Buenas a todos y todas

Moskis escribió:

miguelonpoeta escribió:Además, eso no es incompatible con el aprender la lengua cooficial una vez se tiene la plaza...

Efectivamente, eso es lo que yo he apuntado más atrás. Se podría no tener en cuenta el idioma a la hora de dar la plaza pero luego exigir que todo el mundo sepa las dos lenguas. Y quien no sepa una de las dos, que se le proporcionen medios al respecto. Lo que no soy capaz de entender es que se defienda que se puedan formar colas mientras hay ventanillas vacías con funcionarios que no les da la gana de aprender el idioma de una parte muy importante de la población (no acabo de comprender por qué razón, si por vagancia o por un desprecio irracional a todo aquello que no sea lengua castellana). Pero entiendo que son ópticas distintas y que estamos muy convencidos cada uno de la nuestra.

¿Y por qué tienen que aprenderlo todos y no los suficientes para dar correctamente el servicio?

Moskis escribió:

Vindicta escribió:Moskis, esto sería el resumen:

Tu alegas que tienen derecho a ser atendidos en una lengua cooficial. Y ellos te rebaten ese argumento diciendo que con que haya una persona que hable los dos idiomas, ya tienen garantizado el derecho.

Y entonces das un salto argumental y te marchas a otro: que entonces no es eficiente porque podría haber cola y quedarse algunas personas esperando.

Y ellos te lo vuelven a rebatir y vuelves a saltar al argumento de que todos tienen derecho a ser atendidos en su lengua. Y vuelta a empezar.

Te falta un eslabón: cómo me rebaten el segundo argumento. Me lo rebaten sacando el tema de que en Vitoria no se formarán esas colas porque casi nadie habla euskera. Salida por la tangente.

A mí, personalmente, alargar un poco la espera no me parece un argumento suficiente.

La cuestión no es el hecho de alargar la espera, sino alargarla mientras hay funcionarios sin atender. Si la administración pública fuera una empresa privada, esos se iban a la calle y se contrataban a los que pudieran funcionar en las dos lenguas.

Y luego, por otro lado, yo defiendo que aquél que trabaje en la administración pública pueda hacerlo en su lengua materna (si está en su región, claro). No sé por qué alguien de San Sebastián (por ejemplo), hablante de vasco y que hace prácticamente toda su vida en vasco, tiene que ser forzado a hablar castellano en su trabajo porque hay un par de compañeros que se niegan a aprender vasco y no se entiende con ellos.

Moskis escribió:Si la administración pública fuera una empresa privada, esos se iban a la calle y se contrataban a los que pudieran funcionar en las dos lenguas.

Si la administración pública fuera una empresa privada, se contrataba solo a los mejores, independientemente de la lengua que hablaran. Si el puesto exigiera el conocimiento de ambas idiomas (el puesto, no el capricho de nadie), entonces, evidentemente, los mejores tendrían que estar entre los que hablaran las dos lenguas.

¿Tú crees que un bombero es mejor o peor en función del número de idiomas que hablen? ¿Lo es un policía? ¿Un médico? Si es así, que no se preparen las pruebas físicas los primeros y que no estudien seis años (al menos) de carrera los últimos y que se dediquen a estudiar "unos mesecillos" euskera: así todos estarán tan contentos.

Tumeis escribió:

Moskis escribió:Si la administración pública fuera una empresa privada, esos se iban a la calle y se contrataban a los que pudieran funcionar en las dos lenguas.

Si la administración pública fuera una empresa privada, se contrataba solo a los mejores, independientemente de la lengua que hablaran. Si el puesto exigiera el conocimiento de ambas idiomas (el puesto, no el capricho de nadie), entonces, evidentemente, los mejores tendrían que estar entre los que hablaran las dos lenguas.

