabía bien que llevaría a la muerte de centenares o incluso -como se cree con bases que pasó- de miles de personas. Fue una decisión más fruto de la desesperación que otra cosa. Aunque es justo reconocer que nunca le importó mucho los derechos humanos a Carlos Andrés Pérez, que ya había sido ministro del Interior durante los años de la guerrilla comunista en los 60.

No creo que el plan Ávila tuviera una revisión seria, si no, los altos mandos militares -electos por su lealtad a Chávez- no se hubieran rebelado.

Pablo Ortega escribió:

Valenciano escribió:

Pablo Ortega escribió:

Lo del Caracazo fue debido a una amplia revuelta social -que no política, por más que el chavismo trató de convertirla en su peculiar "toma de la Bastilla", cuando solo fue una ola de saqueo de pequeños negocios- que sobrepasó a la policía y obligó al Ejército a intervenir. Ya otra cosa es que el poco control sobre un Ejército tradicionalmente de línea dura a la hora de reprimir llevase a espantosas operaciones de "limpieza social" en los barrios bajo la excusa de recuperar lo robado. Pero la represión del Caracazo no fue gratuita, eso es innegable.

Y ojo, Chávez casi hace lo mismo en 2002. El plan de acción militar del Ejército que se aplicó durante el Caracazo, el Plan Ávila (por la montaña a cuyas faldas está Caracas), fue invocado de nuevo por Chávez el 11 de abril de 2002 contra una marcha pacífica. Eso fue lo que llevó a la sublevación militar que lo derrocó.

No he dicho lo contrario en ningún momento, el caracazo tuvo más de revuelta social que política, aunque ello no quita que hubiera una neglicencia política clara tanto detrás de la crisis social (ninguna revuelta de esa magnitud es gratuita, por mucho que los medios de la época dijeran que era "inexplicable") como de la posterior respuesta de las autoridades, y que tanto una cosa como la otra tuvieron responsables políticos, prueba de ello es que hubo una clara reacción política a la revuelta (y creo que también va a haberlas ahora, comenté mi opinión en el hilo de política internacional), por lo tanto fue una revuelta social pero tuvo consecuencias políticas, lo cual demuestra que hubo causas políticas. Evidentemente tanto la revuelta como esas causas políticas son diferentes y en un contexto diferente al actual, y que el descontento esta más canalizado y organizado frente a unos objetivos determinados, aunque cabe decir que lo que está pasando ahora (no tanto en 2002) también debe mucho a la desastrosa situación económica y sobretodo al estancamiento político de un oficialismo incapaz de aportar una solución (lo cual no implica que no haya evidentes motivos políticos como he dicho anteriormente).

En todo caso no estoy comparando de la motivación de los disturbios, ni de la magnitud de estos (aunque creo que el nivel de violencia de los actuales ha sido bastante alto por parte de todos, por mucho que no tenga ese carácter de anarquía) , estoy hablando de represión policial, y la actuación del caracazo fue brutal y totalmente desproporcionada, y no tiene parangón en las historia reciente de Venezuela. Tu mismo has dicho que los militares eran muy autónomos y que había una tradición de mano dura, ¿a quien se le ocurre darles carta blanca para utilizar armas de guerra contra civiles? Quienes tomaron esa decisión sentenciaron a muerte a centenares de personas, tu lo llamas "represión no gratuita", pero yo creo que algo tan desproporcionado siempre es gratuito.

Respecto a lo del Plan Ávila de 2002, solo matizar que ya había sido revisado, por lo que el plan Àvila que invocó Chávez no era el mismo que se activó en 1989, pero bueno en cualquier caso no tengo más conocimiento sobre el tema, así que no te puedo dar una opinión fundamentada sobre ello.

De nuevo, Valenciano, al menos en la violencia de las protestas actuales ningún opositor ha matado a nadie y lo más que se ha destrozado son árboles. Digo, no es tan elevado, pues. Para lo que podría haber sido y lo que podría ser en un futuro...

Y sí, la decisión de activar el Plan Ávila se sabía bien que llevaría a la muerte de centenares o incluso -como se cree con bases que pasó- de miles de personas. Fue una decisión más fruto de la desesperación que otra cosa. Aunque es justo reconocer que nunca le importó mucho los derechos humanos a Carlos Andrés Pérez, que ya había sido ministro del Interior durante los años de la guerrilla comunista en los 60.

No creo que el plan Ávila tuviera una revisión seria, si no, los altos mandos militares -electos por su lealtad a Chávez- no se hubieran rebelado.

Solo con contar los que han muerto por accidente de trafico por culpa de los cortes de carreteras ya tienes unos cunatos muertos por culpa de la oposicion venezolana, eso sin contar los que murieron cuando recibieron bala al intentar retirar los obstaculos en alguna guarimba....
http://www.aporrea.org/oposicion/n249080.html

Joder, Zapata, dice mucho de la catadura moral de una persona meter en el mismo saco accidentes que asesinatos. Y aun así culpabilizar a una persona o colectivo de un suceso que ni busca, ni asume, ni sabes si era o no previsible es muy injusto.

Es que es como si culpabilizaras a los trabajadores de una farmacéutica que se ponen en huelga de que no llegue X fármaco a un paciente y muera. Ni buscaban ese objetivo, ni era asumible, ni previsible y encima se ha causado de forma indirectisima en el ejercicio de una actividad de protesta social masiva, con lo cual es dificilísimo individualizar responsabilidades.

