"¿Cuántas comunidades autónomas?", de Sosa Wagner en El Mundo

coned escribió:Voy a crear polémica:
-Galicia: Uniprovincial
-Asturias: Uniprovincial. Posible CA con Cantabria si estos quieren. Si no, a Castilla.
-Pais Vasco, Euskadi: 4 provincias (incorporación de Navarra o Navarra Norte (con Navarra norte entendemos la zona más o menos vascuence)
-Castilla: 6-7 provincias. León, Castilla Norte, La Rioja, Madrid, Castilla Sur, Extremadura y Cantabria*
-Andalucía: 2 provincias: Oriental y Occidental
-Cataluña: Uniprovincial
-Aragón: 3-4* provincias. Las actuales y la posibilidad de una cuarta: la Navarra no vascuence.
-Levante: 4 provincias. Castellón, Valencia, Alicante y Murcia. En caso de que Murcia no se quisiera unir propondría una comunidad alicantino-murciana de 2 provincias, en la que estaría incluida la parte castellanoparlante de Alicante. El resto de la actual provincia iría a la C. Valenciana.
-Baleares
-Canarias
10-11 comunidades. Sé que no vais a estar de acuerdo, pero me he regido por unas determinadas razones para hacer esta distribución.

Alma_de_Cántaro escribió:Por otra parte, lo de hacer de Madrid un distrito federal que algunos proponéis, ¿qué es exactamente lo que tenéis en mente? Porque lo de hacer un DF de por sí no significa nada. Existen distritos federales/capitales en el mundo que son las zonas que precisamente cuentan con más autonomía respecto al gobierno central/nacional, y otros países donde es exactamente lo contrario.
En cualquier caso, no desmembraría la provincia de Madrid (a no ser que algún municipio lo solicite). Madrid es mucho más que la Villa de Madrid, es un área metropolitana y debe existir una administración que lleve ese área metropolitana. A día de hoy esa función la recoge la Comunidad de Madrid.

Talabricense escribió:Hablando de lo que me pilla cerca, que el Valle del Tiétar dependa administrativamente de Ávila es, por ejemplo, ilógico desde el punto de vista de la eficacia. La distancia a Ávila es hasta el doble que a Talavera, amén de que para llegar a Talavera la carretera es normal, mientras que para llegar a Ávila tienen que cruzar todo el Sistema Central (y en invierno es una risa...) La gente de esa zona compra, va al hospital y hace prácticamente toda su vida en Talavera, menos las cosas administrativas, que las hacen en Ávila porque les toca. Con esto no digo que ellos no se sientan abulenses ni nada de eso, o que prefieran Talavera a Ávila, porque no hablo ahora de sentimientos, pero es extremadamente llamativo que tengan muchísima más relación en todos los aspectos con Talavera porque es más fácil. Y si ya hablamos de distancias/relación con la capital autonómica, igualito les pilla Valladolid que Toledo o Madrid...

artuditu escribió:

Talabricense escribió:Hablando de lo que me pilla cerca, que el Valle del Tiétar dependa administrativamente de Ávila es, por ejemplo, ilógico desde el punto de vista de la eficacia. La distancia a Ávila es hasta el doble que a Talavera, amén de que para llegar a Talavera la carretera es normal, mientras que para llegar a Ávila tienen que cruzar todo el Sistema Central (y en invierno es una risa...) La gente de esa zona compra, va al hospital y hace prácticamente toda su vida en Talavera, menos las cosas administrativas, que las hacen en Ávila porque les toca. Con esto no digo que ellos no se sientan abulenses ni nada de eso, o que prefieran Talavera a Ávila, porque no hablo ahora de sentimientos, pero es extremadamente llamativo que tengan muchísima más relación en todos los aspectos con Talavera porque es más fácil. Y si ya hablamos de distancias/relación con la capital autonómica, igualito les pilla Valladolid que Toledo o Madrid...

Estupendo post, esa es la forma de razonar para redefinir fronteras, atendiendo primero a criterios geográficos, económicos y demográficos. Y me alegro que alguien aporte ejemplos concretos a este debate.

