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Oficialidad de las Lenguas

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Oficialidad de las Lenguas Empty Oficialidad de las Lenguas

Mensaje  Rubén Jue 30 Mayo 2013, 13:12

-Unión Europea: Ninguna lengua oficial. De facto, como lengua de trabajo, sólo el inglés. Pero que a petición de un ciudadano se le traduzca el documento al idioma de los oficiales en los estados en el que lo solicite. Y por supuesto, que se pueda dirigir a la administración en ellos. Pero que no se traduzca todo de buenas a primeras en los 24 idiomas. Entiendo lo de la publicidad etc, pero me parece una solución de consenso aceptable (que permite a los ciudadanos que no saben inglés poderse mover en la administración europea y que a su vez sería inmensamente más barato, se ahorrarían muchos millones de euros al año).

-España: Español lengua oficial. Todo lo que sea de la administración central, en este idioma.

-CCAA: Lenguas con estatus de oficial en el conjunto de una CCAA, lo que significaría que todos los documentos etc serían en español y en esa lengua oficial en dicha CCAA: En Galicia el gallego; en Cataluña, Baleares y C.Valenciana el catalán; en el País Vasco y Navarra el euskera (aunque quizá estaría bien hacer en estas CCAA lo que ya se hace en navarra, que haya zonas donde tenga una oficialidad y en otras donde no se habla no. con lo que aunque los documentos regionales estuvieran en ambas, a la hora de prestar servicios, etc, haya zonas donde tenga una atención particular y otras donde no (de pamplona para abajo y casi todo alava, por ejemplo)

-Municipios: Sería un nivel de oficialidad meramente local, por lo que las ordenanzas, documentos, señales... pueden estar en ese idioma. Sería un nivel de protección menor, con el único objeto de atender las necesidades de las poblaciones de ciertas comarcas concretas para que puedan desenvolverse en lo que hablan. Pero no a modo de lengua vehicular al estilo de las demás. Serían municipios upeyderos, es decir, tras una fusión en condiciones. Sería en el fondo lo que se hace ahora con lenguas con cierta protección pero que están practicamente en desuso, o están muy localizadas... que apenas son ya lenguas de comunicación salvo para 4 paisanos (occitano en Arán, los 4 pueblos donde se medio habla el aragonés o las variantes asturleonesas o el par de pueblos en Aragón donde hablan catalán y en Sanabria, el Bierzo y oeste asturiano gallego). Se podría decir algo así como: municipio donde haya más de un 30% de hablantes nativos de X lengua con largo recorrido, con importancia en la comunicación del lugar, sin ser algo temporal... tenerlo en cuenta a ese pequeño nivel. Vamos, nada parecido al nivel de oficialidad, todo opcional.

Yo creo que se trata: 1 de no imponer lenguas y que tu puedas estudiar o escoger para hablar con la administración el idioma en el que mejor te desenvuelves (haya donde hay 2 lenguas con oficialidad, tu escoges en todo momento lo que mejor te convenga), 2 de hacer accesible a los hablantes de una lengua materna que se desarrollen en la misma, 3 garantizar derechos de la forma más barata posible
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Mensaje  Alma_de_Cántaro Jue 30 Mayo 2013, 20:50

Rubén escribió:

-CCAA: Lenguas con estatus de oficial en el conjunto de una CCAA, lo que significaría que todos los documentos etc serían en español y en esa lengua oficial en dicha CCAA: En Galicia el gallego; en Cataluña, Baleares y C.Valenciana el catalán; en el País Vasco y Navarra el euskera (aunque quizá estaría bien hacer en estas CCAA lo que ya se hace en navarra, que haya zonas donde tenga una oficialidad y en otras donde no se habla no. con lo que aunque los documentos regionales estuvieran en ambas, a la hora de prestar servicios, etc, haya zonas donde tenga una atención particular y otras donde no (de pamplona para abajo y casi todo alava, por ejemplo)

En Álava no hay vuelta atrás. El euskera es oficial en toda la provincia, y lleva siéndolo más de 35 años. La gran mayoría de los niños están escolarizados en euskera, y se asume como normal que para acceder a puestos de trabajo en la administración, la educación y la sanidad hace falta saber euskera. La poglación lo toma como normal, creo yo. No me parece reversible. No hay demanda social, ni política, para revertirlo. Por mucho que en el 78 hubiera tenido toda su lógica hacer esa distinción, pues Navarra por ejemplo tenía bastantes más vascófonos que los que tenía Álava.

