Miguel Ángel Quintana y el toro de la Vega

A ver, Despierta, es que no es tan simple, y si queremos debatir aquí, lo podemos hacer todo lo complejamente que queramos, Evergetes.

La cuestión es que UPyD puede estar a favor de la tauromaquia teniendo en cuenta que la tauromaquia la componen muchísimos aspectos más que el supuesto maltrato físico animal. Hay moda, hay arte, hay arquitectura, hay música, hay fiestas... Yo también lo estoy.

También es verdad que UPyD desea consensuar una ley contra el maltrato animal, por lo que creo que es necesario que el partido explique qué es el maltrato animal para él, porque hay gente que sostiene que los toros no sufren en las corridas (amén de que hay más implicaciones, tipo "¿La cría intensiva de pollos es maltrato animal?"). Una vez el partido aclare qué significa maltrato animal, se entenderá mejor las implicaciones de todo esto.

En resumen, aquí hay dos cosas que van completamente por separado, y que hay que entenderlas así, por separado, para tener una idea clara del asunto. Una, que la tauromaquia en todos sus aspectos sea declarada BIC; otra, que la legislación sobre maltrato animal se modifique e impida ciertas partes de ciertos festejos (por ejemplo, banderillas, puya y estoque en las corridas, o el fuego en los toros de fuego). Llegado ese caso, los festejos se podrían seguir celebrando, con la característica además de BIC, pero sin las partes prohibidas por la ley.

Es que UPyD está a favor del maltrato a los toros, es así de simple. Si no quieres prohibirlo, es que estás a favor, no hay más. Y ojo, que yo tampoco lo prohibiría, es algo que me da igual. Lo que me jode es la propuesta del patrimonio cultural, con la excusa de que "para que no lo puedan prohibir", como si nos tuviera que importar que lo prohibieran en Cataluña o donde sea.

Evergetes escribió:Es que UPyD está a favor del maltrato a los toros, es así de simple. Si no quieres prohibirlo, es que estás a favor, no hay más. Y ojo, que yo tampoco lo prohibiría, es algo que me da igual. Lo que me jode es la propuesta del patrimonio cultural, con la excusa de que "para que no lo puedan prohibir", como si nos tuviera que importar que lo prohibieran en Cataluña o donde sea.

En serio, tu simplismo me deja anonadado. ¿Estás enfadado con el mundo por algo? ¿Te vas a hacer un mainstreamer al que solo le importa si Messi marca más goles que Cristiano? Porque tienes toda la pinta.

Hombre, normal que tú pases, que ni te vienen ni te van los toros y eres de Salamanca (y un mainstreamer en ciernes), pero a un seguidor de las corridas de Cataluña le habrá sentado como una patada en la entrepierna que prohíban las corridas mientras que el resto de fiestas en las que se maltrata a los animales se declaran bien cultural catalán.

En el momento en que entiendas que la tauromaquia es mucho más que darle una estocada a un toro, entenderás que el no querer prohibir la tauromaquia no significa automáticamente estar a favor de que se le meta una estocada a un toro.

Talabricense escribió:

Evergetes escribió:Es que UPyD está a favor del maltrato a los toros, es así de simple. Si no quieres prohibirlo, es que estás a favor, no hay más. Y ojo, que yo tampoco lo prohibiría, es algo que me da igual. Lo que me jode es la propuesta del patrimonio cultural, con la excusa de que "para que no lo puedan prohibir", como si nos tuviera que importar que lo prohibieran en Cataluña o donde sea.

En serio, tu simplismo me deja anonadado. ¿Estás enfadado con el mundo por algo? ¿Te vas a hacer un mainstreamer al que solo le importa si Messi marca más goles que Cristiano? Porque tienes toda la pinta.

¿De qué hablas?

Hombre, normal que tú pases, que ni te vienen ni te van los toros y eres de Salamanca (y un mainstreamer en ciernes), pero a un seguidor de las corridas de Cataluña le habrá sentado como una patada en la entrepierna que prohíban las corridas mientras que el resto de fiestas en las que se maltrata a los animales se declaran bien cultural catalán.