¿Tú crees que un bombero es mejor o peor en función del número de idiomas que hablen? ¿Lo es un policía? ¿Un médico? Si es así, que no se preparen las pruebas físicas los primeros y que no estudien seis años (al menos) de carrera los últimos y que se dediquen a estudiar "unos mesecillos" euskera: así todos estarán tan contentos.

Efectivamente, estamos entrando en un bucle. Ya he respondido a todo esto:
-Que en la selección no tenga que ver la lengua. Se elige a los mejores y punto. Luego se les facilita el conocimiento del idioma a quienes no lo tengan.
-No sólo es cuestión de exigir la lengua cooficial a quienes trabajen con el público. Quienes trabajen de puertas para adentro también tendrán que comunicarse con sus compañeros del lugar, que pueden ser hablantes de la lengua cooficial y no tienen por qué abandonarla en su casa porque venga uno de fuera y se niegue a entenderla.

Si fuera una empresa privada hablarían todos español y los que saben español pero no es su lengua materna se joderían. Pero afortunadamente no es una empresa privada.

¿De verdad te parece inaceptable que alguien deba esperar en algun momento 2 minutos mientras hay una ventanilla vacia? en las oficinas de turismo es así, si van 5 alemanes se espera aunque en la ventanilla francesa no haya nadie esperando

Cada cuanto tiempo ocurre que una ventanilla está a tope y otra vacía. ¿y te parecería poco eficiente tener 4 funcionarios en Madrid para atender a gente y que haya momentos en que no hay "clientes" y otros en que hay largas colas?

¿que hacemos? ¿despedimos a los funcionarios cada vez que están parados y contratamos otros cuando hay follón? ¿O ignoramos las anomalía estadísticas y nos las apañamos cuando sucedan?

Es eficiente tener a los peores funcionarios bilingües antes que a los mejores una vez garantizada la atención bilingüe? ¿que haria la empresa privada?

Moskis escribió:-Que en la selección no tenga que ver la lengua. Se elige a los mejores y punto. Luego se les facilita el conocimiento del idioma a quienes no lo tengan.
-No sólo es cuestión de exigir la lengua cooficial a quienes trabajen con el público. Quienes trabajen de puertas para adentro también tendrán que comunicarse con sus compañeros del lugar, que pueden ser hablantes de la lengua cooficial y no tienen por qué abandonarla en su casa porque venga uno de fuera y se niegue a entenderla.

Al punto uno: ¿se les facilita o se les obliga? Estoy de acuerdo con lo primero; en desacuerdo con lo segundo.
Al punto dos: si es una cuestión de comunicación, como dices, ¿qué problema hay con usar la lengua común? Si es una cuestión folclórica, la misma regla de tres, llevada a la hipérbole, se podría aplicar a otros casos. Así, si me saliera trabajo en Sevilla, no me obligarían a bailar sevillanas, pero me darían clases gratis (¡genial!) para que, cuando acabáramos el trabajo, pudiéramos bailar sevillanas los compañeros en la oficina.

y nos volvemos a olvidar del derecho en colisión, que es el de la movilidad de los ciudadanos en igualdad de derechos en todo el territorio nacional... a lo que habría que sumar los ciudadanos europeos (el llamado derecho de circulación). Esa medida que propones sería gravosísima para la movilidad, y por lo tanto, tremendamente reaccionaria. Sobre todo teniendo en cuenta que ya das al derecho de ser atendido en tu lengua una solución más que satisfactoria. Conservadurismo puro. Todo lo que sea poner trabas a la movilidad de los ciudadanos de unas partes del territorio a otras, va en contra de la idea de integración progresista que inspira la constitución española y la construcción europea.
De hecho, en el parlamento europeo se ha tratado algo parecido con respecto al reconocimiento o no de los matrimonios entre personas del mismo sexo que se mueven a un estado miembro donde no se les reconoce dicha unión. se tumbó la propuesta (creo que presentada por los liberales y apoyada por verdes, socialistas e izquierdistas) por parte de los conservadores. el argumento primero que utilizaron todos, el derecho de circulación de un estado a otro. el no poner barreras a dicha movilidad. incluso, en una visión amplia, el buen funcionamiento del mercado único.

