Podemos (Pablo Iglesias)

Spoiler:

Madre mía, es imposible debatir contigo. Te he explicado varias veces por qué es absurdo e hipócrita que te escandalices porque Pablo Iglesias emite uno de sus programas en una cadena iraní (nada de alabar el régimen iraní, por cierto) porque no te escandalizas por cosas comparables y objetivamente peores. No dices que no te parece asqueroso, pero te excusas diciendo que no tiene nada que ver, y claro que lo tiene. UPyD ha apoyado a un gobierno golpista participado por nazis, y no veo que te expreses en términos tan duros sobre UPyD. Yo, que aborrezco la política exterior que ha mostrado, no voy diciendo por ahí que UPyD es lo peor de lo peor por ello, simplemente critico esa postura cuando toca y ya está, sé separarla del resto.

Tú, en cambio, te tragas enterito el discurso pepero que nos está vendiendo toda la prensa vendida al unísono, te escandalizas porque un tipo alaba a alguien a quien muchos han acusado de dictador (la obra de Chávez es discutible, pero no es objetivamente horrible o dictatorial, es algo abierto a la interpretación y a posiciones no absolutas), pero mientras representantes de España estrechan lazos con dictadores de verdad o partidos políticos españoles bendicen golpes de Estado no pasa nada. Sucede como con muchos peperos, que se pasan la vida acusando de etarras a personas que condenan de forma clara el terrorismo, pero al mismo tiempo no son capaces de condenar explícitamente la dictadura franquista.

Si a eso le sumamos que la prensa se pasa el día magnificando cualquier posible sospecha sobre las miserias de unos mientras esconde todas o casi todas de las del resto, que casualmente son de mucha más entidad, el resultado es esa tremenda hipocresía de la que haces gala.

Si vas a acusar a Pablo Iglesias de etarra o de apoyar a ETA por decir una verdad (que ETA tiene explicaciones políticas) y por reunirse con personas con las que también se han reunido un montón de políticos y periodistas de los que no se dice ni mu, sería de justicia que acusaras a UPyD de apoyar un golpe de Estado dirigido y apoyado por fuerzas de extrema derecha con simpatías nazis y por unos USA que pretenden debilitar y aplastar a la UE de la que formamos parte, y a la que UPyD tanta importancia da.

Y eso no es un y tú más, es la simple constatación de que a partir de acusaciones muy poco consistentes se puede linchar mediáticamente a alguien, y que muchos de los que caen en la trampa o la promueven están movidos por interés político al actuar de esa manera, no están siendo nada objetivos. Porque si lo fueran, como digo, no se escandalizarían tanto por ese tipo de acusaciones dándose casos mucho peores que no parecen afectarles en lo más mínimo.

Algunos relativos al propio partido político al que apoyan y defienden. Ya se sabe, la paja y la viga.

PD: Tu alusión a Irán es de risa. Irán es un régimen teocrático que permite cosas como navegar por internet y no acepta la homosexualidad, es una dictadura en algunos aspectos y un país bastante normal en otros. Y precisamente porque es un régimen autoritario y represivo para con los disidentes sus ciudadanos son sus principales y únicas víctimas, Irán no invade otros países, ni financia a grupos que ponen bombas en trenes y autobuses. Va a lo suyo, pese a las opresivas sanciones.

Que te metas con su gente, que sufre, conoce y critica más y mejor que tú el régimen teocrático que los limita en muchos aspectos, es buena muestra de que de lo que diga el ABC o Libertaddigital no sales. La gente ahí es hospitalaria, lo mantengo.

Pablo Ortega escribió:Es tan divertido ver acá a la gente soltar "y el tú más", por no hablar del tradicional discurso chavista (sí, chavista), según el cuál todo aquel que fuera opositor automáticamente era neoliberal, sifrino (aka pijo), burgués, y pro-golpe de 2002.

Sin duda, Pablemos ha hecho bien su labor, se nota que algo aprendió del galáctico. Más que su cuerda de lacayos seguro. Chávez sin duda fue un gran populista, creo que será un modesto consuelo de nuestra ruina ver que el invento del galáctico logró cruzar el charco, cosa que jamás hará el peronismo...

Nada que ver. Chávez fue un golpista porque intentó dar un golpe de Estado, fueran cuales fueran los motivos con los que pueda justificarse. Pero más adelante se presentó a las elecciones y desde entonces hasta que murió las ganó a puñados y limpiamente (sí, lo dicen los observadores internacionales, entre ellos los de EEUU). Partimos, pues, de que sus gobiernos han tenido toda la legitimidad democrática que tienen los gobiernos electos, y que lo criticable es cómo ha gestionado ese poder durante sus mandatos.

Ahí no entro, y no pongo en duda que ha podido cometer muchos excesos, pero esos excesos que tú y tus compatriotas podéis haber sufrido en primera persona en un país dividido entre el apoyo y el rechazo a Chávez (siendo mayor el apoyo, hay que decirlo; al menos en las urnas) lo sufrimos nosotros con el PP ahora y nadie en España dice que Rajoy es un dictador.

Sin embargo, aquí se soborna a todo Dios, se amenaza y golpea a concejales que exponen casos de corrupción, se imponen tasas judiciales absolutamente inconstitucionales, se usa a una banda terrorista como instrumento político y mediático, se pagan en negro sobresueldos a miembros del partido, se mete a políticos y a sindicatos en las cajas de ahorros, se reprime durísimamente a manifestantes a lo largo de todo el territorio, se subvenciona a medios de comunicación privados, se convierte la cadena pública en maquinaria propagandística del partido, se limita la libertad de expresión, se usa al fiscal como abogado defensor cuando conviene, se empeora deliberadamente la calidad de servicios públicos (incluso poniendo en riesgo vidas) para justificar su privatización, y como barbaridades como estas hay miles.

Como digo, a mí me parece normal que tú, en calidad de residente en Venezuela, critiques duramente lo que consideras que es un régimen autoritario y represivo. Lo que no me parece lógico es que para tantos españoles Venezuela sea una dictadura o una república bananera y España un país democrático.

Aquí la represión (sea del bando que sea) es menos espectacular porque, por una parte, está silenciada por unos medios de comunicación siervos del bipartidismo o del cacique local, mientras que por otra la violencia estructural (por llamarla de algún modo) es muchísimo menor que en Venezuela.

Si España es una democracia, Venezuela también. Si Venezuela es una dictadura, España también. Nada de dobles varas de medir.

Upeidista de Sevilla escribió:

Independiente escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:

Independiente escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:yo no voy a hablar de Podemos sino de Pablo iglesias.
Y Pablo iglesias alaba a Chavez como ninguno en videos de youtube y se puso de duelo cuando murió Chavez.
Pablo Iglesias habla de explicaciones politica de ETA, se reune con el mundo de Bildu, Batasuna, etc y solo le falta darles besitos en la boca.
Pablo iglesias ha trabajado en medios financiados por Iran y Venezuela.
Lo siento, pero si cambio Chavez por Ahmadineyad, los medios donde trabajaba por medios financiados por los nazis alemanes y las reuniones con probildus y batasunos por reuniones con la extrema derecha de Amanecer Dorado, ¿que diriais?
Esta claro que gente como Aguirre o Inda, trata a los votantes como idiotas y dan voto a Podemos.
Pero por favor, los que "exculpais" (lo pongo entre comillas) a Pablo iglesias, tampoco nos trateis como idiotas o no esteis ciegos porque he leido muchas cosas y he visto muchos videos de Pablo iglesias que solo me producen asco.
Allá cada uno con su forma de pensar.

Pues para no gustarte imitas muy bien sus cutres tácticas.

ETA tiene explicaciones políticas. Irán en sí no tiene nada de malo, a diferencia de Arabia Saudí no financia a radicales que ponen bombas en trenes o autobuses, la población no es muy religiosa y en general más que una dictadura es una dictablanda. Para dictadura lo de Arabia Saudí, el Borbón es amigo del carnicero Saúd y no pasa nada.

Chávez tampoco era para tanto, está demonizado por casi toda la prensa española (al únisono, es algo que suele pasar cuando los lobbies presionan; y Venezuela tiene las mayores reservas mundiales de petróleo). A mí no me gustaba, tampoco me gustaba la oposición, parece ser que en Venezuela casi todos los políticos son asquerosamente populistas. ¿Habrían estado mejor sin Chávez que con él? Posible y discutible. Yo no lo tengo claro, así que me ahorro criticar por criticar.

Pablo Iglesias se reunió con Herrira, y el PSOE, y ERC, y otros partidos y otros representantes de medios de comunicación. ¡Etarras!