En el momento en que entiendas que la tauromaquia es mucho más que darle una estocada a un toro, entenderás que el no querer prohibir la tauromaquia no significa automáticamente estar a favor de que se le meta una estocada a un toro.

Vamos a ver, yo no estoy diciendo que quiero que se prohiban, cosa que sí está defendiendo mucha gente en este foro. Yo lo que digo es que no hace falta declarar la tauromaquia bien cultural para evitar que se prohiba en Cataluña. Lo que hay que hacer es ganar las elecciones y cambiar la legislación para que Cataluña no tenga esa competencia. De la otra manera, lo que parece es que UPyD quiere a toda cosa evitar que se prohiban y por eso busca el agujero del bien cultural.

Evergetes escribió:Vamos a ver, yo no estoy diciendo que quiero que se prohiban, cosa que sí está defendiendo mucha gente en este foro. Yo lo que digo es que no hace falta declarar la tauromaquia bien cultural para evitar que se prohiba en Cataluña. Lo que hay que hacer es ganar las elecciones y cambiar la legislación para que Cataluña no tenga esa competencia. De la otra manera, lo que parece es que UPyD quiere a toda cosa evitar que se prohiban y por eso busca el agujero del bien cultural.

Hombre, es que das por supuesto que esto solo se hace por lo de Cataluña, no porque haya gente que quiera proteger la tauromaquia como bien cultural intangible. Porque la hay. Sí, dentro de UPyD también, y yo soy uno de ellos, aunque sea un mero simpatizante.

Talabricense escribió:

Evergetes escribió:Vamos a ver, yo no estoy diciendo que quiero que se prohiban, cosa que sí está defendiendo mucha gente en este foro. Yo lo que digo es que no hace falta declarar la tauromaquia bien cultural para evitar que se prohiba en Cataluña. Lo que hay que hacer es ganar las elecciones y cambiar la legislación para que Cataluña no tenga esa competencia. De la otra manera, lo que parece es que UPyD quiere a toda cosa evitar que se prohiban y por eso busca el agujero del bien cultural.

Hombre, es que das por supuesto que esto solo se hace por lo de Cataluña, no porque haya gente que quiera proteger la tauromaquia como bien cultural intangible. Porque la hay. Sí, dentro de UPyD también, y yo soy uno de ellos, aunque sea un mero simpatizante.

La tauromaquia no peligra en ninguna otra región así que es lógico pensar en Cataluña.
¿Quién ha decidido cuál es la postura oficial del partido?¿Propuestas para el II Congreso?

OCA escribió:

Talabricense escribió:

Evergetes escribió:Vamos a ver, yo no estoy diciendo que quiero que se prohiban, cosa que sí está defendiendo mucha gente en este foro. Yo lo que digo es que no hace falta declarar la tauromaquia bien cultural para evitar que se prohiba en Cataluña. Lo que hay que hacer es ganar las elecciones y cambiar la legislación para que Cataluña no tenga esa competencia. De la otra manera, lo que parece es que UPyD quiere a toda cosa evitar que se prohiban y por eso busca el agujero del bien cultural.

Hombre, es que das por supuesto que esto solo se hace por lo de Cataluña, no porque haya gente que quiera proteger la tauromaquia como bien cultural intangible. Porque la hay. Sí, dentro de UPyD también, y yo soy uno de ellos, aunque sea un mero simpatizante.

La tauromaquia no peligra en ninguna otra región así que es lógico pensar en Cataluña.
¿Quién ha decidido cuál es la postura oficial del partido?¿Propuestas para el II Congreso?

A ver, que esto no es algo que haya sacado UPyD, sino que es una Iniciativa Legislativa Popular que, por mucho que UPyD tuviese otra postura, habría que tramitar sí o sí, con lo que habría habido que estudiarla y hacer las alegaciones pertinentes.