Con un poco de (mala) suerte, si en Navarra acaban gobernando los nacionalistas, también en Tudela será oficial el euskera.

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Mensaje  TiranT Jue 30 Mayo 2013, 23:58

Rubén escribió:
en Cataluña, Baleares y C.Valenciana el catalán
Las lenguas oficiales de la Comunidad Valenciana son el castellano y valenciano
Artículo 3 CE
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de
conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas
de acuerdo con sus Estatutos.
Artículo 6 Estatuto de Autonomía
1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano.
2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.
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Mensaje  alfonsoIX Vie 31 Mayo 2013, 00:49

TiranT escribió:
Rubén escribió:
en Cataluña, Baleares y C.Valenciana el catalán
Las lenguas oficiales de la Comunidad Valenciana son el castellano y valenciano
Artículo 3 CE
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de
conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas
de acuerdo con sus Estatutos.
Artículo 6 Estatuto de Autonomía
1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano.
2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.

Es como diferenciar el asturiano del leonés, que al fin y al cabo es la misma lengua, o el aranés del resto del occitano, o el propio asturleonés del mirandés. No se comprende lo uno sin lo otro.

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Mensaje  Optigan Vie 31 Mayo 2013, 04:00

alfonsoIX escribió:Es como diferenciar el asturiano del leonés.

Hombre, es la diferencia entre algo medio muerto y algo muerto del todo.

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Mensaje  TiranT Vie 31 Mayo 2013, 10:38

alfonsoIX escribió:
TiranT escribió:
Rubén escribió:
en Cataluña, Baleares y C.Valenciana el catalán
Las lenguas oficiales de la Comunidad Valenciana son el castellano y valenciano
Artículo 3 CE
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de
conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas
de acuerdo con sus Estatutos.
Artículo 6 Estatuto de Autonomía
1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano.
2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.

Es como diferenciar el asturiano del leonés, que al fin y al cabo es la misma lengua, o el aranés del resto del occitano, o el propio asturleonés del mirandés. No se comprende lo uno sin lo otro.
Independientemente del debate linguístico sobre el origen y filiación del valenciano en el conjunto de lenguas occitano-románicas sobre el que no voy a entrar otra vez, el valenciano es lengua oficial porque lo es según la legislación vigente (CE + Estatut) por lo que cualquier referencia a las lenguas oficiales
debe incluir al valenciano como tal
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Mensaje  SnowLeonhart Vie 31 Mayo 2013, 15:51

El valenciano está oprimido. Nunca me enseñaron que el valenciano fuera lengua oficial en la escuela.

¿Qué es lo de la publicidad en la UE?

Estoy muy de acuerdo con lo de los municipios.
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Mensaje  Rubén Sáb 01 Jun 2013, 23:39

Hoy en dia el mundo se mueve en grandes bloques políticos y comerciales. Cada vez es más evidente. A nivel europeo, creo que se debe hacer con el inglés como se hace en India o Nigeria o Filipinas o en otras organizaciones regionales de otros continentes. No se trata de "convertir" el inglés en la lengua vehiuclar de las personas, se trata de convertir el inglés en nuestra "lengua de trabajo". Y con ello no me refiero a que en el trabajo hablemos inglés, si no que cuando te veas ante la situación de hablar con una persona con ciudadanía igual a la tuya (europea) y que no hable tu lengua vehiuclar, puedas recurrir al inglés. Y que en los foros europeos, sea la lengua de trabajo.

Association of Southeast Asian Nations (working language:english)
http://en.wikipedia.org/wiki/Association_of_Southeast_Asian_Nations

South Asian Association for Regional Cooperation (working language:english)
http://en.wikipedia.org/wiki/South_Asian_Association_for_Regional_Cooperation

Los rusos están montando su unión euroasiática, ellos han elegido como lengua de comunicación interétnica el ruso, los árabes el árabe, los subsaharianos el inglés y el francés, los norteamericanos el inglés y el español y los sudamericanos en español y el portugués. China es una organización regional en sí misma, y el mandarín se ha ido imponiendo a otras lenguas chinas. En el pacífico usan el inglés. Inglés, español, chino, árabe, ruso... como mucho francés y portugués. Esas son las lenguas de comunicación internacional a dia de hoy (lo cual no significa que otras tengan una relevancia regional tan importante o más, como el alemán, el swuahili, el hindi o el indonesio).