UPyD apoyó en comunicados al anterior gobierno golpista en Ucrania, que contó con la inestimable colaboración de nazis y otros ultras fascistas. Altos representantes europeos los apoyaron explícitamente, se hicieron fotos con ellos. Poroshenko ha usado fósforo blanco y bombas de racimo contra los rebeldes prorusos, no pasa nada.

Comparados con la dictadura saudí y la represión ucraniana, la falta de libertad en Irán y la represión en Venezuela son algo poco llamativo. Sin embargo, el mero hecho de que un tipo trabaje para un canal financiado por unos y avale a un dirigente de los otros es algo horrible.

Infinita hipocresía.

Despues de leer tu mensaje, para hipocresia la tuya. Y para demagogia barata ni digamos.
Yo no hablo de Iran ni de su gente. Yo hablo de Ahmadineyad, el misogino y asesino de gays intimo amigo del difunto Chavez por el que Pablo iglesias llora en su videos de youtube. Pero ya veo que para ti el regimen de Iran es tan civico como el de Suecia. Eso si, para justificarlo tienes que meter a Arabia Saudi ¿y? ¿Por qué no hablas tambien de la republica democratica del Congo?

Y si, ETA tienes explicaciones politicas. Pero que eso no lo diga en un debate en la Sexta sino en una cena con batasunos, llamandolos camaradas cuando hasta ayer estaban matando a gente a mi me da asco y es MUY SIFNIFICATIVO.
Y efectivamente, que Chavez me de asco no tiene que ver con que me guste la oposición. Por tanto ¿para que intentas justificarlo con eso? Es que se te ve el plumero.
Y lo siento, prefiero mil veces vivir en Ucrania incluso con la actual guerra que vivir en Iran. Porque a mi, ya me habrian colgado de una grua en Iran. Si ahora quieres justificarlo otra vez, si quieres me hablas de la guerra entre hutus y tutsis y si algun politico de UPyD no condeno suficientemente a alguno de ellos, porque ya no se que mas te queda para justificar lo injustificable.

Tu lo que pasa es que tienes las mismas simpatias por esos regimenes que Pablo iglesias porque no entiendo que intentes tanto justificarlo. A mi, es que no me gusta ni Chavez, ni Arabia Saudi, ni Ahmadineyad, ni bildu ni amanecer dorado. Y cuando alguien me habla mal de ellos, no salto con el ultimo conflicto en Ucrania como si algo tuviera que ver.
Si te mola esa gente, vota a podemos, le rezas a  Ahmadineyad por no ser “tan malo” pero te digo lo mismo que antes, NO NOS TOMES POR IDIOTAS. Que tu mensaje de ahora te ha retratado pero bien. Lo que se ve en los videos de Pablo iglesias es lo que hay. A ti no te molesta, a mi si. A ti no te da asco, a mi si. Lo que deja claro como pienso yo y como piensas tu.
PUNTO.

Es decir, que te indignas porque Pablo Iglesias emite un programa en un canal iraní pero te parece fuera de lugar cuestionar las relaciones que tienen ilustres personalidades españolas con Arabia Saudí. En Arabia Saudí pueden condenarte a muerte por tener un perro en casa, entre otras barbaridades, y en el día a día resulta un régimen mucho más opresivo que el iraní, que pese a tener graves defectos democráticos permite cosas como pilotos y políticos que son mujeres. No es ningún ejemplo de democracia, está claro, pero no es ni de lejos lo peor como para que te escandalices así.

El rey de España es amigo de un tirano brutal que financia a grupos yihadistas que cometen atentados terroristas tanto en Oriente Medio como fuera del mismo. ¿Te parece bien? No, ¿verdad? Pero no veo que te rasgues las vestiduras de esa manera a la hora de hablar del Borbón o de los muchos que ven con tan buenos ojos las monarquías del golfo.

Muy significativo si estás obsesionado con ETA. Yo no estoy obsesionado con el PKK y no me parecería horrible que un turco dijera en Turquía, frente a independentistas kurdos, que el PKK tiene explicación política. Es la pura verdad y si alguien se ofende es porque tiene los nervios a flor de piel respecto al tema, no porque sea una afirmación insensible para con las víctimas o radical. No se puede decir lo mismo de los cansinos que utilizan incansablemente a los familiares de asesinados por ETA para atacar al adversario político o tapar sus propias miserias.

Y por supuesto que tiene que ver (por Irán puedes pasear tranquilamente, y la gente es muy hospitalaria; yo en tu lugar no pasearía por el este de Ucrania, sobre todo si ves algo sobrevolando la zona o a unos cuantos recolectores de escarabajo de la patata), te estás quejando de que Iglesias haya hablado bien de Chávez pero te da igual que UPyD apoye a unos golpistas y fascistas en Ucrania. ¿Cómo se puede ser tan hipócrita?

También, junto con la mayor parte de esta UE servil y podrida, apoya al represivo gobierno de Poroshenko, que usa armas ilegales contra seres humanos. Luego si se rumorea que en Siria el malvado malo malísimo ha usado armas ilegales contra alguien se arma una bien gorda.

Lo dicho, hipocresía. Si esas cosas no te parecen escandalosas o no te compelido a criticar duramente a todos esos (son muchos) políticos españoles que han apoyado y apoyan a semejantes carniceros, ¿cómo puedes saltar a la yugular de Pablo Iglesias por algo objetivamente menos malo y sentirte mínimamente objetivo?

Otro tocho para justificar las asquerosidades de Pablo iglesias.
¿en que momento digo que no me parezca asqueroso Ucrania o Arabia Saudi?
Ya te lo he dicho,no me gusta ni Bildu, ni eta, ni Ucrania, ni Arabi Saudi, ni Chavez, etc etc etc.
Lo que no entiendo (bueno, si lo entiendo) es que tiene que ver con Pablo iglesias.  Como Arabia Saudi es peor que Pablo Iglesias ¿ya no se le puede criticar?
¿ya no puedo decir que las simpatias probatasunas y prorregimenes poco democraticos de Pablo iglesias son asquerosas?
¿por que?¿por que los que simpatizan con Ucrania o son amigos de Arabia Saudi son peores? ¿que tiene que ver?¿como????
¿pero te lees después de escribir lo que escribes?
Es decir, como Hitler fue peor que Franco, ya no puedo criticar a Franco. Como hay profranquistas, entonces no puede criticar las ideas y simpatias de mierda de Pablo iglesias. Vaya telita con este argumento, tu y VALENCIANO.
A ver, que si, que digas lo que te de la gana. Pero no me des lecciones y vuelvo a repetir, no te creas que somos idiotas.
A ti, como a Pablo Iglesias, no os parece mal los batasunos, Chavez o Iran porque hay cosas peores segun vosotros. Que capacidad argumentativa!!!
Y si, Iran es estupendo. Solo cuelgan a los gays, encarcelan a los que cuelgan un video en youtube bailando Happy de Pharrell o cortan los pechos de las maniquis porque va contra la moral por poner solo "algunos" ejemplos.
Anda, mira que bonito y hospitalario como tu dices es Iran en este video ejecutando a gays https://www.youtube.com/watch?v=OHeD2MZSYH4
Ahora me hablaras otra vez que Arabia Saudi. Pero lo que me diferencia de ti es que los dos regimenes me parecen asquerosos al contrario que a ti. Lo que dice bastante como eres. Normal que te guste Pablemos!!

Lo que te esta diciendo el, es que tu eres hipocritica porque criticas que él apoye a Podemos cuando PI apoya a Venezuela y Batasuna, cuando tu apoyas a UPyD que apoyaba al gobierno golpista-nazi ucraniano y una monarquia que es amiga de los emires etc

Independiente escribió:

Pablo Ortega escribió:Es tan divertido ver acá a la gente soltar "y el tú más", por no hablar del tradicional discurso chavista (sí, chavista), según el cuál todo aquel que fuera opositor automáticamente era neoliberal, sifrino (aka pijo), burgués, y pro-golpe de 2002.

Sin duda, Pablemos ha hecho bien su labor, se nota que algo aprendió del galáctico. Más que su cuerda de lacayos seguro. Chávez sin duda fue un gran populista, creo que será un modesto consuelo de nuestra ruina ver que el invento del galáctico logró cruzar el charco, cosa que jamás hará el peronismo...

Nada que ver. Chávez fue un golpista porque intentó dar un golpe de Estado, fueran cuales fueran los motivos con los que pueda justificarse. Pero más adelante se presentó a las elecciones y desde entonces hasta que murió las ganó a puñados y limpiamente (sí, lo dicen los observadores internacionales, entre ellos los de EEUU). Partimos, pues, de que sus gobiernos han tenido toda la legitimidad democrática que tienen los gobiernos electos, y que lo criticable es cómo ha gestionado ese poder durante sus mandatos.