Barry escribió:
La deuda que tenemos es perfectamente sostenible. Especialmente ahora que los tipos de interés han bajado tanto.

Pero... ¿cual es el problema? Pues que el estado español sigue gastando cada año 70000 millones más de los que se recaudan.

Por eso la deuda crece. Fíjate tu de donde viene esa deuda que llamas ilegítima...


La pregunta es: si te declaras en suspensión de pagos... ¿como vas a financiar ese inmenso déficit anual? ¿Dejarás de pagar las prestaciones por desempleo? ¿Las pensiones? Lo único claro es que tendrás que hacer ajustes drásticos, nada de cosmética como la de ahora...

De las consecuencias para el sector privado ya ni hablamos...


PD: Como bien dices, hay muchos ejemplos en la historia de defaults soberanos, pero todos conllevaron ajustes brutales de los presupuestos públicos. Y también duros ajustes en el sector privado.

Los tipos de interés actuales son algo puramente coyuntural. Tal como están las cosas, no tiene ningún sentido que España se financie más barato que el Reino Unido. No se va a sostener en el tiempo.

Y sí, hacer default obviamente conllevaría unos recortes muy traumáticos. El tema es que yo parto de la base de que la deuda es impagable, y el default va a suceder sí o sí. La única capacidad de decisión que tenemos es negociarlo ya o seguir huyendo hacia adelante y que suceda cuando la bola se haya hecho todavía más grande. Bueno, y también en qué recortar. Porque antes de tocar prestaciones y pensiones hay mucho gasto en senados, parlamentos autonómicos, diputaciones, familias reales, fraudes fiscales consentidos y demás.

La crisis no ha hecho más que empezar y lo vamos a pasar muy mal, votemos a Rajoy, a UPyD, a Podemos o a quien sea. No pienso que haya una solución magnífica con la cual en dos años vayamos a estar atando perros con longanizas, salvo intervención divina. Sí pienso que hay posibles futuros más malos y menos malos, y que a largo plazo por supuesto sí que podemos conseguir un país mejor, y el camino a lo menos malo y a la recuperación a largo plazo pasa por hacer una quita lo antes posible (aparte de por otras cosas, como acabar de una vez con la corrupción del PPSOE y reducir radicalmente el consumo de petróleo).

cgomezr escribió:

Barry escribió:
La deuda que tenemos es perfectamente sostenible. Especialmente ahora que los tipos de interés han bajado tanto.

Pero... ¿cual es el problema? Pues que el estado español sigue gastando cada año 70000 millones más de los que se recaudan.

Por eso la deuda crece. Fíjate tu de donde viene esa deuda que llamas ilegítima...


La pregunta es: si te declaras en suspensión de pagos... ¿como vas a financiar ese inmenso déficit anual? ¿Dejarás de pagar las prestaciones por desempleo? ¿Las pensiones? Lo único claro es que tendrás que hacer ajustes drásticos, nada de cosmética como la de ahora...

De las consecuencias para el sector privado ya ni hablamos...


PD: Como bien dices, hay muchos ejemplos en la historia de defaults soberanos, pero todos conllevaron ajustes brutales de los presupuestos públicos. Y también duros ajustes en el sector privado.

Los tipos de interés actuales son algo puramente coyuntural. Tal como están las cosas, no tiene ningún sentido que España se financie más barato que el Reino Unido. No se va a sostener en el tiempo.

Y sí, hacer default obviamente conllevaría unos recortes muy traumáticos. El tema es que yo parto de la base de que la deuda es impagable, y el default va a suceder sí o sí. La única capacidad de decisión que tenemos es negociarlo ya o seguir huyendo hacia adelante y que suceda cuando la bola se haya hecho todavía más grande. Bueno, y también en qué recortar. Porque antes de tocar prestaciones y pensiones hay mucho gasto en senados, parlamentos autonómicos, diputaciones, familias reales, fraudes fiscales consentidos y demás.

La crisis no ha hecho más que empezar y lo vamos a pasar muy mal, votemos a Rajoy, a UPyD, a Podemos o a quien sea. No pienso que haya una solución magnífica con la cual en dos años vayamos a estar atando perros con longanizas, salvo intervención divina. Sí pienso que hay posibles futuros más malos y menos malos, y que a largo plazo por supuesto sí que podemos conseguir un país mejor, y el camino a lo menos malo y a la recuperación a largo plazo pasa por hacer una quita lo antes posible (aparte de por otras cosas, como acabar de una vez con la corrupción del PPSOE y reducir radicalmente el consumo de petróleo).

Una de los motivos por los que el SGP tenía sentido era que efectivamente los paises del sur empezamos a tener acceso a credito mucho mas barato que antes del euro, por su parte, el Estado español lo hizo generalmente bien antes de 2007, fue reduciendo su deuda y tenia superavits, el problema fue el deficit de balanza de pagos y el endeudamiento privado (gracias, señor Rato) y que la subida de los salarios causada por la burbuja inmobiliaria acabó con la competitividad de los sectores españoles. Fue nuestro particular caso de lo que llaman una 'Dutch disease'.

En cualquier caso, la deuda es sostenible, no somos el primer país occidental, ni por asomo, que debe en torno al 100% del PIB, y es manejable, aunque no lo parezca. Otra cosa es que sea una muestra de incompetencia (aunque por ejemplo Alemania la tenga en el 70% o asi). El problema será si la economia no se recupera, pero, gracias a/a pesar del programa economico de austeridad, la economia e va reactivando. Que el paro sigue altisimo? Vaya novedad, la tasa de paro media de los ultimos 20 años estan en torno al 12%, muy por encima de la media europea. Y ese es el gran reto del futuro. Como reducirla, y ese problema tiene muy poco que ver con la clase de contrato que se firme y si mucho más con ser un pais con una mano de obra poco preparada y poco productiva, una herencia de las nefastas politicas de industrializacion y emigracion del franquismo.