Villuelista escribió:Si fuera una empresa privada hablarían todos español y los que saben español pero no es su lengua materna se joderían. Pero afortunadamente no es una empresa privada.

Si afecta a la funcionalidad de la empresa no sería así. No tendrían colas mientras hay trabajadores parados.

Villuelista escribió:¿De verdad te parece inaceptable que alguien deba esperar en algun momento 2 minutos mientras hay una ventanilla vacia? en las oficinas de turismo es así, si van 5 alemanes se espera aunque en la ventanilla francesa no haya nadie esperando

¿Ves? A esto me refería en otros comentarios. No acabáis de entender la realidad plurilingüe de España y lo comparáis a que vengan alemanes o franceses hablando lenguas extranjeras. Por supuesto que es imposible saber todas las lenguas del mundo y se dan casos de estos en las oficinas de turismo. Pero estamos hablando de las lenguas oficiales del territorio, las que habla la gente que vive aquí. Por cierto, si estáis a favor de que haya funcionarios que sólo sepan castellano, también estaréis a favor de que haya funcionarios que sólo sepan vasco, catalán o gallego, ¿no?

Moskis escribió:

Villuelista escribió:¿De verdad te parece inaceptable que alguien deba esperar en algun momento 2 minutos mientras hay una ventanilla vacia? en las oficinas de turismo es así, si van 5 alemanes se espera aunque en la ventanilla francesa no haya nadie esperando

¿Ves? A esto me refería en otros comentarios. No acabáis de entender la realidad plurilingüe de España y lo comparáis a que vengan alemanes o franceses hablando lenguas extranjeras. Por supuesto que es imposible saber todas las lenguas del mundo y se dan casos de estos en las oficinas de turismo. Pero estamos hablando de las lenguas oficiales del territorio, las que habla la gente que vive aquí. Por cierto, si estáis a favor de que haya funcionarios que sólo sepan castellano, también estaréis a favor de que haya funcionarios que sólo sepan vasco, catalán o gallego, ¿no?

Sí. No les examinaría de castellano a todos ni les obligaría a hablarlo.

Villuelista escribió:Si fuera una empresa privada hablarían todos español y los que saben español pero no es su lengua materna se joderían. Pero afortunadamente no es una empresa privada.

Si afecta a la funcionalidad de la empresa no sería así. No tendrían colas mientras hay trabajadores parados.

No me has leido. Si fuera una empresa privada no habria colas y ventanillas vacias a la vez, porque todos hablarian en castellano y el catalanoparlante (que tambien sabe castellano) se jodería.

Rubén escribió:y nos volvemos a olvidar del derecho en colisión, que es el de la movilidad de los ciudadanos en igualdad de derechos en todo el territorio nacional... a lo que habría que sumar los ciudadanos europeos (el llamado derecho de circulación). Esa medida que propones sería gravosísima para la movilidad, y por lo tanto, tremendamente reaccionaria. Sobre todo teniendo en cuenta que ya das al derecho de ser atendido en tu lengua una solución más que satisfactoria. Conservadurismo puro. Todo lo que sea poner trabas a la movilidad de los ciudadanos de unas partes del territorio a otras, va en contra de la idea de integración progresista que inspira la constitución española y la construcción europea.
De hecho, en el parlamento europeo se ha tratado algo parecido con respecto al reconocimiento o no de los matrimonios entre personas del mismo sexo que se mueven a un estado miembro donde no se les reconoce dicha unión. se tumbó la propuesta (creo que presentada por los liberales y apoyada por verdes, socialistas e izquierdistas) por parte de los conservadores. el argumento primero que utilizaron todos, el derecho de circulación de un estado a otro. el no poner barreras a dicha movilidad. incluso, en una visión amplia, el buen funcionamiento del mercado único.