Ahí no entro, y no pongo en duda que ha podido cometer muchos excesos, pero esos excesos que tú y tus compatriotas podéis haber sufrido en primera persona en un país dividido entre el apoyo y el rechazo a Chávez (siendo mayor el apoyo, hay que decirlo; al menos en las urnas) lo sufrimos nosotros con el PP ahora y nadie en España dice que Rajoy es un dictador.

Sin embargo, aquí se soborna a todo Dios, se amenaza y golpea a concejales que exponen casos de corrupción, se imponen tasas judiciales absolutamente inconstitucionales, se usa a una banda terrorista como instrumento político y mediático, se pagan en negro sobresueldos a miembros del partido, se mete a políticos y a sindicatos en las cajas de ahorros, se reprime durísimamente a manifestantes a lo largo de todo el territorio, se subvenciona a medios de comunicación privados, se convierte la cadena pública en maquinaria propagandística del partido, se limita la libertad de expresión, se usa al fiscal como abogado defensor cuando conviene, se empeora deliberadamente la calidad de servicios públicos (incluso poniendo en riesgo vidas) para justificar su privatización, y como barbaridades como estas hay miles.

Como digo, a mí me parece normal que tú, en calidad de residente en Venezuela, critiques duramente lo que consideras que es un régimen autoritario y represivo. Lo que no me parece lógico es que para tantos españoles Venezuela sea una dictadura o una república bananera y España un país democrático.

Aquí la represión (sea del bando que sea) es menos espectacular porque, por una parte, está silenciada por unos medios de comunicación siervos del bipartidismo o del cacique local, mientras que por otra la violencia estructural (por llamarla de algún modo) es muchísimo menor que en Venezuela.

Si España es una democracia, Venezuela también. Si Venezuela es una dictadura, España también. Nada de dobles varas de medir.

El único acto criminal de la democracia española realmente comparable con la dictadura chavista, si somos justos, Independiente, fueron los GAL, ya que hablas de ellos. 5 o 6 detenidos por llevar banderas republicanas en la coronación real no son nada frente a los 19 muertos del 11 de abril de 2002, la orden de Chávez de realizar una represión masiva a una marcha pacífica -que fue eso y no otra cosa lo que sumó a la conspiración golpista en marcha los elementos necesarios para triunfar temporalmente-, y los 43 muertos de las protestas de hoy en día.

Y ya que estamos con lo de las elecciones "limpias" y "democráticas", te recuerdo lo que dijo el IAEE sobre las elecciones del 14 de abril de 2013, que fueron el embrión de la crisis actual. Es la desconfianza en el sistema electoral lo que nos ha empujado a la calle. Y ya que estamos, Hitler fue electo democráticamente en 1933, por más cliché que sea recordarlo. A fin de cuentas, el chavismo bien que usó el ventajismo comunicacional en sus campañas electorales, dejando a la mitad del país con menor espacio en los medios del que tiene UPyD, que ahora es, guste o no, un partido pequeño que lo más que puede aspirar es a ser llave de gobierno.

Aquí, en lo que respecta a corrupción, solo para empezar, existe un vasto fondo destinado en teoría al equilibrio económico federal en función de ayudar a los estados pobres de la República, cuyas cuentas nunca han sido publicadas. Y hablamos de millones de dólares. Hace poco, en un escándalo que el mismo chavismo reconoció, 20 mil millones de dólares fueron robados aprovechando las amplias corruptelas que permite el sistema de control de cambio.

Por todas esas razones, España es (aún, quien sabe lo que será con el Chávez o Franco que vendrá, que no, no es ni de lejos Pablemos) una democracia, aunque deficiente.

A fin de cuentas, aquí no quedan medios de comunicación audiovisuales -la prensa no la lee nadie- por donde la oposición llegue a hablar. Se llegó a considerar un triunfo que varios dirigentes opositores tuvieran cada uno 10 minutos para hablar en cadena nacional en el falso "diálogo" de abril.

Pablo Ortega escribió:

Independiente escribió:

Pablo Ortega escribió:Es tan divertido ver acá a la gente soltar "y el tú más", por no hablar del tradicional discurso chavista (sí, chavista), según el cuál todo aquel que fuera opositor automáticamente era neoliberal, sifrino (aka pijo), burgués, y pro-golpe de 2002.

Sin duda, Pablemos ha hecho bien su labor, se nota que algo aprendió del galáctico. Más que su cuerda de lacayos seguro. Chávez sin duda fue un gran populista, creo que será un modesto consuelo de nuestra ruina ver que el invento del galáctico logró cruzar el charco, cosa que jamás hará el peronismo...

Nada que ver. Chávez fue un golpista porque intentó dar un golpe de Estado, fueran cuales fueran los motivos con los que pueda justificarse. Pero más adelante se presentó a las elecciones y desde entonces hasta que murió las ganó a puñados y limpiamente (sí, lo dicen los observadores internacionales, entre ellos los de EEUU). Partimos, pues, de que sus gobiernos han tenido toda la legitimidad democrática que tienen los gobiernos electos, y que lo criticable es cómo ha gestionado ese poder durante sus mandatos.

Ahí no entro, y no pongo en duda que ha podido cometer muchos excesos, pero esos excesos que tú y tus compatriotas podéis haber sufrido en primera persona en un país dividido entre el apoyo y el rechazo a Chávez (siendo mayor el apoyo, hay que decirlo; al menos en las urnas) lo sufrimos nosotros con el PP ahora y nadie en España dice que Rajoy es un dictador.

Sin embargo, aquí se soborna a todo Dios, se amenaza y golpea a concejales que exponen casos de corrupción, se imponen tasas judiciales absolutamente inconstitucionales, se usa a una banda terrorista como instrumento político y mediático, se pagan en negro sobresueldos a miembros del partido, se mete a políticos y a sindicatos en las cajas de ahorros, se reprime durísimamente a manifestantes a lo largo de todo el territorio, se subvenciona a medios de comunicación privados, se convierte la cadena pública en maquinaria propagandística del partido, se limita la libertad de expresión, se usa al fiscal como abogado defensor cuando conviene, se empeora deliberadamente la calidad de servicios públicos (incluso poniendo en riesgo vidas) para justificar su privatización, y como barbaridades como estas hay miles.

Como digo, a mí me parece normal que tú, en calidad de residente en Venezuela, critiques duramente lo que consideras que es un régimen autoritario y represivo. Lo que no me parece lógico es que para tantos españoles Venezuela sea una dictadura o una república bananera y España un país democrático.

Aquí la represión (sea del bando que sea) es menos espectacular porque, por una parte, está silenciada por unos medios de comunicación siervos del bipartidismo o del cacique local, mientras que por otra la violencia estructural (por llamarla de algún modo) es muchísimo menor que en Venezuela.

Si España es una democracia, Venezuela también. Si Venezuela es una dictadura, España también. Nada de dobles varas de medir.

El único acto criminal de la democracia española realmente comparable con la dictadura chavista, si somos justos, Independiente, fueron los GAL, ya que hablas de ellos. 5 o 6 detenidos por llevar banderas republicanas en la coronación real no son nada frente a los 19 muertos del 11 de abril de 2002, la orden de Chávez de realizar una represión masiva a una marcha pacífica -que fue eso y no otra cosa lo que sumó a la conspiración golpista en marcha los elementos necesarios para triunfar temporalmente-, y los 43 muertos de las protestas de hoy en día.

Y ya que estamos con lo de las elecciones "limpias" y "democráticas", te recuerdo lo que dijo el IAEE sobre las elecciones del 14 de abril de 2013, que fueron el embrión de la crisis actual. Es la desconfianza en el sistema electoral lo que nos ha empujado a la calle. Y ya que estamos, Hitler fue electo democráticamente en 1933, por más cliché que sea recordarlo. A fin de cuentas, el chavismo bien que usó el ventajismo comunicacional en sus campañas electorales, dejando a la mitad del país con menor espacio en los medios del que tiene UPyD, que ahora es, guste o no, un partido pequeño que lo más que puede aspirar es a ser llave de gobierno.

Aquí, en lo que respecta a corrupción, solo para empezar, existe un vasto fondo destinado en teoría al equilibrio económico federal en función de ayudar a los estados pobres de la República, cuyas cuentas nunca han sido publicadas. Y hablamos de millones de dólares. Hace poco, en un escándalo que el mismo chavismo reconoció, 20 mil millones de dólares fueron robados aprovechando las amplias corruptelas que permite el sistema de control de cambio.