La lingua franca de los europeos a dia de hoy es el inglés, es innegable. Antaño lo fue el latín, durante un tiempo en el occidente el francés y en el oriente el ruso... pero es evidente que a dia de hoy es el inglés. Y hay que potenciarlo. Eso no significa un menoscabo de los hablantes de ninguna lengua. como segunda lengua extranjera, cada cual que elija la que por motivos personales más le convenga (los centroeuropeos quizá escojan el alemán, o quizá un chico alemán de ascendencia española, el español. o incluso alguna de las 3 lenguas de comunicación internacional no oficial en la unión (chino, árabe, ruso). pero el inglés tiene que ser la lengua franca, la lengua de trabajo de las instituciones europeas (no tener 24), y se tiene que potenciar como lengua interétnica, en el sentido de favorecer la movilidad quitando trabas linguísticas (que se vayan ofertando con el tiempo la posibilidad de estudiar en la universidad la carrera en inglés, que además favorece la movilidad de estudiantes, profesores y por ende, conocimiento, etc)

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Mensaje  coned Dom 02 Jun 2013, 00:16

Yo también opino que es imprescindible que la mayoría de la población sepa hablar inglés más allá del típico nivel medio que se pone en los currículums para rellenar, pero también creo que España debería aprovechar el auge de los paises sur y centroamericanos y potenciar al español como lengua mundial en competición con el inglés.

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Mensaje  Alma_de_Cántaro Dom 02 Jun 2013, 00:33

No es que apoye el modelo balear al 100%, pero al menos supone una clara mejora respecto al modelo anterior o al modelo catalán actual de marginación total del español:

La elección de lengua materna en las escuelas de las Islas Baleares aumenta la petición del español un 130% (La Voz de Barcelona)

La Voz de Barcelona escribió:
La elección de lengua materna en las escuelas de las Islas Baleares aumenta la petición del español un 130%

Un total de 3.745 alumnos estudiarán en español en el próximo curso 2013-2014, lo que supone el 30% del total; mientras que en los cursos en los que se puede escoger, el 70%, 8.738 niños, lo hará en catalán.

En libertad, normalidad. Y la normalidad en materia lingüística en las escuelas es que los padres escojan entre las lenguas oficiales. Así ha ocurrido en las Islas Baleares por segundo año consecutivo poniendo fin parcialmente a la inmersión lingüística obligatoria y la solicitud para que los niños estudien con el español como lengua vehicular ha subido en relación al curso pasado un 130%.

Este incremento de peticiones se ha debido a que el Gobierno autonómico de las Islas Baleares, en manos del PP, aplica la libre elección de lengua, método por el que los padres pueden seleccionar la lengua vehicular de sus hijos -entre las dos oficiales- en las escuelas insulares en los cursos del Segundo Ciclo de la Educación Infantil y en 1º y 2º de Primaria.

Un total de 3.745 alumnos estudiarán en español en el próximo curso 2013-2014, lo que supone el 30% del total; mientras que en los cursos en los que se puede escoger, el 70%, 8.738 niños, lo hará en catalán. En ninguno de los dos casos los alumnos dejarán de tener como asignatura la lengua oficial no escogida por sus padres como vehicular, por lo que ajustándose a los métodos pedagógicos internacionales, los niños desarrollarán en su lengua materna los primeros años escolares e irán introduciéndose en la segunda lengua.

Evitando presiones

Teniendo en cuenta los datos del curso que ahora finaliza, el crecimiento de peticiones para que los niños estudien con el español como lengua vehicular es del 130%, pues el año pasado la cifra de solicitudes para esta línea de enseñanza fue del 13%. Esta medida de libertad de elección ha contado con el rechazo de gran parte del profesorado y de los sindicatos mayoritarios. Cómo no, claro :facepalm:

Sin embargo, las cifras demuestran que los padres están a favor de que puedan escoger en materia lingüística. También la Fundación Círculo Balear ha celebrado las cifras al considerar que “por primera vez los padres han podido elegir la lengua para la primera enseñanza en libertad, sin coacciones de los docentes nacionalistas, al haber podido entregar las solicitudes directamente en la Consejería de Educación”.

No solo eso. Las familias han podido hacer las preinscripciones escolares por vía telemática, sin intermediadores de los centros o de la Consejería, evitando así la presión directa para no escoger el español como lengua vehicular de la enseñanza de sus hijos. Otra medida incorporada este año ha sido la de desactivar la opción casilla en blanco, que permitía a los centros escoger estos la lengua de los padres que no elegían ni español ni catalán.

“No se trata de hacer una competición”

Desglosado por centros, el español es la opción mayoritaria en las escuelas concertadas, con un 59,7%; frente al 25,38% de niños que escogieron el catalán, según los datos oficiales. Sin embargo, en las escuelas públicas, la elección del catalán es la escogida por alrededor de tres cuartas partes de los alumnos.