No es una cuestión de movilidad. Es una cuestión de adaptación. Si me muevo al País Vasco, aprendo vasco. Y si me niego a aprenderlo, soy yo el que me coarto a mí mismo la movilidad, por mucha que haya. Y sigo esperando respuesta acerca de qué hay de malo en estudiar la lengua del territorio al que te mueves para trabajar. Yo si me tengo que ir a trabajar a Eslovaquia, procuraré aprender eslovaco. Otro tipo de actitud me parece ofensiva hacia la gente de allí con la que voy a trabajar.

Moskis escribió:

Rubén escribió:y nos volvemos a olvidar del derecho en colisión, que es el de la movilidad de los ciudadanos en igualdad de derechos en todo el territorio nacional... a lo que habría que sumar los ciudadanos europeos (el llamado derecho de circulación). Esa medida que propones sería gravosísima para la movilidad, y por lo tanto, tremendamente reaccionaria. Sobre todo teniendo en cuenta que ya das al derecho de ser atendido en tu lengua una solución más que satisfactoria. Conservadurismo puro. Todo lo que sea poner trabas a la movilidad de los ciudadanos de unas partes del territorio a otras, va en contra de la idea de integración progresista que inspira la constitución española y la construcción europea.
De hecho, en el parlamento europeo se ha tratado algo parecido con respecto al reconocimiento o no de los matrimonios entre personas del mismo sexo que se mueven a un estado miembro donde no se les reconoce dicha unión. se tumbó la propuesta (creo que presentada por los liberales y apoyada por verdes, socialistas e izquierdistas) por parte de los conservadores. el argumento primero que utilizaron todos, el derecho de circulación de un estado a otro. el no poner barreras a dicha movilidad. incluso, en una visión amplia, el buen funcionamiento del mercado único.

No es una cuestión de movilidad. Es una cuestión de adaptación. Si me muevo al País Vasco, aprendo vasco. Y si me niego a aprenderlo, soy yo el que me coarto a mí mismo la movilidad, por mucha que haya. Y sigo esperando respuesta acerca de qué hay de malo en estudiar la lengua del territorio al que te mueves para trabajar. Yo si me tengo que ir a trabajar a Eslovaquia, procuraré aprender eslovaco. Otro tipo de actitud me parece ofensiva hacia la gente de allí con la que voy a trabajar.

No hay más que hablar. simplemente no nos vamos a poner de acuerdo. eres reaccionario y conservador, cosa no muy sorprendete en la europa de hoy. respetable, sin duda, pero no puedo estar de acuerdo.

Villuelista escribió:

Moskis escribió:

Villuelista escribió:¿De verdad te parece inaceptable que alguien deba esperar en algun momento 2 minutos mientras hay una ventanilla vacia? en las oficinas de turismo es así, si van 5 alemanes se espera aunque en la ventanilla francesa no haya nadie esperando

¿Ves? A esto me refería en otros comentarios. No acabáis de entender la realidad plurilingüe de España y lo comparáis a que vengan alemanes o franceses hablando lenguas extranjeras. Por supuesto que es imposible saber todas las lenguas del mundo y se dan casos de estos en las oficinas de turismo. Pero estamos hablando de las lenguas oficiales del territorio, las que habla la gente que vive aquí. Por cierto, si estáis a favor de que haya funcionarios que sólo sepan castellano, también estaréis a favor de que haya funcionarios que sólo sepan vasco, catalán o gallego, ¿no?

Sí. No les examinaría de castellano a todos ni les obligaría a hablarlo.

Villuelista escribió:Si fuera una empresa privada hablarían todos español y los que saben español pero no es su lengua materna se joderían. Pero afortunadamente no es una empresa privada.

Si afecta a la funcionalidad de la empresa no sería así. No tendrían colas mientras hay trabajadores parados.