Por todas esas razones, España es (aún, quien sabe lo que será con el Chávez o Franco que vendrá, que no, no es ni de lejos Pablemos) una democracia, aunque deficiente.

A fin de cuentas, aquí no quedan medios de comunicación audiovisuales -la prensa no la lee nadie- por donde la oposición llegue a hablar. Se llegó a considerar un triunfo que varios dirigentes opositores tuvieran cada uno 10 minutos para hablar en cadena nacional en el falso "diálogo" de abril.

Supongo que no estás al tanto del brutal proceder de las fuerzas de seguridad del Estado en otras manifestaciones, a menudo por parte de cuerpos de policía autonómicos. Ya son varios los ciudadanos que han perdido un ojo por culpa del uso de balas de goma, y si dedicas un rato a mirar en Youtube podrás ver cosas tan rocambolescas como a un policía disparando contra un balcón desde el que un ciudadano está grabando los abusos. Aquí, a poco que haya jaleo, si estás caminando por la calle ya eres culpable y empiezan a repartir, son como los grises de Franco y es habitual incluso que se infiltren entre los manifestantes y se ataquen a ellos mismos para así disolver al gentío.

Si eres anciano te pegan igual, no distinguen y parte de la población justifica su proceder ilegal. Al parecer, si un policía te da una orden ilegal y no obedeces sin rechistar te has ganado los golpes, y si te pegan mientras haces cola para entrar a un cine es que algo habrás hecho. Yo creo que meten en las filas de los antidisturbios a los más descerebrados o agresivos, no es raro que el antiguo matón de la escuela acabe en los Mossos.

Dos noticias que he leído hoy:

http://www.elplural.com/2014/07/02/barbera-califica-de-arqueologia-la-exhumacion-de-un-fusilado-para-que-su-familia-pague-45-000-euros-de-tasa/

http://www.teinteresa.es/politica/Abren-Podemos-Vicent-Raspeig-Alicante_0_1167484770.html

No sorprenden a nadie, es el pan de cada día en este país. Como digo, la diferencia en el número de víctimas mortales (heridos hay muchísimos también aquí) no es nada sorprendente, Venezuela es un país extremadamente violento. Que partidarios de uno o de otro o policías maten a manifestantes o adversarios es lamentable, pero no sorprende. Aquí también hay mucha violencia institucional, pero no suele traducirse en muertes, y cuando sucede se indulta a los asesinos (aquí, de nuevo, me vienen a la mente los Mossos) una vez han sido condenados.

En corrupción creo que tampoco nos ganáis de forma clara, España tiene un tumor enorme en el gobierno, pero hay metástasis y el cáncer campa a sus anchas por toda la administración pública. El propio presidente del país estaba compinchado con Bárcenas y hay indicios de que cobró sobresueldos, pero no pasa nada de nada. De Cospedal mejor no hablar, Gallardón indultó a un homicida representado por un abogado apellidado Gallardón y además arruinó la Comunidad de Madrid con sospechosas obras, y así ad eternum y con cada grupo político importante que haya gobernado en cualquier región del país. Hoy se ha filtrado una conversación en la que un concejal del PP intenta sobornar a una concejal de UPyD.

La grabación está manipulada, no dimite y ya está. También se ha endeudado a todo el país para salvar a los bancos y se ha creado un banco malo (el SAREB) que traslada al ciudadano los pufos inmobiliarios de los ricos. Tampoco pasa nada.

Créeme, España es un país tan vomitivamente corrupto que sorprende que se pueda hacer vida normal en él, cualquiera conoce casos suficientes como para estallar de rabia, pero como a esa gentuza la votamos nosotros aquí todo el mundo se lava las manos.

Quizás tú lo ves de forma distinta desde el exterior, pero puedes hacerte una idea con esto: la misma indignación que puedes sentir al considerar que la gente que no vive en Venezuela no es realmente consciente de lo tercermundista que es es la misma que tengo yo cuando alguien no parece entender hasta qué punto España es un gigantesco estercolero.

Spoiler:

En realidad, Independiente, la represión policial que dices que existe en España... era común en tiempos de la vieja democracia venezolana. Uno de los grandes errores de la coalición de unidad nacional formada para restaurar y consolidar la democracia fue no haber disciplinado y humanizado nunca a las Fuerzas Armadas. Empezando por que ya en esa época era común librarse de multas y cosas parecidas sobornando al policía de turno (cosa que no pasa en España), y se solían ver represiones brutales, sobre todo en movidas izquierdistas, con varios heridos y detenidos.

Ahora la diferencia no es solo ser herido con pelotas de goma, golpes (con tortura incluida, eso siempre ha pasado acá) o cosas así, el problema es que se dispara con armas de fuego y se mata gente. Y eso, guste o no, va mucho más lejos de lo que pasa en España. Que yo sepa, en España nunca un policía o guardia civil ha disparado a quemarropa. Aquí sí. Y esa es una diferencia esencial, que al menos en España no se busca matar al manifestante. Con darle una coñiza (aka hostia) basta.

Ojo, un detallito. Nunca se ha podido probar que un opositor haya matado a un guardia nacional, policía o chavista civil. Es posible que haya ocurrido, pero no hay pruebas de nada, y es muy raro eso cuando si algo le vendría bien al gobierno es un culpable real para demonizar -aún más- a la oposición. Pero no, no hay ni un solo acusado en Venezuela por matar policías, guardias nacionales o chavistas. Ni siquiera testigos o vídeos, como si los hay en la mayoría de muertes de opositores.

No veo ahí que hables de la administración pública, es decir, de los funcionarios y técnicos del Estado. Mal que bien, allá en España son gente honesta. Aquí la incompetencia y corrupción de los funcionarios públicos es legendaria. Y sobre renuncias, allá al menos renuncian algunos. Renunció Juan Carlos I, por ejemplo. O presidentes de comunidades autónomas. Aquí no renuncia ni un mísero alcalde. El único que renunció -y por una falsa enfermedad- fue un gobernador de un estado rural que años después fue asesinado. Por no hablar de ministros y tal.

Aquí en Venezuela, en 1994, durante la crisis bancaria que tanto contribuiría al surgimiento del chavismo (la mitad del sistema financiero del país quebró), se usó a mansalva dinero público para tratar de salvar a los bancos en peligro, pero no sirvió de nada. Fue tal la cosa que el fondo de garantía de depósitos (FOGADE) fue sobrepasado totalmente y tan solo se pudo pagar a los depositantes lo perdido 5 años después... luego de terribles años de alta inflación -llegando al 101% en 1996-. Por eso les digo que no desprecien tan alegremente a los bancos. Eso sí, aquí al menos tuvimos la decencia de encarcelar -u obligar a exiliarse- a los banqueros responsables de la catástrofe.

Creéme, si nos conocieras con detalle, si en España comprendieran el abismo que los separa de nosotros, entenderían lo afortunados que son en comparación a Latinoamérica y el Tercer Mundo.

Optigan escribió:

Una fuente imparcial TheEconomist.   Segun eso España es mas democratica que Francia

Tambien es curioso que los paises con peor nota de Sudamerica sean precisamente, Venezuela,Ecuador y Bolivia, y que un pias como Colombia donde el gobierno ha matado a miles de sindicalistas http://www.publico.es/internacional/425784/la-impunidad-arropa-los-asesinatos-de-2-800-sindicalistas-colombianos sea considerado mas democratico que Ecuador por ejemplo.

Tambien curioso que Corea del Sur, un pais en el que se quiere ilegalizar al 3º partido del pais sea considerado mas democratico que Francia.  

Pablo Ortega escribió:

Ahora la diferencia no es solo ser herido con pelotas de goma, golpes (con tortura incluida, eso siempre ha pasado acá) o cosas así, el problema es que se dispara con armas de fuego y se mata gente. Y eso, guste o no, va mucho más lejos de lo que pasa en España. Que yo sepa, en España nunca un policía o guardia civil ha disparado a quemarropa. Aquí sí. Y esa es una diferencia esencial, que al menos en España no se busca matar al manifestante. Con darle una coñiza (aka hostia) basta.

Ojo, un detallito. Nunca se ha podido probar que un opositor haya matado a un guardia nacional, policía o chavista civil. Es posible que haya ocurrido, pero no hay pruebas de nada, y es muy raro eso cuando si algo le vendría bien al gobierno es un culpable real para demonizar -aún más- a la oposición. Pero no, no hay ni un solo acusado en Venezuela por matar policías, guardias nacionales o chavistas. Ni siquiera testigos o vídeos, como si los hay en la mayoría de muertes de opositores.