Xaviar escribió:Joder, Zapata, dice mucho de la catadura moral de una persona meter en el mismo saco accidentes que asesinatos. Y aun así culpabilizar a una persona o colectivo de un suceso que ni busca, ni asume, ni sabes si era o no previsible es muy injusto.

Son asesinatos, varios de esos "accidentes" fueron producidos porque los pacificos opositores se dedicaron a poner alambre tensado sobre la carretera(que es invisible hasta que no estas muy cerca) para derribar a motoristas, con la excusa de que era para los motoristas de los colectivos chavistas armados. Por no hablar de los disparos de francotirador efectuados contra vecinos que intentan despejar una guarimba supuestamente abandonada

Y con la enorme carga impositiva al trabajo también.

Yo opino que la deuda se podría asumir incluso sin recortes sociales con una política que permitiera cierto desarrollo económico y enormes recortes en los grandes lastres del sistema, como las diputaciones, las empresas públicas, Sareb y demás lindezas, apertura de mercados oligopolisticos varios y el enorme coste burocrático. Al fin y al cabo no se prevé una subida de tipos en el futuro próximo porque no se producirá mucha inflación y porque ha pasado el miedo al colapso.

Pero claro, es que los recortes de los que hablo atacarían directamente a las bases de poder del PPSOE, así que lo veo complicado.

Zapata, pues si es así no lo llames accidente de trafico por barricada. Eso es tan accidente como que te tiren un árbol encima mientras paseas a pesar de que te han visto pasar.

Pablo Ortega escribió:
De nuevo, Valenciano, al menos en la violencia de las protestas actuales ningún opositor ha matado a nadie y lo más que se ha destrozado son árboles. Digo, no es tan elevado, pues. Para lo que podría haber sido y lo que podría ser en un futuro...

Y sí, la decisión de activar el Plan Ávila se sabía bien que llevaría a la muerte de centenares o incluso -como se cree con bases que pasó- de miles de personas. Fue una decisión más fruto de la desesperación que otra cosa. Aunque es justo reconocer que nunca le importó mucho los derechos humanos a Carlos Andrés Pérez, que ya había sido ministro del Interior durante los años de la guerrilla comunista en los 60.

No creo que el plan Ávila tuviera una revisión seria, si no, los altos mandos militares -electos por su lealtad a Chávez- no se hubieran rebelado.

Han habido muertos en todas las partes, incluyendo policías y chavistas, puede que por parte de elementos incontrolados, y puede que sea algo relativamente habitual en un país donde no es raro tener una recortada en casa, pero no se puede negar que ha habido violencia por parte de opositores también, midamos a todos con la misma vara por favor.

Respecto a lo del Plan Ávila, era una variante distinta (como para no revisarlo después de la masacre del Caracazo), lo que si que es cierto es que el fallo de la Corte Interamericana de los Derechos Humanos sobre la aplicación de dicho plan en 1989, que salío unos meses después del golpe de 2002, obligó a volverlo a revisar, por lo que podemos deducir al menos que el Plan Ávila que invocó Chavez en 2002 todavía no se ajustaba a lo que posteriormente sería requerido por dicho organismo.

Por último decir que no estoy de acuerdo en tu visión del golpe de 2002, según la cual la intención de Chávez de aplicar mano dura motivó la sublevación de militares "arrepentidos", cuando algunos de ellos eran de los que pedían que rodaran cabezas, sospecho que con la intención de que Chávez diera el paso en falso que fuera su tumba política. No niego que la gestión que hizo Chávez de la crisis política fue nefasta y que tomó decisiones muy discutibles, pero para mi está claro que el golpe fue planificado de antemano: que haya un golpe así, coordinado con determinados elementos de las sociedad civil, con el acuerdo de personajes relevantes que van desde la jerarquía eclesiástica hasta el presidente de la patronal ( por cierto ¿de quien fue la brillante idea de poner al jefe de la patronal en el lugar del depuesto Chávez?    ) y con un apoyo mediático perfectamente organizado sea algo espontáneo y casi improvisado no me parece convincente.

Por otro lado, si tan justa era su causa ¿era necesario manipular sistemáticamente la información? ¿por qué tanta prisa en apagar la radiotelevisión pública? ¿no estaba la verdad y la evidencia de los hechos justificando su causa? No voy a citar los famosos documentales y contradocumentales sobre los hechos y sobre la manipulación que unos u otros hicieron de ello, porque ninguno me parece totalmente objetivo, pero coincidirás conmigo en que lo de los chavistas disparando a una multitud desarmada que recogía sus muertos es uno de los mayores fakes de la historia, es evidente que se manipularon las imágenes para relacionar hechos que ocurrieron en momentos y lugares distintos, ¿qué necesidad había de hacer eso? ¿no estaba ya legitimado el golpe?