No me has leido. Si fuera una empresa privada no habria colas y ventanillas vacias a la vez, porque todos hablarian en castellano y el catalanoparlante (que tambien sabe castellano) se jodería.

A lo primero: ¿Entiendo que defiendes que un funcionario catalán hablante de catalán sólo hable en catalán y no atienda a la gente en castellano? Opino lo mismo que en el caso contrario.

A lo segundo: Ya veríamos cómo iba tu empresa sin empleados que hablaran la lengua materna de tus clientes... (luego voy yo y monto la misma empresa al lado con gente que sí la hable y te fundo) Por cierto, muy bien eso de que quien no hable español se joda, van quedando las cosas claras.

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:y nos volvemos a olvidar del derecho en colisión, que es el de la movilidad de los ciudadanos en igualdad de derechos en todo el territorio nacional... a lo que habría que sumar los ciudadanos europeos (el llamado derecho de circulación). Esa medida que propones sería gravosísima para la movilidad, y por lo tanto, tremendamente reaccionaria. Sobre todo teniendo en cuenta que ya das al derecho de ser atendido en tu lengua una solución más que satisfactoria. Conservadurismo puro. Todo lo que sea poner trabas a la movilidad de los ciudadanos de unas partes del territorio a otras, va en contra de la idea de integración progresista que inspira la constitución española y la construcción europea.
De hecho, en el parlamento europeo se ha tratado algo parecido con respecto al reconocimiento o no de los matrimonios entre personas del mismo sexo que se mueven a un estado miembro donde no se les reconoce dicha unión. se tumbó la propuesta (creo que presentada por los liberales y apoyada por verdes, socialistas e izquierdistas) por parte de los conservadores. el argumento primero que utilizaron todos, el derecho de circulación de un estado a otro. el no poner barreras a dicha movilidad. incluso, en una visión amplia, el buen funcionamiento del mercado único.

No es una cuestión de movilidad. Es una cuestión de adaptación. Si me muevo al País Vasco, aprendo vasco. Y si me niego a aprenderlo, soy yo el que me coarto a mí mismo la movilidad, por mucha que haya. Y sigo esperando respuesta acerca de qué hay de malo en estudiar la lengua del territorio al que te mueves para trabajar. Yo si me tengo que ir a trabajar a Eslovaquia, procuraré aprender eslovaco. Otro tipo de actitud me parece ofensiva hacia la gente de allí con la que voy a trabajar.

No hay más que hablar. simplemente no nos vamos a poner de acuerdo. eres reaccionario y conservador, cosa no muy sorprendete en la europa de hoy. respetable, sin duda, pero no puedo estar de acuerdo.

Desde luego que no nos pondremos de acuerdo: A mí me parece que la posición tremendamente reaccionaria es la tuya, que no tiene en cuenta un factor básico en la vida del individuo como es poder desarrollar su vida en su propia lengua (es decir, que llega uno de fuera y se acabó hablar tu lengua porque no te entiende). Si viene un ruso a trabajar a España de forma permanente, lo lógico es que aprenda castellano, no que en el lugar donde se pone a trabajar todos los españoles tengan que dejar de hablar castellano y ponerse a utilizar el ruso o el inglés.

Lo que es clarificador es ver como hablas de "los de aquí" y "los de allí". En una democracia del SXXI, todos somos de aquí. Porque los de "aquí" son todos los ciudadanos, TODOS sin excepción, los ciudadanos españoles son de "aquí" en todo el territorio, y los ciudadanos europeos son tan de aquí como tú y como ello, como ciudadanos que son. Derechos ciudadanos, eso es lo progresista y democrático.
Mientes descaradamente atribuyendome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Moskis escribió:no tiene en cuenta un factor básico en la vida del individuo como es poder desarrollar su vida en su propia lengua (es decir, que llega uno de fuera y se acabó hablar tu lengua porque no te entiende). Si viene un ruso a trabajar a España de forma permanente, lo lógico es que aprenda castellano, no que en el lugar donde se pone a trabajar todos los españoles tengan que dejar de hablar castellano y ponerse a utilizar el ruso o el inglés.