Efectivamente ese ejemplo que das parece a priori un típico caso de pésima delimitación de fronteras administrativas, como bien dices qué hace una ciudad-región-valle en la falda sur de una sierra dependiendo de una capital provincial (y comunidad autónoma! castilla y león) que está al norte de esa sierra? Sobre todo cuando tiene más fácil acceso y rápida comunicación con otras ciudades y regiones al sur (que pertenecen a castilla-la mancha).

De todas formas parece un caso excepcional no? Porque el resto del sistema central sí tiene fronteras más racionales geográficamente hablando, Castilla y León al norte, y Extremadura/Castilla-La-Mancha/Madrid al sur; es solo ahí en la sierra de Gredos que se da esa chapuza.

Seiji escribió:

Yo no creo que la organización territorial deba sustentarse en criterios históricos (aunque puedan servir de guía no vinculante), del mismo modo que no creo en un modelo fiscal basado en dichos criterios. Basarse en eso para organizar un Estado es jugar a un juego muy peligroso. La historia es muy larga y cada uno puede retrotraerse hasta donde le interese si admitimos dichos hechos históricos como una justificación absoluta para la organización territorial.

A mi me parece que, partiendo de la estructura actual, se puede establecer un modelo federal, pero no necesariamente manteniendo el 100% de la organización que tenemos hoy día.

Creo que lo que debería hacerse es, en primer lugar, eliminar los enclaves de unos territorios en otros, ya que no veo que puedan dar nada más que problemas. En segundo lugar, las fronteras deberían poder desplazarse según quieran los ciudadanos de cada Estado (partiendo del modelo actual, por ejemplo), en aquellos casos que se vea que pueda haber un interés de la ciudadanía que habita parte de un territorio en integrarse en otro, a través de referéndums bilaterales. Debería haber mecanismos para que sea flexible y sencilla la reorganización de los territorios e incluso la fusión total de dos o más Estados de esa supuesta federación (siempre y cuando no altere de manera negativa la estructura y administración del Estado Central, es decir, que unos límites constitucionales impidan que surjan macroestados o miniestados ineficientes). Son, al fin y al cabo, simples "autorregulaciones" territoriales dentro del mismo Estado Federal que sería España, no debería haber mayores problemas si es la ciudadanía la que tiene iniciativa a la hora de marcar las fronteras siempre y cuando los límites sean firmes y claros, ya sean estos de tamaño (que todos los Estados deban tener una extensión situada entre un mínimo y un máximo constitucional) o demográficos (todo Estado que quiera constituirse debe tener una población situada entre un mínimo y máximo constitucional), además de temporales (un Estado solo podrá alterar sus fronteras una vez cada X tiempo, para evitar excesivos cambios en períodos cortos de tiempo que alteren significativamente la estabilidad administrativa).

Aparte de eso, en cuanto a disminuir el número de territorios, creo que Madrid debería ser un distrito federal, y el territorio sobrante añadirse a Castilla, y habría que revisar el estatus de las ciudades de Ceuta y Melilla, y ligarlas más a Andalucía. El resto de fusiones y reestructuraciones no lo tengo ya tan claro, pero yo no dejaría menos de 12 territorios + DF, y no más de los actuales con el DF.

Realmente yo creo en el federalismo porque me parece el modelo más eficiente, pero no me gusta la idea de darle demasiado protagonismo a los distintos Estados Federados. No me gusta el modelo estadounidense, ni siquiera del todo el alemán. Yo concibo un Estado Federado como un ente administrativo y cultural con capacidades limitadas y cuya única función es mejorar el servicio, promover la cultura propia del territorio, mejorar la atención al ciudadano y ayudar al reparto de gestiones (que no competencias, ya que le daría más bien pocas). No me gusta la idea de que los Estados Federados tengan tanta independencia como se les suele querer dar, primero porque me parece injusto, por ejemplo, que se den casos en que un Estado de una federación tenga una ley totalmente distinta a la que se sigue en el resto del país, y en segundo lugar, porque no veo en que modo resulta esto especialmente beneficioso para el ciudadano de a pie, que lo único que quiere es ser bien atendido por el Estado al que paga impuestos y sostiene.

alfonsoIX escribió: Pues nos ahorramos el federalismo, provincias con sus diputaciones, y un único Gobierno de España y los demás entidades locales.