Talabricense escribió:

Evergetes escribió:Vamos a ver, yo no estoy diciendo que quiero que se prohiban, cosa que sí está defendiendo mucha gente en este foro. Yo lo que digo es que no hace falta declarar la tauromaquia bien cultural para evitar que se prohiba en Cataluña. Lo que hay que hacer es ganar las elecciones y cambiar la legislación para que Cataluña no tenga esa competencia. De la otra manera, lo que parece es que UPyD quiere a toda cosa evitar que se prohiban y por eso busca el agujero del bien cultural.

Hombre, es que das por supuesto que esto solo se hace por lo de Cataluña, no porque haya gente que quiera proteger la tauromaquia como bien cultural intangible. Porque la hay. Sí, dentro de UPyD también, y yo soy uno de ellos, aunque sea un mero simpatizante.

Es que es la razón que han dado, que no se pueda prohibir en las CC.AA. UPyD siempre estuvo en contra de dar a la tauromaquia estos privilegios nominales.

Evergetes escribió:

Talabricense escribió:

Evergetes escribió:Vamos a ver, yo no estoy diciendo que quiero que se prohiban, cosa que sí está defendiendo mucha gente en este foro. Yo lo que digo es que no hace falta declarar la tauromaquia bien cultural para evitar que se prohiba en Cataluña. Lo que hay que hacer es ganar las elecciones y cambiar la legislación para que Cataluña no tenga esa competencia. De la otra manera, lo que parece es que UPyD quiere a toda cosa evitar que se prohiban y por eso busca el agujero del bien cultural.

Hombre, es que das por supuesto que esto solo se hace por lo de Cataluña, no porque haya gente que quiera proteger la tauromaquia como bien cultural intangible. Porque la hay. Sí, dentro de UPyD también, y yo soy uno de ellos, aunque sea un mero simpatizante.

Es que es la razón que han dado, que no se pueda prohibir en las CC.AA. UPyD siempre estuvo en contra de dar a la tauromaquia estos privilegios nominales.

Si has entendido así el documento es porque tu cerebro estaba ya predispuesto a entenderlo así.

A mí personalmente no me quitan el sueño los toros (aunque sí me da rabia que se subvencionen con mi dinero, y el del resto de contribuyentes que mayoritariamente los rechazan).

Lo que me fastidia de esto es lo que deja traslucir de UPyD:

- Que sólo es progresista para algunas cosas, porque si esto es progresismo, yo soy el Papa de Roma.
- Que en vez de ir con las ideas claras y la verdad por delante como al principio, se hacen propuestas ambivalentes y se dicen cosas con la boca pequeña.
- Que las acusaciones de nacionalismo español seguramente tengan cierto fundamento, porque sinceramente, esta propuesta no me parece comprensible sin esa motivación.
- Que las posibilidades de que UPyD llegue a cambiar las cosas disminuyen, porque esto va a perder muchos votos. La supuesta legión de protaurinos es anecdótica entre los segmentos demográficos que votan a UPyD (gente no muy vieja y con conexión a Internet).

Los toros no serán un tema muy importante, pero esas cosas sí lo son, al menos para mí.

Sigo pidiendo calma hasta que el partido haga pública su postura detallada ante el maltrato animal.

cgomezr escribió:A mí personalmente no me quitan el sueño los toros (aunque sí me da rabia que se subvencionen con mi dinero, y el del resto de contribuyentes que mayoritariamente los rechazan).

Lo que me fastidia de esto es lo que deja traslucir de UPyD:

- Que sólo es progresista para algunas cosas, porque si esto es progresismo, yo soy el Papa de Roma.
- Que en vez de ir con las ideas claras y la verdad por delante como al principio, se hacen propuestas ambivalentes y se dicen cosas con la boca pequeña.
- Que las acusaciones de nacionalismo español seguramente tengan cierto fundamento, porque sinceramente, esta propuesta no me parece comprensible sin esa motivación.
- Que las posibilidades de que UPyD llegue a cambiar las cosas disminuyen, porque esto va a perder muchos votos. La supuesta legión de protaurinos es anecdótica entre los segmentos demográficos que votan a UPyD (gente no muy vieja y con conexión a Internet).