Alguien dijo que ese fue el primer golpe mediático de la historia y alguien dijo también que la revolución teledirigida sería la guerra del siglo XIX, no se puede negar que el golpe de 2002 reúne todas las características de un golpe mediático como las que hemos visto en la última década en diferentes latitudes, el presidente corrupto y desacreditado, los oficialistas arrepentidos del día a la mañana y dispuestos a aceptar lo que la oposición les ponga en la mesa, la desinformación masiva, la multitud pacífica recibida a disparos por francotiradores no identificados (lo de los francotiradores, que parecen estar de moda, es curioso ¿tan tontos son los Chávez, Yanucovich etc... que teniendo otros medios mandan francotiradores, con lo que ello tiene de traicionero y despreciable, y que aparte conseguir poco solo enfurecen más a las masas? ¿qué ganan con eso? o mejor dicho ¿quien gana realmente con eso?).

No me gusta ser conspiranoico, pero me parece como mínimo sospechoso, y en todo caso, con conspiración o sin ella, lo que esta claro para mi es que eso fue un golpe de estado como una casa y que no fue tan improvisado como algunos pretenden hacernos creer.

Si mal no recuerdo, Zapata, la única muerte que ocurrió fruto de un alambre tensado fue la de un motorizado que murió de un golpe -posiblemente decapitado- a manos de un alambre bastante alto. Y ya dije que sobre lo de las muertes de chavistas intentando quitar barricadas, no hay prueba alguna que incrimine a un individuo opositor, por lo que las posibilidades de "fuego amigo" por parte de paramilitares chavistas son algo a tomar en cuenta.

Ojo, no niego que ha habido violencia de nuestro bando. Y lo que es peor, es algo anárquica, pues los guarimberos no reconocen ni a Leopoldo López por líder, no digamos ya el movimiento estudiantil. Demasiado desunidos, demasiado anárquicos... pero lo suficientemente fuertes para armar zaperoco en marchas improvisadas donde se ve claramente que no contamos con fuerzas de control que mantengan la disciplina y la protesta pacífica.

Valenciano escribió:

Pablo Ortega escribió:
De nuevo, Valenciano, al menos en la violencia de las protestas actuales ningún opositor ha matado a nadie y lo más que se ha destrozado son árboles. Digo, no es tan elevado, pues. Para lo que podría haber sido y lo que podría ser en un futuro...

Y sí, la decisión de activar el Plan Ávila se sabía bien que llevaría a la muerte de centenares o incluso -como se cree con bases que pasó- de miles de personas. Fue una decisión más fruto de la desesperación que otra cosa. Aunque es justo reconocer que nunca le importó mucho los derechos humanos a Carlos Andrés Pérez, que ya había sido ministro del Interior durante los años de la guerrilla comunista en los 60.

No creo que el plan Ávila tuviera una revisión seria, si no, los altos mandos militares -electos por su lealtad a Chávez- no se hubieran rebelado.

Han habido muertos en todas las partes, incluyendo policías y chavistas, puede que por parte de elementos incontrolados, y puede que sea algo relativamente habitual en un país donde no es raro tener una recortada en casa, pero no se puede negar que ha habido violencia por parte de opositores también, midamos a todos con la misma vara por favor.

Respecto a lo del Plan Ávila, era una variante distinta (como para no revisarlo después de la masacre del Caracazo), lo que si que es cierto es que el fallo de la Corte Interamericana de los Derechos Humanos sobre la aplicación de dicho plan en 1989, que salío unos meses después del golpe de 2002, obligó a volverlo a revisar, por lo que podemos deducir al menos que el Plan Ávila que invocó Chavez en 2002 todavía no se ajustaba a lo que posteriormente sería requerido por dicho organismo.

Por último decir que no estoy de acuerdo en tu visión del golpe de 2002, según la cual la intención de Chávez de aplicar mano dura motivó la sublevación de militares "arrepentidos", cuando algunos de ellos eran de los que pedían que rodaran cabezas, sospecho que con la intención de que Chávez diera el paso en falso que fuera su tumba política. No niego que la gestión que hizo Chávez de la crisis política fue nefasta y que tomó decisiones muy discutibles, pero para mi está claro que el golpe fue planificado de antemano: que haya un golpe así, coordinado con determinados elementos de las sociedad civil, con el acuerdo de personajes relevantes que van desde la jerarquía eclesiástica hasta el presidente de la patronal ( por cierto ¿de quien fue la brillante idea de poner al jefe de la patronal en el lugar del depuesto Chávez?    ) y con un apoyo mediático perfectamente organizado sea algo espontáneo y casi improvisado no me parece convincente.

Por otro lado, si tan justa era su causa ¿era necesario manipular sistemáticamente la información? ¿por qué tanta prisa en apagar la radiotelevisión pública? ¿no estaba la verdad y la evidencia de los hechos justificando su causa? No voy a citar los famosos documentales y contradocumentales sobre los hechos y sobre la manipulación que unos u otros hicieron de ello, porque ninguno me parece totalmente objetivo, pero coincidirás conmigo en que lo de los chavistas disparando a una multitud desarmada que recogía sus muertos es uno de los mayores fakes de la historia, es evidente que se manipularon las imágenes para relacionar hechos que ocurrieron en momentos y lugares distintos, ¿qué necesidad había de hacer eso? ¿no estaba ya legitimado el golpe?

Alguien dijo que ese fue el primer golpe mediático de la historia y alguien dijo también que la revolución teledirigida sería la guerra del siglo XIX, no se puede negar que el golpe de 2002 reúne todas las características de un golpe mediático como las que hemos visto en la última década en diferentes latitudes, el presidente corrupto y desacreditado, los oficialistas arrepentidos del día a la mañana y dispuestos a aceptar lo que la oposición les ponga en la mesa, la desinformación masiva, la multitud pacífica recibida a disparos por francotiradores no identificados (lo de los francotiradores, que parecen estar de moda, es curioso ¿tan tontos son los Chávez, Yanucovich etc... que teniendo otros medios mandan francotiradores, con lo que ello tiene de traicionero y despreciable, y que aparte conseguir poco solo enfurecen más a las masas? ¿qué ganan con eso? o mejor dicho ¿quien gana realmente con eso?).