Seiji escribió:

alfonsoIX escribió: Pues nos ahorramos el federalismo, provincias con sus diputaciones, y un único Gobierno de España y los demás entidades locales.

No es ni mucho menos comparable una cosa con la otra. Yo ya he dicho que apuesto por el federalismo, pero no atribuyéndole tantos poderes a los Estados como tradicionalmente se ha hecho. UPyD quiere retirarles competencias en favor de la igualdad. Yo también. Y además de eso, por esa misma igualdad, homogeneizar el sistema legislativo, sin que por ello los Estados federados queden vacíos de contenido, pero sí mucho más sujetos a lo que se apruebe en el Parlamento central, el de todos, y a una Constitución federal con límites estrictos, sensatos, y claros.

Una federación garantiza la descentralización de la gestión y promueve la preservación de la cultura de cada región y la cercanía al ciudadano, pero no por ello hay que crear una suerte de país con 17 cabezas, que es lo que parece que tenemos ahora.

Tal vez en mis mensajes anteriores parezca que quiero dejar a los supuestos estados federados vacíos, como una suerte de macrodistritos, y no es así tampoco. Solo pido matizar su independencia en base a criterios razonables. No porque en otros países los Estados federados tengan amplísima independencia y sean como islas dentro de un mismo Estado, aquí tenemos por qué copiar dicho sistema. Creo yo que hay espacio para el estudio, el debate y la innovación.

alfonsoIX escribió:
Yo soy el primer defensor de la igualdad del ciudadano, pero también observo que España es una realidad compleja, y defiendo el Federalismo donde la Federación tenga unas competencias que ejerza sin constestación sobre todo el territorio, y en ellas estaría la vigilancia para que todos los Estados garantizaran las prestaciones básicas del Estado del Bienestar.

Yo personalmente me baso en la necesidad de garantizar la unidad aunando la pluralidad, y la mejor manera es un Estado Federal con las competencias de cada ente perfectamente delimitadas, y haciendo partícipes de la gobernación del conjunto a las partes, por ello estimo necesario un Senado con verdadero poder, que examine y apruebe el nombramiento de los altos cargos de la Federación y de sus entes, que tenga intervención legislativa decisiva en las leyes que afecten a los Estados Federados y que represente tanto a Gobiernos de los estados como a las entidades locales de cada uno de ellos.

Y además reconocer el derecho a que se baje del tren quien no esté agusto, como ya reconoce Canadá con la ley de claridad.

Coincidimos en algún punto, pero mi posición es un poco "atípica" tal vez. Trataré de explicar lo mejor que sepa el modelo que hoy por hoy tengo yo en mente para el que le interese leerlo.

Creo en la igualdad, evidentemente. Y en la pluralidad de España, también. Sin embargo, yo entiendo esa pluralidad desde un punto de vista cultural, que para mi no implica la independencia a nivel legislativo que han alcanzado nuestras Comunidades Autónomas y la mayoría de Estados federados en el mundo.

Hablando de una federación (cosa distinta sería una confederación), yo defiendo en primer lugar la simetría. Todos los Estados deben estar a la misma altura. En segundo lugar entiendo que estos Estados no son entidades soberanas en el estricto sentido de la palabra (inicialmente, más adelante trataré el tema de "bajarse del tren"  ) sino entidades administrativas. Para mi un Estado federado es ante todo un gestor, al que hay que dotar de mecanismos para que administre lo que le toca. Para ello, puede necesitar aplicar leyes, pero en casos concretos y justificados. Lo que no defiendo, aquello en lo que no creo, es que puedan legislar en materia de derechos, por ejemplo. Yo no puedo, por vivir en Asturias, tener derecho a algo que en Cantabria no. O tener prohibido algo que en Cantabria se permite. Porque antes que asturianos o cántabros somos todos españoles. Esto en EEUU y Alemania ocurre, y no me parece bien, porque se aplica legislación que cambia los derechos y deberes de los ciudadanos en función de la región en que vivan, sin atenerse a realidades geográficas o culturales, simplemente por "capricho" y porque se puede. Por ejemplo, ¿por qué voy a poder yo fumar en determinados sitios por vivir en un Estado, y que mis conciudadanos del Estado vecino no puedan? ¿Por qué? ¿En base a qué? ¿Cuál es la justificación racional? ¿No somos todos españoles? El tema de derechos creo que debe llevarlo el Parlamento nacional, y sistemas plebiscitarios a nivel nacional, y la Constitución federal.