Los toros no serán un tema muy importante, pero esas cosas sí lo son, al menos para mí.

Una vez más, totalmente de acuerdo. A mí no me gustan los toros, me parecen una brutalidad, pero la intervención de Toni con aquello del "ni prohibición, ni subvención" me parece más que aceptable.

Ahora bien, declarar una corrida de toros como Bien de interés nacional, es tomar partido decididamente por que se maltrate a los animales como diversión.

Grave error.

UPyDiego escribió:Una vez más, totalmente de acuerdo. A mí no me gustan los toros, me parecen una brutalidad, pero la intervención de Toni con aquello del "ni prohibición, ni subvención" me parece más que aceptable.

Ahora bien, declarar una corrida de toros como Bien de interés nacional, es tomar partido decididamente por que se maltrate a los animales como diversión.

No tiene por qué si a la vez se deja clara la postura del partido ante el maltrato animal, y como maltrato se recoge las heridas físicas que se puedan hacer a animales en espectáculos, con lo que se apuesta por la tauromaquia como bien cultural innegable que es, pero adaptada a una idea más progresista de las relaciones de los humanos con los animales.

Pues yo te niego la mayor. ¿Cómo va a ser la tauromaquia un innegable bien cultural?

Si te pones en ese plan, también deberían serlo todas las costumbres que se seguían con los sentenciados a muerte antes de matarlos. Los sambenitos serían bien cultural y toda la "fiesta" que había en torno a cada ejecución. ¿Es así? No. ¿Por qué? Porque todo el desarrollo periférico se basa en un núcleo que es completamente contrario a la misma idea de cultura, que es el sufrimiento ajeno como forma de diversión.

Y eso que a mi me parece que el toreo tiene un componente que trasciende de esa matanza, que es la superación del hombre al animal por medio del intelecto y la habilidad, pero es que eso se podría hacer también sin necesidad de lesiones físicas, aunque "la fiesta" cambiara por completo.

cgomezr escribió:

Lo que me fastidia de esto es lo que deja traslucir de UPyD:

- Que sólo es progresista para algunas cosas, porque si esto es progresismo, yo soy el Papa de Roma.
- Que en vez de ir con las ideas claras y la verdad por delante como al principio, se hacen propuestas ambivalentes y se dicen cosas con la boca pequeña.
- Que las acusaciones de nacionalismo español seguramente tengan cierto fundamento, porque sinceramente, esta propuesta no me parece comprensible sin esa motivación.
- Que las posibilidades de que UPyD llegue a cambiar las cosas disminuyen, porque esto va a perder muchos votos. La supuesta legión de protaurinos es anecdótica entre los segmentos demográficos que votan a UPyD (gente no muy vieja y con conexión a Internet).

Los toros no serán un tema muy importante, pero esas cosas sí lo son, al menos para mí.

+1

Xaviar escribió:Pues yo te niego la mayor. ¿Cómo va a ser la tauromaquia un innegable bien cultural?

Si te pones en ese plan, también deberían serlo todas las costumbres que se seguían con los sentenciados a muerte antes de matarlos. Los sambenitos serían bien cultural y toda la "fiesta" que había en torno a cada ejecución. ¿Es así? No. ¿Por qué? Porque todo el desarrollo periférico se basa en un núcleo que es completamente contrario a la misma idea de cultura, que es el sufrimiento ajeno como forma de diversión.

Y eso que a mi me parece que el toreo tiene un componente que trasciende de esa matanza, que es la superación del hombre al animal por medio del intelecto y la habilidad, pero es que eso se podría hacer también sin necesidad de lesiones físicas, aunque "la fiesta" cambiara por completo.

En tu última frase has tirado al traste todo lo que has dicho antes. Si todo eso se puede hacer sin dañar al animal, ¿por qué no vamos a considerar la tauromaquia, con su música, su fiesta, su participación... un bien cultural?