No me gusta ser conspiranoico, pero me parece como mínimo sospechoso, y en todo caso, con conspiración o sin ella, lo que esta claro para mi es que eso fue un golpe de estado como una casa y que no fue tan improvisado como algunos pretenden hacernos creer.

Sobre el golpe de 2002, Valenciano, la historia es harto compleja. Para resumirlo lo mejor posible, ya existía una conspiración militar previa al golpe dirigida por varios generales -los que salieron en TV durante los tiroteos de Puente Llaguno para CNN proclámandose en rebeldía- pero que Chávez desestimaba por que conocía bien su fuerza y sabía que no podían derrocarle. Pero, como en el golpe de Mola, es el acontecimiento inesperado lo que empuja a varios militares (por que los que se alzaron no eran los que pedían mano dura, ya otra cosa era su desprecio a los lacayos de Chávez) a la sublevación y asegura su éxito.

Sin embargo, luego, los conspiradores originarios -entre los que sí, estaba Carmona, la Iglesia e incluso el presidente del principal sindicato del país, la CTV. La unión impía- tomaron el control en medio del desconcierto y la cagaron en grande, llevándose por delante no solo la sucesión constitucional del presidente supuestamente dimitido, si no todo cargo electo democráticamente y el Estado de Derecho.

Es decir, más que un golpe, el 12A fueron varios golpes. Ah, y un pequeño detalle, Valenciano. En realidad, la multitud opositora sí estaba desarmada, a menos que consideres entre sus integrantes a la policía metropolitana que intervino para evitar más muertes. Y sobre los francotiradores, parece que hubo mucho menos de lo que se dijo, y que en realidad fueron chavistas con armas comunes entregadas por el ministerio de la Defensa los responsables de la mayor parte de las muertes. Hay un libro muy bueno sobre el tema, "El silencio y el escorpión", fruto de una buena investigación, de Brian Nelson. Que sí, será gringo, pero es alguien que podríamos decir que es de izquierda.

En suma, que las fuerzas originales del golpe por sí solas no podían vencer, y su ineptitud alienó rápidamente al resto de fuerzas del golpe. Por algo fue que nadie salió a la calle a defender al dictador de Carmona, principal responsable junto al mismo Chávez del desastre actual que vivimos, si no que peor. De no ser por el inútil ese, nunca hubiéramos perdido la democracia...

Pablo Ortega escribió:
Sin embargo, luego, los conspiradores originarios -entre los que sí, estaba Carmona, la Iglesia e incluso el presidente del principal sindicato del país, la CTV. La unión impía- tomaron el control en medio del desconcierto y la cagaron en grande, llevándose por delante no solo la sucesión constitucional del presidente supuestamente dimitido, si no todo cargo electo democráticamente y el Estado de Derecho.

En eso estoy totalmente de acuerdo, de no ser por el papel que jugó esta gente, muy probablemente el golpe hubiera tenido éxito, o no lo hubiera tenido pero se hubieran pero hubieran conseguido parte de sus objetivos, y no solo no fue así, sino que además Chávez salió reforzado y el chavismo se radicalizó a raíz de los acontecimientos, tuvo el efecto contrario al deseado.

En todo caso no hay que pasar por alto que esta gente, cuyas implicaciones en el plan golpistas son evidentes, fueron las principales promotoras de las protestas, eso encaja con la visión que dice que utilizaron a la oposición para desestabilizar y preparar el terreno para el golpe, y refuerza mis sospechas de que los conspiradores buscaban el paso en falso de Chávez que se lo sirviera en bandeja, este pudo haber sido perfectamente que Chávez mandara a la Guardia Nacional a desalojar a los huelgistas concentrados en la sede de PDVSA y la cosa hubiera acabado mal, pero como se sabe le convencieron para no hacerlo (precisamente porque sería un baño de sangre), al final Chávez no cometió el "error" que esperaban los golpistas, al menos no de la magnitud que ellos esperaban, y eso explicaría que los medios implicados ,que ya tenían preparada su estratégica mediática, manipularan y exageraran todo lo que ocurrió hasta un punto que resultó difícilmente creíble para mucha gente, podríamos decir que en realidad el golpe (el golpe original) fue una especie de plan B que no salió demasiado bien, Chávez no estaba en una posición lo suficientemente comprometida como para que el plan de Carmona y compañía pudiera salir adelante.

Sobre los civiles, no dudo que las personas que aparecen en la imagen realmente estuvieran desarmadas y recibieran disparos de bala, lo que digo es que las imágenes no se corresponden en el tiempo y el espacio, yo no se lo que pasó realmente, probablemente si que hubieron tiroteos, pero no había necesidad de hacer eso y muchas cosas más de las que hicieron los medios durante esos acontecimientos, eso es lo que me hace dudar de las intenciones de los golpistas y concluir que estaba organizado. Pero en todo caso, no niego los sucesos que pudieran ocurrir, aunque comprenderás que sea escéptico porque con la prensa venezolana y con medios de la talla de El País (su editorial sobre el golpe es para enmarcar) es imposible enterarte de nada, ni niego tampoco que las discutibles decisiones de Chávez en ese momento acabaran echando más leña al fuego, pero como sospecho, el error comprometido de Chávez ya formaba parte del plan inicial.