Pero es que su propia lengua son las dos oficiales, no solo la cooficial, ¿no eran bilingües? El ejemplo del ruso sabes que no es válido, porque el ruso no es el idioma oficial de toda España (la lengua común) ni el cooficial en una región de España.

Rubén escribió:Lo que es clarificador es ver como hablas de "los de aquí" y "los de allí". En una democracia del SXXI, todos somos de aquí. Porque los de "aquí" son todos los ciudadanos, TODOS sin excepción, los ciudadanos españoles son de "aquí" en todo el territorio, y los ciudadanos europeos son tan de aquí como tú y como ello, como ciudadanos que son. Derechos ciudadanos, eso es lo progresista y democrático.
Mientes descaradamente atribuyendome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Mientes descaradamente atribuyéndome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Jo, es genial debatir de esta manera. Super cómodo.

Por cierto, en el mundo de la piruleta todos somos de todos lados. En este, hay gente de aquí y de allá, y aquí se habla una lengua (o varias lenguas), allá se habla otra (u otras). Se ha de garantizar que todos los de aquí puedan utilizar la/s lengua/s de aquí en su vida diaria y que los de allá puedan hacer lo mismo. Claro, esto implica una diversidad lingüística importante y que el que se va moviendo tenga que aprender diversos idiomas.

Si aceptamos que esto es el mundo piruleta y que nos movemos todos por todos lados sin hacer caso de las lenguas locales, mejor es ir montando algo tipo esperanto y que toda la administración, educación y relaciones laborales funcionen en esa lengua a nivel mundial.

Moskis escribió:

Rubén escribió:Lo que es clarificador es ver como hablas de "los de aquí" y "los de allí". En una democracia del SXXI, todos somos de aquí. Porque los de "aquí" son todos los ciudadanos, TODOS sin excepción, los ciudadanos españoles son de "aquí" en todo el territorio, y los ciudadanos europeos son tan de aquí como tú y como ello, como ciudadanos que son. Derechos ciudadanos, eso es lo progresista y democrático.
Mientes descaradamente atribuyendome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Mientes descaradamente atribuyéndome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Jo, es genial debatir de esta manera. Super cómodo.

Por cierto, en el mundo de la piruleta todos somos de todos lados. En este, hay gente de aquí y de allá, y aquí se habla una lengua (o varias lenguas), allá se habla otra (u otras). Se ha de garantizar que todos los de aquí puedan utilizar la/s lengua/s de aquí en su vida diaria y que los de allá puedan hacer lo mismo. Claro, esto implica una diversidad lingüística importante y que el que se va moviendo tenga que aprender diversos idiomas.

Si aceptamos que esto es el mundo piruleta y que nos movemos todos por todos lados sin hacer caso de las lenguas locales, mejor es ir montando algo tipo esperanto y que toda la administración, educación y relaciones laborales funcionen en esa lengua a nivel mundial.

A lo que tú llamas mundo de la piruleta, yo llamo constitución española de 1978 y tratado de maastrich de 1992.

Tumeis escribió:

Moskis escribió:no tiene en cuenta un factor básico en la vida del individuo como es poder desarrollar su vida en su propia lengua (es decir, que llega uno de fuera y se acabó hablar tu lengua porque no te entiende). Si viene un ruso a trabajar a España de forma permanente, lo lógico es que aprenda castellano, no que en el lugar donde se pone a trabajar todos los españoles tengan que dejar de hablar castellano y ponerse a utilizar el ruso o el inglés.

Pero es que su propia lengua son las dos oficiales, no solo la cooficial, ¿no eran bilingües? El ejemplo del ruso sabes que no es válido, porque el ruso no es el idioma oficial de toda España (la lengua común) ni el cooficial en una región de España.