¿Pelotas de goma y golpes? ¿Pero de que hablas? En Venezuela ya era común que las autoridades dispararan a civiles antes de 1999, está más que demostrado que durante el Caracazo hubo masacres de civiles con fosas comunes incluidas, y encima, a diferencia de la actualidad, la responsabilidad del gobierno en estas y su voluntad de ocultarlas estuvo clara desde un principio. La actuación de las autoridades fue totalmente desproporcionada, y es un hecho constatado que se autorizó al ejército el uso de armas de guerra para contener las manifestaciones.

Hablas de los 19 muertos de 2002 y de los 43 de hoy, que en ambos casos atribuyes inequívocamente a las autoridades, cosa que se podría discutir, pero no dices nada de los 276 muertos "oficiales" (contando las fosas comunes aparecidas posteriormente más de 350) del 89, y eso si nos ceñimos a lo constatable, que algunas ONG's denunciaron en su momento un número de desaparecidos casi 10 veces superior a esa cifra.

Nunca, ni con Chávez, ni con Maduro, se ha producido semejante salvajada ni de lejos, y ojo, no quiero eximirles de la responsabilidad que puedan tener en los excesos actuales, pero no se puede indultar a unos para poder condenar a otros, la realidad es la que es, y dudo mucho que la represión actual, aún suponiendo que todo lo que sale en los periódicos opositores sea cierto, que sabemos que no, sea más brutal que la de los noventa, les dejaron el listón muy alto, y eso que se supone que la Venezuela actual es más violenta que aquella.

Respecto a lo segundo, tu lo sabrás mejor que yo, pero yo por lo que he visto, hay muertes de todos los lados, policías, opositores, oficialistas y gente que tuvo la desgracia de pasar por allí, en todos los casos las pruebas son más o menos igual de inconsistentes, lo que está claro es que a un policía no lo mata otro policía, a un opositor lo puede matar un policía, o no, y con los niveles de violencia que hay en la Venezuela actual, desgraciadamente es previsible que estas cosas pasen, ahí si que tiene una gran parte de responsabilidad el gobierno.

PD: Por lo que decías antes, en España nos costó bastante erradicar esa "mala práctica" del franquismo que era que agentes de policía utilizaran armas de fuego en enfrentamientos con manifestantes, a finales de los 80 y principios de los 90 aún era tristemente habitual que se denunciaran casos por heridas de bala en manifestaciones, y eso que España era y es un país poco violento, con que imagínate en un país tan violento como Venezuela.

Pablo Ortega escribió:

Spoiler:

En realidad, Independiente, la represión policial que dices que existe en España... era común en tiempos de la vieja democracia venezolana. Uno de los grandes errores de la coalición de unidad nacional formada para restaurar y consolidar la democracia fue no haber disciplinado y humanizado nunca a las Fuerzas Armadas. Empezando por que ya en esa época era común librarse de multas y cosas parecidas sobornando al policía de turno (cosa que no pasa en España), y se solían ver represiones brutales, sobre todo en movidas izquierdistas, con varios heridos y detenidos.

Ahora la diferencia no es solo ser herido con pelotas de goma, golpes (con tortura incluida, eso siempre ha pasado acá) o cosas así, el problema es que se dispara con armas de fuego y se mata gente. Y eso, guste o no, va mucho más lejos de lo que pasa en España. Que yo sepa, en España nunca un policía o guardia civil ha disparado a quemarropa. Aquí sí. Y esa es una diferencia esencial, que al menos en España no se busca matar al manifestante. Con darle una coñiza (aka hostia) basta.

Ojo, un detallito. Nunca se ha podido probar que un opositor haya matado a un guardia nacional, policía o chavista civil. Es posible que haya ocurrido, pero no hay pruebas de nada, y es muy raro eso cuando si algo le vendría bien al gobierno es un culpable real para demonizar -aún más- a la oposición. Pero no, no hay ni un solo acusado en Venezuela por matar policías, guardias nacionales o chavistas. Ni siquiera testigos o vídeos, como si los hay en la mayoría de muertes de opositores.

No veo ahí que hables de la administración pública, es decir, de los funcionarios y técnicos del Estado. Mal que bien, allá en España son gente honesta. Aquí la incompetencia y corrupción de los funcionarios públicos es legendaria. Y sobre renuncias, allá al menos renuncian algunos. Renunció Juan Carlos I, por ejemplo. O presidentes de comunidades autónomas. Aquí no renuncia ni un mísero alcalde. El único que renunció -y por una falsa enfermedad- fue un gobernador de un estado rural que años después fue asesinado. Por no hablar de ministros y tal.

Aquí en Venezuela, en 1994, durante la crisis bancaria que tanto contribuiría al surgimiento del chavismo (la mitad del sistema financiero del país quebró), se usó a mansalva dinero público para tratar de salvar a los bancos en peligro, pero no sirvió de nada. Fue tal la cosa que el fondo de garantía de depósitos (FOGADE) fue sobrepasado totalmente y tan solo se pudo pagar a los depositantes lo perdido 5 años después... luego de terribles años de alta inflación -llegando al 101% en 1996-. Por eso les digo que no desprecien tan alegremente a los bancos. Eso sí, aquí al menos tuvimos la decencia de encarcelar -u obligar a exiliarse- a los banqueros responsables de la catástrofe.

Creéme, si nos conocieras con detalle, si en España comprendieran el abismo que los separa de nosotros, entenderían lo afortunados que son en comparación a Latinoamérica y el Tercer Mundo.

Evitaré comentar más sobre la situación actual y anterior de Venezuela en este debate, básicamente porque no estoy suficientemente informado sobre el tema y no podría discutir sobre los detalles.

El rey no ha dimitido por honestidad, sino por su interés político y/o el de otros tras unas elecciones europeas en las que el bipartidismo que tanto lo apoya ha sufrido un gran golpe y ha habido un considerable auge de los partidos republicanos. El cambio de rey ha conseguido aliviar el gran malestar con la corona por sus privilegios, que han quedado más claros que nunca con la imputación de una hija del rey a la que el propio fiscal está defendiendo con uñas y dientes. Lo sorprendente es que hayan conseguido imputarla pese a todo ello, a Botín no se le pudo imputar (te recomiendo leer sobre la doctrina Botín, de la que también se ha hablado en relación al caso Noos) y salió indemne. De hecho, tal es el poder de Botín que se indultó a un corrupto amigo suyo, sin más, sin que hubiera protestas en las calles, no hay consecuencias ni políticas ni sociales.

El rey, como iba diciendo, dimitió por uno de estos dos motivos, o ambos:

- Rajoy le forzó a dimitir tras los pésimos resultados electorales.

- Dimitió para salvar la corona. Es decir, para salvar el negocio familiar.

Aquí no dimite ni Dios por honestidad, es una especie de sabiduría popular ancestral. Si cada año le toca dimitir a 10.000 personas, quizás dimite una por honor.


Aquí también se está usando el dinero público para salvar a los bancos, y se ha endeudado el futuro de generaciones españolas para ello. ¿Y para qué? Para nada, porque no vamos a poder pagar la deuda, menos todavía si seguimos las catastróficas recetas del FMI. Sobre los depósitos:

http://economia.elpais.com/economia/2014/04/19/actualidad/1397920560_458143.html

Y lo mejor es que los ahorros ya los vamos perdiendo de todos modos, porque cada año miles de euros de cada contribuyente son utilizados para rescatar a los bancos y cajas, los mismos que te desahucian sin piedad si dejas de pagar la hipoteca. Ese dinero no nos lo van a devolver, así que ya es dinero perdido.

España tiene una apariencia democrática, pero del dicho al hecho hay un trecho. No hay separación de poderes real, no hay igualdad real entre ciudadanos y estafar al pueblo sale gratis. No es de extrañar que incluso mucha gente que ha votado al PP esté viendo a Podemos con buenos ojos, la situación de descontento es insostenible y va a estallar en las próximas elecciones.

Ante eso, el que a alguien le moleste que un candidato de Podemos haya alabado a Chávez a título personal o se haya reunido -como muchos grupos parlamentarios y periodistas, como ya he dicho- con una asociación que guste o no tan sólo pide el cumplimiento de la ley en materia penitenciaria no va a conseguir hacer cambiar de opinión a la mayoría. Y si esa misma mayoría que ve a Podemos con buenos ojos nota que casi toda la prensa le ataca con una única voz, manipulando titulares, declaraciones y situaciones, y que el resto de grupos políticos les ataca de la misma manera para tapar sus infinitas vergüenzas, la gente se ilusiona e irá a votar en masa por el cambio.