Independiente escribió:Que no cuela hombre, mis ahorros no son deficitarios, y si la entidad bancaria no puede garantizarlos o se los ha fundido en actividades especulativas, el Estado me los puede garantizar, y de hecho debe hacerlo porque es quien ha permitido los excesos de las entidades financieras, a menudo siendo partícipe de los mismos.

Despierta chico. Que vives fuera de la realidad.

Un banco acepta tu dinero (y te da un interés por él), porque el banco luego invierte ese dinero y le saca una determinada rentabilidad. Si esas inversiones resultan fallidas, tu dinero se ha esfumado.

La única razón por la que tu sigues teniendo tu dinero, es porque el estado te rescató. La enorme cantidad de millones que se han dedicado al sistema financiero han tenido como único propósito que los depósitos y cuentas corrientes de muchos ciudadanos no se hayan quedado a 0

Independiente escribió:Las prestaciones por desempleo no son ni un despilfarro ni un gasto del contribuyente, son un derecho.

Lo que tu quieras. Pero entonces no digas que la deuda es "ilegítima".

El brutal desequilibrio presupuestario de los últimos años se debe a este tipo de prestaciones (y a la caída de ingresos).

Por mucho que algo sea un derecho, eso no lo convierte en gratis. Al estado le cuesta mucho dinero. Fíjate en Venezuela, que también el estado concede muchos "derechos" y luego cuando las cuentas no cuadran tiene que devaluar la moneda.

Valenciano escribió:El problema Barry, no es que rescatando a los bancos se rescate también a los depositadores (esa era la baza de los bancos y hay que aceptarlo porque es una realidad), el problema es que se han socializado las pérdidas

Desde luego. Pero a ver como lo dices a la gente que el dinero que tienen en el banco se ha esfumado.

El gobierno ha preferido poner dinero a espuertas que dejar caer a diversas entidades.

Bastante lío han tenido ya con las preferentes...

Valenciano escribió:No es algo que pase solo en los bancos, en casi todos los sectores privados de interés estratégico pasa lo mismo, si tu sabes que el estado no puede permitirse dejarte caer, lógicamente apuestas más fuerte de lo que deberías

Yo no comparto esa teoría.

Es cierto que los estados han rescatado a ciertos sectores "estratégicos", pero siempre que lo han hecho los dueños lo han perdido todo. Lo primero que hace el estado cuando "rescata" una empresa privada es adjudicarse el 100% de las acciones.

Ya me dirás que gracia puede hacerle esto a los dueños. ¿Tu te arriesgarías a que el estado se quedase con tu empresa? Lo dudo.

Valenciano escribió:en ese caso la única solución será "hacer algo" con la deuda (no digo que sea necesario plantarse y decir no pago, eso solo lo contemplo en un caso extremo, puede ser simplemente que nos den más facilidades de pago)

Lo primero que debes entender es que el problema de España no es la deuda, sino su enorme desequilibrio fiscal. Si no estuviésemos en el euro, dicho desequilibrio ya habría forzado hace tiempo una fuerte devaluación monetaria, como en Argentina o Venezuela.

Por mucho que declares el impago de tu deuda (y podríamos debatir largo y tendido sobre pros y contras de dicha acción), el problema de España seguiría siendo que las cuentas no cuadran.

Tu lo has dicho. Lo primero es adjudicarse las acciones y por tanto que los accionistas pierdan su inversión para salvar la empresa en quiebra. Eso no ha pasado con las cajas y los bancos sino parcialmente, que yo sepa.

Xaviar escribió:Tu lo has dicho. Lo primero es adjudicarse las acciones y por tanto que los accionistas pierdan su inversión para salvar la empresa en quiebra. Eso no ha pasado con las cajas y los bancos sino parcialmente, que yo sepa.

¿Perdón?

¿Acaso el estado no se quedó con el 100% de Bankia, CX, Novagalicia, etc?

¿Que es lo que están subastando entonces?

Pues precisamente esos paquetes accionariales.


PD: realmente no siempre el estado se quedó con el 100% porque los afectados por las preferentes y la deuda subordinada han recibido una pequeña cantidad de acciones. En el caso de Novagalicia Banco, el estado tenía el 88%. Pero vamos, los antiguos dueños no se quedaron con nada.

Tengo que informarme, pero me consta que un conocido compró acciones cuando el Estado iba a rescatar tiradisimas de precio y que las vendió posteriormente a mucho mayor precio.

Pensaba por tanto que se había adquirido solo una parte, la de la denominada matriz. Siendo así accionista mayoritario, que no único. Igual me equivoco

Barry escribió:



Yo no comparto esa teoría.

Es cierto que los estados han rescatado a ciertos sectores "estratégicos", pero siempre que lo han hecho los dueños lo han perdido todo. Lo primero que hace el estado cuando "rescata" una empresa privada es adjudicarse el 100% de las acciones.

Ya me dirás que gracia puede hacerle esto a los dueños. ¿Tu te arriesgarías a que el estado se quedase con tu empresa? Lo dudo.