Por islas, menos en Ibiza, donde el español como lengua vehicular ha llegado al 57,5%, en todas las demás la elección del catalán ha sido mayoritario. En Mallorca, los niños que estudiarán en español como primera lengua serán el 25,47%; en Menorca, el 33,80%; y en Formentera, el 39,04%.

Finalmente, por etapas educativas, el 71,83% de los alumnos del Segundo Ciclo de Educación Infantil estudiarán con el catalán como lengua vehicular y un 28,16%, en español. En los dos cursos de Primaria en los que se puede escoger las cifras se invierten: el 53,35% lo hará en español; y el 46,64%, en catalán.

Jorge Campos, presidente de la Fundación Círculo Balear, ha recordado que “no se trata de hacer una competición para ver quién ha elegido más una lengua u otra, sino de haber garantizado la libertad de los padres para poder elegir la lengua, aunque solo sea en la primera enseñanza. [...] El resultado de una lengua u otra no nos importa”.

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Mensaje  Alma_de_Cántaro Dom 02 Jun 2013, 00:37

Este párrafo me parece particularmente importante:

La Voz de Barcelona escribió:No solo eso. Las familias han podido hacer las preinscripciones escolares por vía telemática, sin intermediadores de los centros o de la Consejería, evitando así la presión directa para no escoger el español como lengua vehicular de la enseñanza de sus hijos. Otra medida incorporada este año ha sido la de desactivar la opción casilla en blanco, que permitía a los centros escoger estos la lengua de los padres que no elegían ni español ni catalán.

Y es que es eso: la elección debería ser 100% neutra y no incitar por pasiva o activa a los padres a que hagan lo uno o lo otro, que así claro que llegamos a los que pasa en otro sitios donde "nadie elige la enseñanza en castellano"...

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Mensaje  Rubén Dom 02 Jun 2013, 00:45

coned escribió:Yo también opino que es imprescindible que la mayoría de la población sepa hablar inglés más allá del típico nivel medio que se pone en los currículums para rellenar, pero también creo que España debería aprovechar el auge de los paises sur y centroamericanos y potenciar al español como lengua mundial en competición con el inglés.

estoy totalmente de acuerdo. yo no lo llamaría competición, pero sí, el español tiene un papel que desempeñar en el mundo y hay que potenciarlo, pues es una riqueza de valor incalculable.
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Mensaje  OCA Dom 02 Jun 2013, 01:20

¿Tanto cuesta hacer un 50% Español y un 50% Catalán?
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Mensaje  Alma_de_Cántaro Dom 02 Jun 2013, 01:58

OCA escribió:¿Tanto cuesta hacer un 50% Español y un 50% Catalán?

No digo que sea una mala idea, pero eso va en contra de la elección de los padres.

¿Cuál es el mejor modelo? ¿Y/o el más justo?

-Podría ser una inmersión lingüística obligatoria al 100% en la "lengua minoritaria", como se ha hecho hasta ahora en Cataluña desde los 90.
-Podría ser una inmersión lingüística obligatoria al 100% en la la que no es tu lengua materna (¿qué pasa con los inmigrantes alófonos, que no hablan en casa ninguna de ambas lenguas? ¿o con aquellos que tienen un padre con el que hablan en una lengua diferente?)
-Podría ser permitir elegir entre estudiar todo en español, todo en lengua cooficial, o una mezcla de ambos. Es lo que se ha hecho en el País Vasco hasta ahora, aunque cada vez la cosa se acerca más hacia el sistema catalán (han conseguido que casi todo el mundo "elija" la enseñanza íntegramente en euskera; en breve quitarán la enseñanza en español porque "no hay demanda").
-Podría ser ofrecer un único modelo, donde español y lengua cooficial vayan al 50% cada uno. O 33% español, lengua cooficial e inglés.
-Podría ser por dejar la libertad de elección al profesor, y que éste pueda enseñar en la lengua en la que se sienta más capaz. Era el sistema que en mayor o menor medida se aplicaba en Cataluña antes de la inmersión obligada.

Etc.

Ciutadans o el PP en Cataluña parecen defender esta última opción.

En Galicia Feijóo creo que también quería instaurar lo mismo.


UPyD la verdad es que no sé lo qué defiende.

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Mensaje  Rubén Dom 02 Jun 2013, 10:16

Alma_de_Cántaro escribió:
OCA escribió:¿Tanto cuesta hacer un 50% Español y un 50% Catalán?