Repito de todas formas, que no vacío de contenido a los Estados federados y nada tiene que ver con un sistema cuasi-centralizado. El simple hecho de reconocer unos Estados dentro de una España federal es mi modo de reconocer esa pluralidad que existe en el país, y de promoverla, protegerla y darle apoyo institucional, pero rechazo convertirlos en espejos del Estado central, con idénticas capacidades que solo se diferencian en que tienen un techo más bajo.

Para mi estos Estados se encargan de administrar, promover la cultura propia y gestionar los recursos respetando las directrices del Estado central y el marco constitucional. Esa es su misión y su utilidad, a mi modo de verlo, y para ello tendrán los mecanismos necesarios, los que estén justificados. Esos, y ni uno más.

Otro punto en que soy "rarito": no defiendo el Senado. De por sí en España ya es inútil, pero es que ni reformado lo querría. No creo en él. Para mi representa admitir que los territorios tienen derechos, y no los ciudadanos. El conjunto de la ciudadanía ya está representado en el Congreso/Asamblea Nacional, donde se toman las decisiones que atañen a toda la ciudadanía. Veo innecesaria una cámara en que, ya de base, parece que sus representantes van a hablar del "¿qué hay de lo mío?". Mi posición es la de que el sistema bicameral está obsoleto, independientemente de que grandes países del mundo sigan empleándolo. ¡Si en países como Japón y Alemania, o tienen pocas competencias o les piensan retirar varias!

¿Qué pondría en sustitución del Senado? Un Consejo Federal formado por los gobernadores de cada Estado federado y el Primer Ministro, y presidido por el Presidente de la República (con voz pero sin voto). Su función sería fundamentalmente la de coordinar las acciones de los distintos Estados con el Estado Central, debatir y redactar informes conjuntos que podrían remitirse al Congreso, el Consejo de Ministros, u otro órgano institucional. Competencias le daría muy pocas o ninguna, ya que para mi los representantes de la soberanía nacional son, primero, los propios ciudadanos, y luego, el Congreso nacional. Nada de "delegados" de los distintos territorios que van a por lo suyo, de eso ya hemos tenido bastante y seguimos teniendo. Con que los gobernadores hablen cuando toca hablar, y se quejen cuando se tienen que quejar, me sobra. Pero que no pretendan decidir sobre lo que ya ha decidido el Congreso nacional, es decir, los representantes de TODOS los ciudadanos. No creo en las segundas cámaras legislativas, si acaso tribunales y ya. Y un modelo de democracia participativa.

Voy a hablar ahora de lo del derecho a la autodeterminación de los territorios.

¿Creo que, si la ciudadanía de un territorio quiere, puede dicho territorio independizarse del país del que forma parte? La respuesta es sí. ¡Pero no confundamos peras con manzanas! ¿Qué quiero decir? Trataré de explicarlo:

Hay lugares en el mundo conflictivos en este aspecto. Tal vez el mejor ejemplo sea el continente africano, con unos países cuyas fronteras fueron trazadas con regla. En estos casos, se puede dar que culturas y tribus completamente contrapuestas se encuentren encuadradas dentro del mismo Estado, con todo lo que ello conlleva. ¿Deben estar obligados a convivir eternamente dentro de un clima de hostilidad? No lo creo. Si las razones socioculturales son las adecuadas, el derecho a la independencia debe darse, aunque solo lo decida una de las partes (eso sí, a través de mecanismos legales y no de cualquier manera, al menos en los países del primer mundo...).

Pero ¡OJO!, no de cualquier manera, no. Las leyes de claridad creo que tienden a ser una chapuza (no porque no crea en ellas, sino porque creo que no se han hecho bien). Este tema no es un referéndum al uso, hay que ser responsables y sensatos. En primer lugar, la iniciativa de independizarse creo que debe residir en la propia ciudadanía de esa región, NO EN LOS POLÍTICOS, puesto que pueden utilizar esos sentimientos de la ciudadanía para sus propios intereses. Le quitaría sin duda la iniciativa de independencia al Parlamento regional si lo hubiera. Lo trataría como una ILP, y ya.