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A ver, igual no he utilizado las palabras adecuadas, cuando digo que "juegan a ganar" no me refiero que jueguen a ganar en el pleno sentido de la palabra, (solo faltaría eso, ya estaríamos hablando de un escándalo) pero si que tienen muchas facilidades a la hora de minimizar pérdidas, si fuera una empresa de un sector irrelevante para el interés común, no puede permitirse arriesgar más de los justo porque sabes que si pierdes vas a tener que encontrar una solución en el sector privado, y la "solución" en el mercado privado cuando está claro que estás con el agua al cuello, suele ser implacable, de acuerdo a la lógica del mercado, vas a perder mucho dinero, nadie va a dar un duro por ti y bastante harás si salvas los muebles. En un sector estratégico, una gestión excesivamente optimista tiene sus consecuencias, solo faltaría que no las tuviera, pero la diferencia radica en que a la hora de negociar una solución estás en una posición ventajosa, y, aunque pierdas tu empresa, como en este caso, tienes muchas más posibilidades de minimizar pérdidas, como efectivamente ha pasado, puedes poner todos los matizes que quieras, pero el nivel de riesgo asumido por unos y otros nunca puede ser el mismo.

Respecto a lo de las cuentas, efectivamente, habrá que reducir ese desfase de las cuentas hasta un punto que sea soportable por nuestra economía (una cosa no quita a la otra y en todo caso los intereses también juegan un papel en ese desfase), pero tiene que hacerse de forma progresiva, no podemos hacerlo a la ligera, sea por la vía de los recortes o por la de la recaudación (o por ambas), porque en entonces sería peor la cura que la enfermedad, por eso me pongo las manos a la cabeza cuando oigo hablar de reventar la burbuja pública o algo por el estilo, pero vamos que si, tienes toda la razón.

Valenciano escribió:En un sector estratégico, una gestión excesivamente optimista tiene sus consecuencias, solo faltaría que no las tuviera, pero la diferencia radica en que a la hora de negociar una solución estás en una posición ventajosa, y, aunque pierdas tu empresa, como en este caso, tienes muchas más posibilidades de minimizar pérdidas, como efectivamente ha pasado,

No acabo de entender muy bien a que te refieres.

Si yo soy dueño de General Motors y viene Obama a rescatarme... y se queda con la empresa. ¿Que pérdidas minimizo? Para mí es como si quebrase. He perdido mi empresa.

Valenciano escribió:Respecto a lo de las cuentas, efectivamente, habrá que reducir ese desfase de las cuentas hasta un punto que sea soportable por nuestra economía (una cosa no quita a la otra y en todo caso los intereses también juegan un papel en ese desfase), pero tiene que hacerse de forma progresiva

Lo ideal es obviamente hacerlo de forma progresiva. Pero lo hacemos así gracias al euro y a las instituciones comunitarias.

Cuando en Argentina se produce un desequilibrio presupuestario no les vale de nada decir que las prestaciones públicas son un derecho. O que conviene hacer ajustes pausados. Ellos solo tienen dos opciones: recortar o devaluar (suelen hacer esto último, que es más práctico).


En todo caso, si nosotros hacemos el ajuste fiscal de forma progresiva... debemos asumir que el resultado va a ser un incremento de la deuda pública. Y lo que es ridículo es que digamos luego que la deuda es "ilegítima".

Xaviar escribió:Pensaba por tanto que se había adquirido solo una parte, la de la denominada matriz. Siendo así accionista mayoritario, que no único. Igual me equivoco

Es cierto que por ejmplo en Bankia el estado no se hizo con el 100%, y que en primer término se adquirió solo la matriz (BFA).

Pero una vez adquirida la matriz por el FROB, se amplió capital en Bankia, y antes de hacerlo se redujo en un 2 a 0,01 el valor de las acciones anteriores.

Vamos, que el estado en ese caso no dejó a los accionistas sin nada, pero casi. Se hizo de esta forma porque los accionistas de Bankia fueron en general gente engañada, y no se les quería dejar sin absolutamente nada.


En todo caso, dudo que tu colega hiciese negocio en este proceso. No veo como. Quizá fuese haciendo compras y ventas en bolsa durante el periodo previo a la intervención (el valor de la acción fue muy volátil durante unos días)

Posiblemente sí, en el período entre que la intervención estaba en el aire y que se materializó. Recuerdo que me dijo que había apostado a que el Estado no dejaba caer Bankia y que pronto saldría Rajoy a asegurar eso mismo.

O si se amplió capital reduciendo esas acciones preexistentes tanto en valor quizá compró en ese momento, ya que tras la ampliación el valor de la acción ha subido, aunque haya tardado. No sé.

Barry escribió:

Valenciano escribió:En un sector estratégico, una gestión excesivamente optimista tiene sus consecuencias, solo faltaría que no las tuviera, pero la diferencia radica en que a la hora de negociar una solución estás en una posición ventajosa, y, aunque pierdas tu empresa, como en este caso, tienes muchas más posibilidades de minimizar pérdidas, como efectivamente ha pasado,

No acabo de entender muy bien a que te refieres.

Si yo soy dueño de General Motors y viene Obama a rescatarme... y se queda con la empresa. ¿Que pérdidas minimizo? Para mí es como si quebrase. He perdido mi empresa.

Depende de lo que haga Obama, si quedarse con la empresa supone que no vas a ver un duro más de la cuenta y que el dinero del rescate se utilizará exclusivamente para minimizar los efectos sociales de la quiebra, no hay problema, porque las condiciones que te pone compensan esa situación ventajosa y en el fondo el estado, en una situación en la que obviamente ningún comprador particular tiene una oferta mejor, no te está ofreciendo ventajas respecto a la lógica del mercado y por tanto no se está produciendo una situación de riesgo moral, desgraciadamente no siempre es así.