Y es un poco de traca lo de comparar una fiesta (que, como bien dices, puede hacerse sin herir a los animales) con una ejecución pública, que sin la ejecución del reo no existiría.

Coincido con las críticas a las posturas ambivalentes que a veces se muestran desde UPyD, aunque yo no creo que éstas se deban a una intención clara de no identificarse con la izquierda sino, más bien, a un esfuerzo por encontrar un punto medio lo más indefinido posible en todas las cosas que son polémicas para así intentar no identificarse claramente ni con un bloque ni con otro. Por lo tanto, espero que en el próximo Congreso se logre corregir éste rumbo errático con propuestas más claras: a mí me importa un comino la protección a los toros, pero hay mil formas más claras de decirlo que con una enmienda tan contradictoria y poco entendible como la que se ha presentado .

Por cierto, aprovecho para avisar a los que comparan la tortura animal con la tortura a un ser humano a que no sigan por ahí, pues entonces se debería de condenar también la esclavitud animal (tener  humanos como mascotas también sería aborrecible) .

Talabricense escribió:

Xaviar escribió:Pues yo te niego la mayor. ¿Cómo va a ser la tauromaquia un innegable bien cultural?

Si te pones en ese plan, también deberían serlo todas las costumbres que se seguían con los sentenciados a muerte antes de matarlos. Los sambenitos serían bien cultural y toda la "fiesta" que había en torno a cada ejecución. ¿Es así? No. ¿Por qué? Porque todo el desarrollo periférico se basa en un núcleo que es completamente contrario a la misma idea de cultura, que es el sufrimiento ajeno como forma de diversión.

Y eso que a mi me parece que el toreo tiene un componente que trasciende de esa matanza, que es la superación del hombre al animal por medio del intelecto y la habilidad, pero es que eso se podría hacer también sin necesidad de lesiones físicas, aunque "la fiesta" cambiara por completo.

En tu última frase has tirado al traste todo lo que has dicho antes. Si todo eso se puede hacer sin dañar al animal, ¿por qué no vamos a considerar la tauromaquia, con su música, su fiesta, su participación... un bien cultural?

Y es un poco de traca lo de comparar una fiesta (que, como bien dices, puede hacerse sin herir a los animales) con una ejecución pública, que sin la ejecución del reo no existiría.

No me has entendido. Cuando digo que sin el sufrimiento animal "la fiesta" cambiaría por completo, me refiero a que dejaría de ser tal. Vamos, que el toreo sin sufrimiento animal no serían ni toreo ni tauromaquia. Serían encierros, prácticas de recortadores y saltos... y mil cosas más, todas basadas en la habilidad para burlar la fuerza animal con el intelecto. Pero no sería "la fiesta" del toreo, entendida hoy como es. Sería otra cosa, cambiaría tanto que sería irreconocible.

Y que a esa práctica nueva se la denomine BIC, pos habrá que analizarlo cuando se dé, pero la tauromaquia hoy por hoy es lo que es y "la fiesta" tiene por pilar fundamental el que tiene. Así que no puede ser considerada cultura.

El Estudiante escribió:Por cierto, aprovecho para avisar a los que comparan la tortura animal con la tortura a un ser humano a que no sigan por ahí, pues entonces se debería de condenar también la esclavitud animal (tener  humanos como mascotas también sería aborrecible) .

¿Bajo qué argumento (se debería de condenar también la esclavitud animal por equiparar la tortura animal a la humana)? Pregunto, principalmente, porque no veo relación alguna entre la tortura y la esclavitud. Y es que la tortura no es condenada "porque sí", sino porque produce sufrimiento (si a mi me pudieran arrancar las uñas y no fuera terriblemente doloroso, sino que me crecieran de nuevo y ya está, no sería condenado como tortura y la prueba es que si te rapan al cero no se considera tortura, sino a lo sumo trato degradante menor o injurias) y hay montones de pruebas fácticas y científicas de que los animales sufren al ser sometidos a heridas físicas y a tortura en general de manera similar a como sufre un ser humano. Así que se puede hacer analogía entre el sufrimiento físico de un hombre y un animal ante la tortura.