En segundo lugar, habiéndose dado la iniciativa popular, pediría un amplio apoyo de las fuerzas políticas, como una mayoría cualificada de 2/3. ¿Por qué? Pues porque yo, si fuera gobernante de un país, no me sentiría cómodo dejando que una región se independice sin un gran consenso de sus fuerzas políticas. Es inestabilidad pura para el nuevo Estado, y esa inestabilidad sería responsabilidad mía por permitirla.

Por último, no me bastaría con un 50,1% de apoyos para aceptarlo. No señor, por ahí tampoco paso. Yo, si fuera gobernante, ¿cómo demonios iba a permitir independizarse a una región con la mitad de la población en contra? Es un tema muy serio, no es una consulta al uso. Esto también generaría inestabilidad social e incluso en según qué países, una guerra civil. Así que yo exigiría al menos un 70% o más, que garantice que los habitantes de esa región de verdad quieren una independencia amplísimamente respaldada.

¿Cuál es mi posición entonces respecto al tema catalán?

Pues hombre, Cataluña no es África. Cataluña no es Sudán del Sur, mal que les pese a los nacionalistas. La situación no es exactamente la misma. No veo su independencia (ni la de cualquier otro territorio de España) totalmente justificada, porque que se hagan las víctimas no los convierte en tales. En cualquier caso rechazo de pleno esa posición de que "si se quieren independeizar debemos votarlo todos los españoles". No, una de dos:

- O no permitimos bajo ningún supuesto su independencia.
- O la permitimos por iniciativa ciudadana, con amplio consenso político y un más que amplio respaldo ciudadano, de acuerdo a una ley de claridad totalmente cristalina y entendible, que debería ir de hecho incluida en la propia Constitución federal.

PD: Tal vez abra un tema sobre estos asuntos del modelo de Estado ya que tengo por ahí cosas redactadas y últimamente no hago más que llenar hilos sobre cuestiones de federaciones y sistemas electorales xD (lo siento es que estas cosas me pierden  )

Seiji escribió:

Todo bien salvo dos cosas en las que sigo estando totalmente en contra:

- No quiero que la clase política tenga la iniciativa para declarar una independencia. Que se estén quietos hasta que la gente de a pie se lo proponga y mientras que se dediquen a algo más productivo. En tu modelo le das mucha importancia a los políticos.... ¡pero es que quienes deciden la independencia han de ser los ciudadanos! Con que haya un gran consenso de las fuerzas políticas que lo avale, sobra, pero darle un papel protagonista a los políticos de turno me da escalofríos simplemente...

- Un 50% me sigue pareciendo insuficiente. Desde luego yo si fuera presidente no dejaría independizarse a ninguna región con un porcentaje tan nimio de apoyos. ¿El otro 50% qué? Serían tan responsabilidad mía como los que se quieren ir, es dejar tirada a media población, así, de gratis. No, gracias, 2/3 de la ciudadanía o nada.

En cuanto al voto yo lo pondría directamente obligatorio. Todo el mundo a votar, que es un tema importante, copón.
Y las provincias/distritos que no alcancen el mínimo de apoyos no pueden independizarse. O se independiza el resto del territorio sin ellas o no se independiza.

Me siguen pareciendo demasiado laxos los modelos de leyes de claridad actuales. Sigo opinando que son una chapuza sin rigor que no afronta el tema con la seriedad que hace falta.

alfonsoIX escribió: Los dos tercios del cuerpo electoral no se han conseguido nunca

alfonsoIX escribió:Del mismo modo que concedo a España la condición de Entidad constitucional se la concedo a los entes que la componen. En Cataluña no tendría gran sentido que Cornellá quedara al margen de la independencia como un enclave.

alfonsoIX escribió: Y por último y para empezar, la clase política es el reflejo de la sociedad y eso se ve tanto en España como en Finlandia, por tanto son los representantes de la voluntad popular los que estimen si el proceso debe darse o no.