Pero es que estamos hablando de un caso extremo en el que el rescatado pierde la empresa, ¿que ha ocurrido por ejemplo con las empresas ferroviarias y de correos en el Reino Unido o más cerca en el caso del Hospital de la Ribera en la Comunidad Valenciana?, pues que el estado está permanentemente inyectando capitales para compensaros las pérdidas que tienen por una gestión negligente debida precisamente a la incentivaren del riesgo, y eso produce un círculo vicioso en el que una empresa, que se supone que tenía que prestar un servició público de forma más eficiente y más barata, se convierte en una carga para el estado y que tiene que subsidiarla permanentemente, abonando el coste de los servicios y los beneficios, y asumiendo también las pérdidas que produzca una gestión demasiado arriesgada.

En todo caso no es solo una hipótesis, un estudio reciente creo que del Banco Mundial, no recuerdo el nombre ahora porque era en inglés, constató empíricamente la relación entre los niveles de riesgo asumidos por los bancos norteamericanos y las expectativas de poder ser rescatados, por tanto, desde mi modesta opinión, no pueden ser tan desventajosas para los grandes beneficiarios las condiciones de los rescates cuando se produce ese fenómeno.

cgomezr escribió:Los tipos de interés actuales son algo puramente coyuntural. Tal como están las cosas, no tiene ningún sentido que España se financie más barato que el Reino Unido.

¿Y por qué no tiene sentido? Si las espectativas inflacionarias son más elevadas allá que aquí pues puede tener sentido...

cgomezr escribió:Y sí, hacer default obviamente conllevaría unos recortes muy traumáticos. El tema es que yo parto de la base de que la deuda es impagable, y el default va a suceder sí o sí

O no. Son varios los países que han tenido una deuda elevada y luego han normalizado la situación sin medidas traumáticas.

En todo caso, la cuestión es que antes de ponerte a pensar en defaults debes pensar en como cuadrar las cuentas públicas, porque ese es el origen de todos los problemas financieros... y lo tendrás que afrontar con o sin default.

La diferencia es que con default tendrás que afrontarlo a lo bruto, recortando a machetazos. Porque tendrás que cuadrar las cuentas de un día para otro. Y entonces no te valdrá de nada decir que una u otra partida de gasto es un "derecho".

Fíjate en Venezuela o Argentina, que han decretado devaluaciones monetarias brutales en los últimos tiempos. De un plumazo se recorta todo el gasto y se corrigen los desequilibrios.

Valenciano escribió:Depende de lo que haga Obama, si quedarse con la empresa supone que no vas a ver un duro más de la cuenta y que el dinero del rescate se utilizará exclusivamente para minimizar los efectos sociales de la quiebra

El capital inyectado en gigantes como General Motors se utilizó para recapitalizar la empresa y evitar su quiebra.

A mí no me parece que deba utilizarse dinero público para estas cosas. Pero una cosa es decir eso y otra que este tipo de medidas favorecen a los dueños. ¿Como va a favorecerles si la empresa pasa a ser propiedad del gobierno?

Valenciano escribió:Pero es que estamos hablando de un caso extremo en el que el rescatado pierde la empresa, ¿que ha ocurrido por ejemplo con las empresas ferroviarias y de correos en el Reino Unido o más cerca en el caso del Hospital de la Ribera en la Comunidad Valenciana?

No estoy al tanto de esos casos concretos. Y no pongo en duda que habrá muchas ayudas públicas que generan incentivos perversos.

Pero aquí estábamos hablando de los rescates a bancos. Y como digo, sigo sin ver claro que un banquero arriesgue más por la existencia de rescates, teniendo en cuenta que un rescate supone la nacionalización del banco.

En cuanto a Venezuela y Podemos:

Que pesados con el tema boliburgués, el vídeo no aporta nada nuevo salvo el formato de documental que en principio le da una apariencia de mayor seriedad, presenta declaraciones sacadas de contexto, estadísticas y informaciones oportunistas y sesgadas, y lo hace sobre vídeo, algo que nunca me ha gustado porque es lo menos objetivo que hay. No costaría nada mostrar las cosas sin adulterar y que cada uno saque sus propias conclusiones, mostrando un vídeo cuya intención es evidente desde el minuto 1, no es la mejor forma de informar a la gente.

En todo caso, como persona más o menos interesada en temas latinoamericanos, veo algo positivo en esta obsesión veraniega de mirar a Venezuela para no ver nuestros propios problemas, la gente se está informando sobre Venezuela, seguro que no se las fuentes más objetivas y más fiables, pero al menos se está informando, porque yo no considero información las visiones que nos llegan desde los medios, sean a favor o en contra del modelo Venezolano.

Parece que cumplen, Teresa una de las eurodiputadas ya ha anunciado que sus 6000€ de este mes irán a una organización vecinal de Cadiz especializada en parar desahucios y en distribuir comida a los necesitados.

Hace poco fui por curiosidad a una reunión de Podemos en Bilbao y la verdad lo que vi era realmente preocupante, se puede dividir en tres la categorías de los asistentes en esas reuniones, 1 Frikis, gente empujado por la moda política de hoy en dia, 2 los que se piensas que son los Pablos Iglesias de sus barrio y necesitan su dosis de baño de multitudes para llenar su ego de líder revolucionario de barrio y 3 los que buscan en Podemos una salida laboral como concejales, diputados etc.. ya que es muy fácil entrar en ese partido por su sistema asambleario.... Podemos tiene un gran líder, pero sus bases están huecas.