Por contra, el sufrimiento que produce la esclavitud es (prioritariamente, y si no hay malos tratos) moral e intelectual. ¿Tienen la misma capacidad intelectual y moral para el sufrimiento los animales? Pues dependerá del animal, pero indiciariamente, diría que tu perro no sufre en absoluto por estar subyugado a ti (de hecho, diría que lo contrario, que sin tí, sufriría), mientras que un ser humano en esa condición sufriría casi con total seguridad. Hay múltiples estudios sobre estrés animal que demuestran que ni de lejos sufren estrés (y por ende, padecen psiquicamente) los animales por las mismas razones que los seres humanos... ¿así que por qué hacer analogía entre el sufrimiento moral de un animal y una persona ante un hecho que les afecta de manera radicalmente diferente?

Y te lo digo yo que considero que el sufrimiento humano y el animal no pueden equipararse juridicamente (por otros motivos), pero vamos, es que la analogía que has hecho me parece de las argumentaciones más falaces que se puedan dar.

Muy de acuerdo con Xaviar.

Xaviar escribió:No me has entendido. Cuando digo que sin el sufrimiento animal "la fiesta" cambiaría por completo, me refiero a que dejaría de ser tal. Vamos, que el toreo sin sufrimiento animal no serían ni toreo ni tauromaquia. Serían encierros, prácticas de recortadores y saltos... y mil cosas más, todas basadas en la habilidad para burlar la fuerza animal con el intelecto. Pero no sería "la fiesta" del toreo, entendida hoy como es. Sería otra cosa, cambiaría tanto que sería irreconocible.

Y que a esa práctica nueva se la denomine BIC, pos habrá que analizarlo cuando se dé, pero la tauromaquia hoy por hoy es lo que es y "la fiesta" tiene por pilar fundamental el que tiene. Así que no puede ser considerada cultura.

Bueno, las cosas evolucionan, y entiendo que la tauromaquia también. En principio no veo problema para torear a los toros a capote y hacer el tercio de banderillas sin arpón. Lo del picador es más complicado, y la muleta, pues dependiendo del cansancio del animal. Que no iba a ser exactamente lo mismo, pues no, pero ahí está la capacidad evolutiva de la gente. De momento, yo hago el proceso inverso al tuyo: que se declare BIC y luego, basándonos en una mejor ley contra el maltrato animal, que desaparezcan las prácticas que pasen a ser contrarias a ley.

Si te entiendo, Tala, pero, ¿no es un poco raro eso de hacer BIC a lo que son hoy los toros por lo que puedan llegar a ser mañana?

Yo creo que está claro que lo normal sería lo contrario, o sea, condicionar el que sea BIC a que no haya maltrato animal. Hacer lo que ha hecho UPyD lo que transmite es que el maltrato nos importa un comino. De momento estamos dispuestos a decir que ese espectáculo bárbaro es un bien cultural, y bah, luego ya se verá si lo hacemos menos bárbaro... hombre, que nadie me diga que ésa es la postura de un partido al que le importa el maltrato. Y más teniendo en cuenta que todos sabemos que las banderillas y la muerte del toro no se van a prohibir por lo menos hasta que el PP pierda la mayoría absoluta.

Así que de momento lo que podemos tener (si el PP acepta la enmienda) son los toros en su formato actual de tortura y muerte como BIC, con el apoyo de UPyD. Pues no puedo decir que me haga gracia, por mucho que se haga a posteriori una propuesta contra el maltrato para que el PP la tumbe. Hacer dicha propuesta es imprescindible aunque sea para salvar los muebles, pero no quita que ésta sea un grave error.

A ver si nuestros amigos de eldiario.es, público, etc. le dan tanta difusión a lo que ha dicho Toni y a lo que ha votado UPyD como a lo otro...

Sluzew escribió:A ver si nuestros amigos de eldiario.es, público, etc. le dan tanta difusión a lo que ha dicho Toni y a lo que ha votado UPyD como a lo otro...

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