Que pueda salir mal no es excusa, la cosa ya está muy mal y no hay ninguna esperanza de cambio votando a los mismos. Ni UPyD ni C's son alternativa viable alguna en estos momentos, los primeros no han sabido aprovechar el desgaste del bipartidismo y los segundos han llegado justo cuando llegaba Podemos; su discurso regeneracionista está muy bien, pero se ha quedado corto para muchas personas y no muestran la ambición de Podemos (muy hábil Pablo Iglesias recalcando en todo momento que su objetivo es ganar y gobernar), algo importante para superar el fantasma del voto (in)útil.

En todo caso, si a alguien no le gusta alguna propuesta de Podemos puede participar para intentar cambiarla, es un punto a favor. Incluso si todo saliera mal, el que se quebraran las estructuras de poder y el clientelismo actuales y se le mostrara a los ciudadanos que es posible cambiar las cosas ya sería un éxito tremendo de cara al futuro.

Independiente escribió:Aquí también se está usando el dinero público para salvar a los bancos, y se ha endeudado el futuro de generaciones españolas para ello. ¿Y para qué? Para nada,

Para nada no. Se han rescatado los bancos (más bien cajas) para evitar que todos los españoles acaben como los tenedores de preferentes.

Seamos serios, no se ha rescatado a las cajas y bancos. En realidad se ha rescatado a los depositantes.


Sobre este tema hay mucho cinismo.

Que levanten la mano los que estarían dispuestos a perder el dinero de sus cuentas corrientes y depósitos. Ah claro, eso no. Que casualidad.

Independiente escribió:Para nada, porque no vamos a poder pagar la deuda, menos todavía si seguimos las catastróficas recetas del FMI

Realmente no estamos pagando ninguna deuda, como los progres os empeñais en decir.

La realidad es que el estado español gasta cada año mucho más de lo que recauda. Estamos incrementando nuestra deuda. No la estamos pagando.


En 2007 nuestra deuda era equivalente al 35% de nuestro PIB. Ahora equivale al 100% y sigue subiendo... Fíjate que austeros hemos sido.



PD: solo un dato: ningún país latinoamericano ha incurrido en déficits comparables a los de España. Vamos, que realmente allí son mucho más austeros...

Barry escribió:

Independiente escribió:Aquí también se está usando el dinero público para salvar a los bancos, y se ha endeudado el futuro de generaciones españolas para ello. ¿Y para qué? Para nada,

Para nada no. Se han rescatado los bancos (más bien cajas) para evitar que todos los españoles acaben como los tenedores de preferentes.

Seamos serios, no se ha rescatado a las cajas y bancos. En realidad se ha rescatado a los depositantes.


Sobre este tema hay mucho cinismo.

Que levanten la mano los que estarían dispuestos a perder el dinero de sus cuentas corrientes y depósitos. Ah claro, eso no. Que casualidad.

Cinismo es pretender que nos han hecho un favor. Quienes han especulado y han perdido dinero son cajas y bancos, el ciudadano de a pie sólo tiene dinero guardado, y si se sospecha que esas entidades financieras van a quebrar, solución sencilla: se salvan los ahorros de los ciudadanos directamente, y las deudas de la entidad financiera que las afronten sus accionistas y sus administradores, los mismos que se reparten bonificaciones y pensiones millonarias.

Barry escribió:

Independiente escribió:Para nada, porque no vamos a poder pagar la deuda, menos todavía si seguimos las catastróficas recetas del FMI

Realmente no estamos pagando ninguna deuda, como los progres os empeñais en decir.

La realidad es que el estado español gasta cada año mucho más de lo que recauda. Estamos incrementando nuestra deuda. No la estamos pagando.


En 2007 nuestra deuda era equivalente al 35% de nuestro PIB. Ahora equivale al 100% y sigue subiendo... Fíjate que austeros hemos sido.



PD: solo un dato: ningún país latinoamericano ha incurrido en déficits comparables a los de España. Vamos, que realmente allí son mucho más austeros...

Ese es otro asunto, que exista un gran despilfarro no significa que no tengamos que hacer frente a un gran desembolso de dinero para pagar la deuda y los intereses de la misma.

No sé qué dicen los progres, pero yo nunca he dicho que el problema de España es que se gasta poco, sino que se malgasta mucho dinero en cosas innecesarias y se recorta en otras que son básicas.

Independiente escribió:Cinismo es pretender que nos han hecho un favor. Quienes han especulado y han perdido dinero son cajas y bancos, el ciudadano de a pie sólo tiene dinero guardado, y si se sospecha que esas entidades financieras van a quebrar, solución sencilla: se salvan los ahorros de los ciudadanos directamente, y las deudas de la entidad financiera que las afronten sus accionistas y sus administradores, los mismos que se reparten bonificaciones y pensiones millonarias.

¿Pero tu tienes idea del volumen de depósitos que atesoraban las cajas? ¿Tu sabes que el BdE pidió un informe sobre cada entidad en problemas para saber si era más rentable intervenirla o liquidarla (haciendo el estado frente a los depósitos minoristas)?

Pon los pies en el suelo chico. La entidad en la que tenías el dinero quebró. El estado te rescató a ti.

Independiente escribió:Ese es otro asunto, que exista un gran despilfarro no significa que no tengamos que hacer frente a un gran desembolso de dinero para pagar la deuda y los intereses de la misma.

Esa deuda no salió de la nada. Esa deuda (que ha crecido de forma brutal desde 2007) surge como consecuencia de los enormes desequilibrios presupuestarios.

¿Y de donde vienen esos desequilibrios? Pues de dos cosas: de los estímulos keynesianos, y de los gastos derivados de la crisis (prestación por desempleo, etc).


Fíjate tu de donde viene la deuda que llamais ilegítima.

El problema Barry, no es que rescatando a los bancos se rescate también a los depositadores (esa era la baza de los bancos y hay que aceptarlo porque es una realidad), el problema es que se han socializado las pérdidas, pero no ha pasado lo mismo con los beneficios, y el hecho de que el estado haya desembolsado una gran cantidad de dinero para cubrir esos agujeros es problema de todos, porque si para cubrir ese gasto hay que recortar más en educación y santidad o retirar servicios sociales, todos notamos las consecuencias.

Creo que lo mínimo es que se hubiera exigido a los bancos unas condiciones mínimas, por ejemplo, que parte de su stock de viviendas fuera para alquileres sociales de manera provisional, cosa que creo que no hubiera supuesto un gran desastre económico para ellos en este momento concreto, pero no se ha hecho nada, y para mi la conclusión es clara, los bancos han salido ganando, y cuando digo los bancos no me refiero a los pobres desgraciados que teníamos ahí nuestro dinero (es cierto, no hemos perdido nuestros ahorros, la diferencia es que "nuestro rescate" no nos ha salido gratis, no como a los grandes beneficiarios) sino a los grandes inversores para los cuales no había riesgo, jugaban a ganar y han ganado, y ello además de injusto supone un precedente peligroso.

No es algo que pase solo en los bancos, en casi todos los sectores privados de interés estratégico pasa lo mismo, si tu sabes que el estado no puede permitirse dejarte caer, lógicamente apuestas más fuerte de lo que deberías, en el Reino Unido bien que lo saben (y eso que no son keynesianos precisamente) porque ya lo han experimentado y los propios conservadores han admitido sus errores. No estoy defendiendo que todos esos sectores tengan que ser públicos, mucho menos la banca, pero creo que es de sentido común que el estado intervenga cuando se considere que se están cruzando líneas que pueden traer serias consecuencias para el el conjunto de la población, y aquí el estado se ha bajado los pantalones, entre otras cosas porque no intervino cuando tenía que hacerlo.

Respecto al pago de la deuda, coincido contigo en que ahora es mucho más asumible que hace unos años, siempre y cuando se mantenga la situación actual, pero si la dinámica hacer recortes y reformas que repercutan negativamente en la recaudación y después subir impuestos para compensar el desfase que ello supone, no se si llegamos, la verdad, y menos con una tendencia clara hacia una mayor desigualdad en los ingresos. Pueden pasar dos cosas, que el crecimiento económico sea suficiente como para compensar eso, no momento no lo es, o que no lo sea (cosa que es al menos probable teniendo en cuenta otras experiencias similares), en ese caso la única solución será "hacer algo" con la deuda (no digo que sea necesario plantarse y decir no pago, eso solo lo contemplo en un caso extremo, puede ser simplemente que nos den más facilidades de pago) y/o aumentar la presión a las rentas altas, y ambas cosas tienen contrapartidas serias, más en un país donde el nivel de fraude entre las rentas altas es habitual y provoca un circulo vicioso de aumento de la presión fiscal a las rentas no tan altas, nos pasamos la pelota a ver quien es el tonto que paga, y al final tenemos una clase media y unas PYMES que pagan los mismos impuestos que sus homólogos nórdicos, pero que no ve suficientemente compensado ese esfuerzo, ese también es un problema grave que algún día tendremos que abordar.