Sí, el PP y el PSOE son una estupenda representación de los intereses de la ciudadanía... si acaso representan el borreguismo social, y ya. Que no digo que los políticos no sean representantes, o que no deba haberlos, pero no creo en que deban tomar el 100% de las decisiones casi a su antojo. Y sí, tomar una iniciativa política, se termine aprobando o no, es una decisión, aunque no se consume. Muchos Parlamentos del mundo no pueden ni disolverse a sí mismos. Esos representantes de la soberanía popular no pueden autoconvocar elecciones. No siempre tienen todo el poder de iniciativa, y esto tiene sus razones.

Los políticos son representantes de la ciudadanía, pero la ciudadanía es la que tiene el poder constituyente y la que al fin y al cabo, tiene el poder en sí mismo, aunque delegue su gestión. Yo defiendo un modelo de democracia participativa, y en estos temas creo que, aparte de ser posible, es necesario que sea la ciudadanía la que tenga la iniciativa, aunque requiera el apoyo de las fuerzas políticas que dirigen su país.

Total, hoy por hoy esa supuesta ILP de independencia ya se hubiera dado en Cataluña. Y también se daría en los países con situaciones conflictivas y gran nacionalismo. Podría darse en Quebec o Escocia perfectamente, si de verdad hay voluntad popular. Y si se va a dar de todas formas la iniciativa, prefiero mil veces que parta de la ciudadanía que de la clase política. Una cosa es el apoyo de las fuerzas políticas, que como tú bien dices debería ser muy elevado (unos 2/3) y otra cosa que un Parlamento regional se meta a decidir por sí solo que va a empezar un proceso de independencia. Luego pasa lo que pasa, que se emplea esa "prerrogativa" como arma arrojadiza y amago para presionar, además de en muchos casos llegar a gastar recursos tontamente en una cosa que la ciudadanía no ha pedido de manera oficial. Es como la aventura de los Juegos Olímpicos a un nivel mucho menor.

Si el derecho a decidir es DE LOS PUEBLOS, el derecho de iniciativa, ¿por qué no va a ser suyo también? ¿Por qué va a ser de los cuatro señores que están sentados en el hemiciclo? Es infantilizar a la ciudadanía de los distintos Estados: "ven hijo, que te voy a llevar al circo y luego ya, cuando estemos ahí, me dices si quieres entrar o no".

Hay cosas en las que estoy de acuerdo contigo, pero hay muchos puntos en que creo que somos simplemente irreconciliables. Partimos de concepciones distintas de como deben ser las cosas y cual debe ser el punto de partida para cada caso particular.

En cualquier caso siempre es bueno intercambiar puntos de vista y me resulta muy interesante que me hayas contestado tantas veces para explicarme el tuyo  

Seiji escribió:

alfonsoIX escribió: Los dos tercios del cuerpo electoral no se han conseguido nunca

En los lugares donde hay verdadera tensión, y no victimismo, se ha llegado a alcanzar hasta el 90%. Pongo nuevamente el ejemplo de Sudán del Sur. EDIT: (por cierto, no cuento los votos en blanco y nulos. No trabajo sobre el total de votantes, sino sobre el total de papeletas SÍ y papeletas NO. Lo digo porque como decías que "siempre hay un 15% o 20% que pasan de todo y eso impide alcanzar el 66% de apoyos" me da a entender que contabilizas los votos blancos y nulos en ese supuesto referéndum).

alfonsoIX escribió:Del mismo modo que concedo a España la condición de Entidad constitucional se la concedo a los entes que la componen. En Cataluña no tendría gran sentido que Cornellá quedara al margen de la independencia como un enclave.

Si toda una región de una zona está en contra de una supuesta independencia, de forma mayoritaria, es irresponsable dejar que se vaya "secuestrada". Y además de irresponsable es conflictivo para el nuevo Estado. Lo de los "enclaves", que sí me parecen un problema, se puede solucionar organizando los distritos de modo que no puedan darse enclaves, y si la franja oeste de Cataluña quiere quedarse en España, se queda. O la zona sur, o la de los Pirineos.