UPyD la verdad es que no sé lo qué defiende.

Pues no será porque no se ha dicho veces... yo no entiendo como un tema tan de perogrullo puede dar tanto quebradero de cabeza. La postura del partido es la libertad de elección de la lengua vehicular en la enseñanza (entre las oficiales, que se entiende son las maternas de la mayoría de ciudadanos y con la cosa del inglés que es lingua franca internacional). Lo que se dice es: un niño tiene que recibir la educación en la lengua que mejor controle, para que pueda dar todo su potencial, y en cualquier caso es una decisión que debe ser de los padres cuando son menores y de los propios alumnos en etapa universitaria etc. Pero NO ES DE RECIBO que se imponga que estudien en una lengua, o en otra, o en 50%, o en pijadas de otro tipo. UPyD defiende algo tan simple como libertad de elección. Si hemos quedado que una lengua es oficial en un territorio porque hay un porcentaje muy importante de la población que la tiene como lengua materna y así puede elejir comunicarse con la administración en la misma, ¿cómo puede ser imponer a un niño que estudie en una lengua que no controla bien, o en la que no se siente cómodo o en la que, simplemente, no quiere estudiar? Es que eso va encontra de la misma idea de oficializar una lengua, que es para que tengas más libertad de acción. Aquí estamos con una serie de derechos que se vulneran. Además de los evidentes, no me cansaré en recodar uno que no se suele mencionar: el derecho a moverse por todo el territorio en igualdad de derechos y con la menos trabas posibles. Y eso va desde a todos los ciudadanos españoles, hasta a los europeos, que habrá que buscar cada vez más fórmulas para que la ciudadanía sea efectiva en todo el territorio de la unión (si no, nos va a seguir yendo igual de mal que ahora).
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Mensaje  Alma_de_Cántaro Dom 02 Jun 2013, 12:12

Rubén escribió:
Alma_de_Cántaro escribió:
OCA escribió:¿Tanto cuesta hacer un 50% Español y un 50% Catalán?



UPyD la verdad es que no sé lo qué defiende.

Pues no será porque no se ha dicho veces... yo no entiendo como un tema tan de perogrullo puede dar tanto quebradero de cabeza. La postura del partido es la libertad de elección de la lengua vehicular en la enseñanza (entre las oficiales, que se entiende son las maternas de la mayoría de ciudadanos y con la cosa del inglés que es lingua franca internacional). Lo que se dice es: un niño tiene que recibir la educación en la lengua que mejor controle, para que pueda dar todo su potencial, y en cualquier caso es una decisión que debe ser de los padres cuando son menores y de los propios alumnos en etapa universitaria etc. Pero NO ES DE RECIBO que se imponga que estudien en una lengua, o en otra, o en 50%, o en pijadas de otro tipo. UPyD defiende algo tan simple como libertad de elección. Si hemos quedado que una lengua es oficial en un territorio porque hay un porcentaje muy importante de la población que la tiene como lengua materna y así puede elejir comunicarse con la administración en la misma, ¿cómo puede ser imponer a un niño que estudie en una lengua que no controla bien, o en la que no se siente cómodo o en la que, simplemente, no quiere estudiar? Es que eso va encontra de la misma idea de oficializar una lengua, que es para que tengas más libertad de acción. Aquí estamos con una serie de derechos que se vulneran. Además de los evidentes, no me cansaré en recodar uno que no se suele mencionar: el derecho a moverse por todo el territorio en igualdad de derechos y con la menos trabas posibles. Y eso va desde a todos los ciudadanos españoles, hasta a los europeos, que habrá que buscar cada vez más fórmulas para que la ciudadanía sea efectiva en todo el territorio de la unión (si no, nos va a seguir yendo igual de mal que ahora).

Pues entonces hay una diferencia de calado con Ciutadands (en un tema tan de actualidad como la lengua de la educación), formación con la que tanto se reclama una alianza.

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Mensaje  miguelonpoeta Dom 02 Jun 2013, 12:51

¿Feijóo? Alberto Mentiras Feijóo prometió dejar elegir a los padres y luego resultó que tururú.
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Mensaje  TiranT Dom 02 Jun 2013, 21:26

Para mi la opción más acertada es 50% castellano 50% inglés y en las comunidades con lenguas cooficiales a terceras partes por igual.
Como segunda opción elección de una u otra a elección de los padres/alumnos
Nunca ningún sistema de inmersión, ni del castellano ni de ninguna otra lengua cooficial.
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