Que no cuela hombre, mis ahorros no son deficitarios, y si la entidad bancaria no puede garantizarlos o se los ha fundido en actividades especulativas, el Estado me los puede garantizar, y de hecho debe hacerlo porque es quien ha permitido los excesos de las entidades financieras, a menudo siendo partícipe de los mismos.

Pero, ¿quién obliga al Estado a hacerse cargo de las deudas que una entidad financiera española puede tener con un banco alemán?

Y por supuesto que se ha despilfarrado en tonterías como el Plan E, pero no sé por qué me lo dices si yo nunca las he justificado. Yo soy partidario de invertir en investigación y desarrollo, ciencia en general, y también en algunos sectores industriales y energéticos, como el de la energía solar (y no me refiero a facilitar la estafa eléctrica, sino en aprovechar de forma eficiente y rentable la exposición solar de España).

Las prestaciones por desempleo no son ni un despilfarro ni un gasto del contribuyente, son un derecho. Precisamente las políticas de abaratamiento del despido y de aumento de los tipos impositivos a las clases bajas y medias generan un perjuicio tanto a la economía española en general como a los parados y a los que aún conservan trabajo, así que no son precisamente los beneficiarios o culpables de que cada año se vaya tanto dinero en prestaciones de desempleo y ayudas a familias necesitadas.

Los servicios públicos españoles, pese a las ruinosas externalizaciones de gestión (que además afectan claramente a la calidad del servicio, siendo sin duda un paso previo a la privatización total) que los encarecen en beneficio de los cuatro amigotes, siguen siendo relativamente baratos y no son los causantes de la crisis de deuda. De hecho, ya han sufrido grandes recortes.

¿De dónde se puede recortar sin traumas ni perjuicios para la población? Lo sabes muy bien, creo que todos lo sabemos; de ahí que se hable de despilfarro, porque es dinero que se gasta para nada útil.

PD: No sólo hablamos de gastos políticos inútiles (gran parte en las administraciones públicas), también de rescates financieros hechos con la excusa de salvar los depósitos, que podrían haberse salvado sin nacionalizar las colosales pérdidas de los banqueros. Vamos, que gran parte de la deuda sí es ilegítima.

Valenciano escribió:

Pablo Ortega escribió:

Ahora la diferencia no es solo ser herido con pelotas de goma, golpes (con tortura incluida, eso siempre ha pasado acá) o cosas así, el problema es que se dispara con armas de fuego y se mata gente. Y eso, guste o no, va mucho más lejos de lo que pasa en España. Que yo sepa, en España nunca un policía o guardia civil ha disparado a quemarropa. Aquí sí. Y esa es una diferencia esencial, que al menos en España no se busca matar al manifestante. Con darle una coñiza (aka hostia) basta.

Ojo, un detallito. Nunca se ha podido probar que un opositor haya matado a un guardia nacional, policía o chavista civil. Es posible que haya ocurrido, pero no hay pruebas de nada, y es muy raro eso cuando si algo le vendría bien al gobierno es un culpable real para demonizar -aún más- a la oposición. Pero no, no hay ni un solo acusado en Venezuela por matar policías, guardias nacionales o chavistas. Ni siquiera testigos o vídeos, como si los hay en la mayoría de muertes de opositores.

¿Pelotas de goma y golpes? ¿Pero de que hablas? En Venezuela ya era común que las autoridades dispararan a civiles antes de 1999, está más que demostrado que durante el Caracazo hubo masacres de civiles con fosas comunes incluidas, y encima, a diferencia de la actualidad, la responsabilidad del gobierno en estas y su voluntad de ocultarlas estuvo clara desde un principio. La actuación de las autoridades fue totalmente desproporcionada, y es un hecho constatado que se autorizó al ejército el uso de armas de guerra para contener las manifestaciones.

Hablas de los 19 muertos de 2002 y de los 43 de hoy, que en ambos casos atribuyes inequívocamente a las autoridades, cosa que se podría discutir, pero no dices nada de los 276 muertos "oficiales" (contando las fosas comunes aparecidas posteriormente más de 350) del 89, y eso si nos ceñimos a lo constatable, que algunas ONG's denunciaron en su momento un número de desaparecidos casi 10 veces superior a esa cifra.

Nunca, ni con Chávez, ni con Maduro, se ha producido semejante salvajada ni de lejos, y ojo, no quiero eximirles de la responsabilidad que puedan tener en los excesos actuales, pero no se puede indultar a unos para poder condenar a otros, la realidad es la que es, y dudo mucho que la represión actual, aún suponiendo que todo lo que sale en los periódicos opositores sea cierto, que sabemos que no, sea más brutal que la de los noventa, les dejaron el listón muy alto, y eso que se supone que la Venezuela actual es más violenta que aquella.

Respecto a lo segundo, tu lo sabrás mejor que yo, pero yo por lo que he visto, hay muertes de todos los lados, policías, opositores, oficialistas y gente que tuvo la desgracia de pasar por allí, en todos los casos las pruebas son más o menos igual de inconsistentes, lo que está claro es que a un policía no lo mata otro policía, a un opositor lo puede matar un policía, o no, y con los niveles de violencia que hay en la Venezuela actual, desgraciadamente es previsible que estas cosas pasen, ahí si que tiene una gran parte de responsabilidad el gobierno.

PD: Por lo que decías antes, en España nos costó bastante erradicar esa "mala práctica" del franquismo que era que agentes de policía utilizaran armas de fuego en enfrentamientos con manifestantes, a finales de los 80 y principios de los 90 aún era tristemente habitual que se denunciaran casos por heridas de bala en manifestaciones, y eso que España era y es un país poco violento, con que imagínate en un país tan violento como Venezuela.

En realidad no todas las muertes son igual de inconsistentes, Valenciano. Hay testigos de varias muertes de opositores, como Bassil Da Costa (cuya muerte se demostró fue debido a varios efectivos de la policía política y guardaespaldas del ministro del Interior por un diario curiosamente pro-chavista, Últimas Noticias), Robert Redman, Josué Farías o Génesis Carmona. Por solo mencionar los casos más conocidos. No hay nada remotamente parecido a eso en otros casos, y puedo poner enlaces y vídeos si me los piden.

Lo del Caracazo fue debido a una amplia revuelta social -que no política, por más que el chavismo trató de convertirla en su peculiar "toma de la Bastilla", cuando solo fue una ola de saqueo de pequeños negocios- que sobrepasó a la policía y obligó al Ejército a intervenir. Ya otra cosa es que el poco control sobre un Ejército tradicionalmente de línea dura a la hora de reprimir llevase a espantosas operaciones de "limpieza social" en los barrios bajo la excusa de recuperar lo robado. Pero la represión del Caracazo no fue gratuita, eso es innegable.

Y ojo, Chávez casi hace lo mismo en 2002. El plan de acción militar del Ejército que se aplicó durante el Caracazo, el Plan Ávila (por la montaña a cuyas faldas está Caracas), fue invocado de nuevo por Chávez el 11 de abril de 2002 contra una marcha pacífica. Eso fue lo que llevó a la sublevación militar que lo derrocó.

Independiente, tus ahorros no son deficitarios, claro, pero por el efecto de multiplicación del dinero es más que probable que el banco tuviera 1.000 millones en depósitos, 1.000 millones en préstamos y sustentados sólo por 10 millones físicos. Vamos que su quiebra habría supuesto una liquidación en la que el Estado habría tenido que asumir el pago de muchos millones a cambio de unos préstamos posiblemente incobrables dado que a su vez esos prestatarios tendrían sus ahorros en bancos y cajas y encima sin estructura para proceder al cobro ni al pago con los costes que eso tiene... etecé.

Es un efecto estudiado desde hace mucho, lo de que un banco sistémico no se puede dejar caer porque revienta todo por el efecto multiplicador del dinero, que en España no recuerdo.

Eso sí, yo sí que creo que el Estado debería haber asumido un proceso de cierre controlado de las cajas y bancos en quiebra, incidiendo el coste en una pérdida de los accionistas y pagando los depósitos en un proceso de liquidación controlada, con cobro de los préstamos y pago de los depósitos paulatino hasta el cierre. Igual hubiera sido más costoso pero creo que el coste moral de lo que se ha hecho es enorme. Ahora se asume que los bancos y grandes cajas nunca pueden quebrar, lo cual es muy pernicioso.