Si no es como si en África te pones a volver a mover fronteras y meter en un mismo país gentes completamente opuestas. Esto es el primer mundo, seguramente no acabaría en carnicerías, pero igualmente daría problemas graves al nuevo país.

Del mismo modo que acepto que una porción de un territorio de un país, si su ciudadanía quiere mayoritariamente, puede irse por libre, un territorio más pequeño puede no hacerlo si no quiere. Si los obligas a elegir entre "papá" o "mamá", tienes que afrontar que no todos tomen la misma decisión. Si aceptamos que un país no es algo tan "unido es indivisible", el supuesto nuevo país tampoco lo es. Ya desde el principio del todo...

alfonsoIX escribió: Y por último y para empezar, la clase política es el reflejo de la sociedad y eso se ve tanto en España como en Finlandia, por tanto son los representantes de la voluntad popular los que estimen si el proceso debe darse o no.

Sí, el PP y el PSOE son una estupenda representación de los intereses de la ciudadanía... si acaso representan el borreguismo social, y ya. Que no digo que los políticos no sean representantes, o que no deba haberlos, pero no creo en que deban tomar el 100% de las decisiones casi a su antojo. Y sí, tomar una iniciativa política, se termine aprobando o no, es una decisión, aunque no se consume. Muchos Parlamentos del mundo no pueden ni disolverse a sí mismos. Esos representantes de la soberanía popular no pueden autoconvocar elecciones. No siempre tienen todo el poder de iniciativa, y esto tiene sus razones.

Los políticos son representantes de la ciudadanía, pero la ciudadanía es la que tiene el poder constituyente y la que al fin y al cabo, tiene el poder en sí mismo, aunque delegue su gestión. Yo defiendo un modelo de democracia participativa, y en estos temas creo que, aparte de ser posible, es necesario que sea la ciudadanía la que tenga la iniciativa, aunque requiera el apoyo de las fuerzas políticas que dirigen su país.

Total, hoy por hoy esa supuesta ILP de independencia ya se hubiera dado en Cataluña. Y también se daría en los países con situaciones conflictivas y gran nacionalismo. Podría darse en Quebec o Escocia perfectamente, si de verdad hay voluntad popular. Y si se va a dar de todas formas la iniciativa, prefiero mil veces que parta de la ciudadanía que de la clase política. Una cosa es el apoyo de las fuerzas políticas, que como tú bien dices debería ser muy elevado (unos 2/3) y otra cosa que un Parlamento regional se meta a decidir por sí solo que va a empezar un proceso de independencia. Luego pasa lo que pasa, que se emplea esa "prerrogativa" como arma arrojadiza y amago para presionar, además de en muchos casos llegar a gastar recursos tontamente en una cosa que la ciudadanía no ha pedido de manera oficial. Es como la aventura de los Juegos Olímpicos a un nivel mucho menor.

Si el derecho a decidir es DE LOS PUEBLOS, el derecho de iniciativa, ¿por qué no va a ser suyo también? ¿Por qué va a ser de los cuatro señores que están sentados en el hemiciclo? Es infantilizar a la ciudadanía de los distintos Estados: "ven hijo, que te voy a llevar al circo y luego ya, cuando estemos ahí, me dices si quieres entrar o no".

Hay cosas en las que estoy de acuerdo contigo, pero hay muchos puntos en que creo que somos simplemente irreconciliables. Partimos de concepciones distintas de como deben ser las cosas y cual debe ser el punto de partida para cada caso particular.

En cualquier caso siempre es bueno intercambiar puntos de vista y me resulta muy interesante que me hayas contestado tantas veces para explicarme el tuyo  

Edité el mensaje después de que lo leyeras precisamente para aclarar lo que comentas ahora  

Yo hablo de provincias/circunscripciones/distritos de cierto tamaño, no de municipios. Añado parte de lo que edité:

Seiji escribió:

Para mi no son lo mismo 5 millones de independentistas repartidos por toda Cataluña, que 4,5 millones aglutinados en la provincia de Girona y cuatro gatos repartidos por el resto del territorio. Para evitar una independencia total en ese supuesto es para lo que defiendo estos mecanismos y limitaciones, simplemente. Son maneras de verlo, discutibles todas ellas, y tú tienes la tuya.