Spoiler:

Sé perfectamente que Juan Carlos I no abdicó por honestidad. Lo digo por que al menos se vio obligado a renunciar, cosa que ni de lejos pasa acá. Aquí nunca los partidos obligaban a sus ministros más polémicos a dejar "voluntariamente" el cargo, si no que -en el mejor de los casos- los destituían cuando ya no se podía aguantar más. Allá al menos tienen la suficiente fuerza ciudadana para obligarlos.

Yo confío en que la deuda puede renegociarse con la Unión Europea y el FMI. Mal que bien, ha habido una anémica (en negrita por si acaso alguien cree que me tragué el cuento de Rajoy) recuperación y la prima de riesgo ha bajado. El BCE al menos ha mostrado cierta voluntad de flexibizar en pro de evitar el colapso de la Unión Europea, cosa que jamás mostró el FMI respecto a Latinoamérica y el resto del Tercer Mundo.

Por lo que no creo que terminen perdiendo los ahorros. Y sobre la separación de poderes en España, al menos hay más que en la Venezuela moderna, donde se condenó a un alcalde electo popularmente en un juicio de menos de 12 horas por el Tribunal Supremo de Justicia. Al menos hay procesos abiertos a Bankia, o los ERE de Andalucía.

Y de nuevo, no es solo que Pablemos alabase al galáctico. Es que fue su asesor, hablamos de alguien que estuvo dentro -está, de hecho- de la estructura de poder del chavismo. Y empiezo a sospechar de que el feroz ataque a Podemos se debe a que dejarlos en paz sería mucho peor, pues entonces parecería que el sistema no tiene respuesta alguna a Pablemos y éste seguiría creciendo en votos en electorados nada favorables a su programa. Su victimismo lo refuerza en la izquierda, pero en el centro y la derecha, se va debilitando cada vez más. Pablemos ha perdido la oportunidad de, por lo menos, ganar las elecciones de 2015. El PP sale reforzado. Y esa era su única oportunidad. Ante una desesperación cada vez mayor, saldrá una opción mucho más rupturista y a la vez centrista que no tenga el aire -legítimamente adquirido- de comunista que tiene Iglesias.

UPyD y C´s tendrían una buena oportunidad aún de ser al menos bisagra en 2015 y mejorar algunas cosas en alianza con el PP post-elecciones si se unen y se renueva un liderazgo demasiado asociado al pasado.

Y se quebrará la estructura de poder actual si gana Podemos, sí... para sustituirla con otra. La historia es bastante clara en lo que respecta a esta clase de falsas revoluciones.

zapata escribió:

Optigan escribió:

Una fuente imparcial TheEconomist.   Segun eso España es mas democratica que Francia

Tambien es curioso que los paises con peor nota de Sudamerica sean precisamente, Venezuela,Ecuador y Bolivia, y que un pias como Colombia donde el gobierno ha matado a miles de sindicalistas http://www.publico.es/internacional/425784/la-impunidad-arropa-los-asesinatos-de-2-800-sindicalistas-colombianos sea considerado mas democratico que Ecuador por ejemplo.

Tambien curioso que Corea del Sur, un pais en el que se quiere ilegalizar al 3º partido del pais sea considerado mas democratico que Francia.  

Si no te vale ésa puede ir a Google y echarle un ojo a los tropecientos gráficos similares sobre muy variados temas en los que Venezuela sale hecha sistemáticamente unos zorros. Vuestro modelo de referencia es HAMOR se mire por donde se mire :_)

Optigan escribió:

zapata escribió:

Optigan escribió:

Una fuente imparcial TheEconomist.   Segun eso España es mas democratica que Francia

Tambien es curioso que los paises con peor nota de Sudamerica sean precisamente, Venezuela,Ecuador y Bolivia, y que un pias como Colombia donde el gobierno ha matado a miles de sindicalistas http://www.publico.es/internacional/425784/la-impunidad-arropa-los-asesinatos-de-2-800-sindicalistas-colombianos sea considerado mas democratico que Ecuador por ejemplo.

Tambien curioso que Corea del Sur, un pais en el que se quiere ilegalizar al 3º partido del pais sea considerado mas democratico que Francia.  

Si no te vale ésa puede ir a Google y echarle un ojo a los tropecientos gráficos similares sobre muy variados temas en los que Venezuela sale hecha sistemáticamente unos zorros. Vuestro modelo de referencia es HAMOR se mire por donde se mire :_)

Dicelo a este:
http://actualidad.rt.com/actualidad/view/54145-jimmy-carter-sistema-electoral-venezolano-mejor-mundo

zapata escribió:

Optigan escribió:

zapata escribió:

Optigan escribió:

Una fuente imparcial TheEconomist.   Segun eso España es mas democratica que Francia

Tambien es curioso que los paises con peor nota de Sudamerica sean precisamente, Venezuela,Ecuador y Bolivia, y que un pias como Colombia donde el gobierno ha matado a miles de sindicalistas http://www.publico.es/internacional/425784/la-impunidad-arropa-los-asesinatos-de-2-800-sindicalistas-colombianos sea considerado mas democratico que Ecuador por ejemplo.

Tambien curioso que Corea del Sur, un pais en el que se quiere ilegalizar al 3º partido del pais sea considerado mas democratico que Francia.  

Si no te vale ésa puede ir a Google y echarle un ojo a los tropecientos gráficos similares sobre muy variados temas en los que Venezuela sale hecha sistemáticamente unos zorros. Vuestro modelo de referencia es HAMOR se mire por donde se mire :_)

Dicelo a este:
http://actualidad.rt.com/actualidad/view/54145-jimmy-carter-sistema-electoral-venezolano-mejor-mundo

The Economist es una mierda pero la opinión de Carter va a misa. Zapatiesta, tú también eres HAMOR :_)

Pablo Ortega escribió:

Lo del Caracazo fue debido a una amplia revuelta social -que no política, por más que el chavismo trató de convertirla en su peculiar "toma de la Bastilla", cuando solo fue una ola de saqueo de pequeños negocios- que sobrepasó a la policía y obligó al Ejército a intervenir. Ya otra cosa es que el poco control sobre un Ejército tradicionalmente de línea dura a la hora de reprimir llevase a espantosas operaciones de "limpieza social" en los barrios bajo la excusa de recuperar lo robado. Pero la represión del Caracazo no fue gratuita, eso es innegable.

Y ojo, Chávez casi hace lo mismo en 2002. El plan de acción militar del Ejército que se aplicó durante el Caracazo, el Plan Ávila (por la montaña a cuyas faldas está Caracas), fue invocado de nuevo por Chávez el 11 de abril de 2002 contra una marcha pacífica. Eso fue lo que llevó a la sublevación militar que lo derrocó.

No he dicho lo contrario en ningún momento, el caracazo tuvo más de revuelta social que política, aunque ello no quita que hubiera una neglicencia política clara tanto detrás de la crisis social (ninguna revuelta de esa magnitud es gratuita, por mucho que los medios de la época dijeran que era "inexplicable") como de la posterior respuesta de las autoridades, y que tanto una cosa como la otra tuvieron responsables políticos, prueba de ello es que hubo una clara reacción política a la revuelta (y creo que también va a haberlas ahora, comenté mi opinión en el hilo de política internacional), por lo tanto fue una revuelta social pero tuvo consecuencias políticas, lo cual demuestra que hubo causas políticas. Evidentemente tanto la revuelta como esas causas políticas son diferentes y en un contexto diferente al actual, y que el descontento esta más canalizado y organizado frente a unos objetivos determinados, aunque cabe decir que lo que está pasando ahora (no tanto en 2002) también debe mucho a la desastrosa situación económica y sobretodo al estancamiento político de un oficialismo incapaz de aportar una solución (lo cual no implica que no haya evidentes motivos políticos como he dicho anteriormente).

En todo caso no estoy comparando de la motivación de los disturbios, ni de la magnitud de estos (aunque creo que el nivel de violencia de los actuales ha sido bastante alto por parte de todos, por mucho que no tenga ese carácter de anarquía) , estoy hablando de represión policial, y la actuación del caracazo fue brutal y totalmente desproporcionada, y no tiene parangón en las historia reciente de Venezuela. Tu mismo has dicho que los militares eran muy autónomos y que había una tradición de mano dura, ¿a quien se le ocurre darles carta blanca para utilizar armas de guerra contra civiles? Quienes tomaron esa decisión sentenciaron a muerte a centenares de personas, tu lo llamas "represión no gratuita", pero yo creo que algo tan desproporcionado siempre es gratuito.

Respecto a lo del Plan Ávila de 2002, solo matizar que ya había sido revisado, por lo que el plan Àvila que invocó Chávez no era el mismo que se activó en 1989, pero bueno en cualquier caso no tengo más conocimiento sobre el tema, así que no te puedo dar una opinión fundamentada sobre ello.