Te equivocas. Para quien hace toda su vida en vasco, catalán o gallego, el castellano es un idioma totalmente ajeno, a pesar de lo que digan las leyes. Y sí me parece válido el ejemplo: alguien que se integra en otra realidad social, con otras leguas de por medio, y se niega a aprenderlas y obliga a los locales a no poder hablar su propia lengua.

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:Lo que es clarificador es ver como hablas de "los de aquí" y "los de allí". En una democracia del SXXI, todos somos de aquí. Porque los de "aquí" son todos los ciudadanos, TODOS sin excepción, los ciudadanos españoles son de "aquí" en todo el territorio, y los ciudadanos europeos son tan de aquí como tú y como ello, como ciudadanos que son. Derechos ciudadanos, eso es lo progresista y democrático.
Mientes descaradamente atribuyendome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Mientes descaradamente atribuyéndome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Jo, es genial debatir de esta manera. Super cómodo.

Por cierto, en el mundo de la piruleta todos somos de todos lados. En este, hay gente de aquí y de allá, y aquí se habla una lengua (o varias lenguas), allá se habla otra (u otras). Se ha de garantizar que todos los de aquí puedan utilizar la/s lengua/s de aquí en su vida diaria y que los de allá puedan hacer lo mismo. Claro, esto implica una diversidad lingüística importante y que el que se va moviendo tenga que aprender diversos idiomas.

Si aceptamos que esto es el mundo piruleta y que nos movemos todos por todos lados sin hacer caso de las lenguas locales, mejor es ir montando algo tipo esperanto y que toda la administración, educación y relaciones laborales funcionen en esa lengua a nivel mundial.

A lo que tú llamas mundo de la piruleta, yo llamo constitución española de 1978 y tratado de maastrich de 1992.

Entonces, ¿ahora mismo te puedes mover trabajando por Europa sin hablar las lenguas locales?

Moskis escribió:

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:Lo que es clarificador es ver como hablas de "los de aquí" y "los de allí". En una democracia del SXXI, todos somos de aquí. Porque los de "aquí" son todos los ciudadanos, TODOS sin excepción, los ciudadanos españoles son de "aquí" en todo el territorio, y los ciudadanos europeos son tan de aquí como tú y como ello, como ciudadanos que son. Derechos ciudadanos, eso es lo progresista y democrático.
Mientes descaradamente atribuyendome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Mientes descaradamente atribuyéndome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Jo, es genial debatir de esta manera. Super cómodo.

Por cierto, en el mundo de la piruleta todos somos de todos lados. En este, hay gente de aquí y de allá, y aquí se habla una lengua (o varias lenguas), allá se habla otra (u otras). Se ha de garantizar que todos los de aquí puedan utilizar la/s lengua/s de aquí en su vida diaria y que los de allá puedan hacer lo mismo. Claro, esto implica una diversidad lingüística importante y que el que se va moviendo tenga que aprender diversos idiomas.

Si aceptamos que esto es el mundo piruleta y que nos movemos todos por todos lados sin hacer caso de las lenguas locales, mejor es ir montando algo tipo esperanto y que toda la administración, educación y relaciones laborales funcionen en esa lengua a nivel mundial.

A lo que tú llamas mundo de la piruleta, yo llamo constitución española de 1978 y tratado de maastrich de 1992.

Entonces, ¿ahora mismo te puedes mover trabajando por Europa sin hablar las lenguas locales?

Poder, evidentemente que puedes. Y el objetivo siempre será poner cuantas menos trabas a la movilidad, y no al revés.

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:Lo que es clarificador es ver como hablas de "los de aquí" y "los de allí". En una democracia del SXXI, todos somos de aquí. Porque los de "aquí" son todos los ciudadanos, TODOS sin excepción, los ciudadanos españoles son de "aquí" en todo el territorio, y los ciudadanos europeos son tan de aquí como tú y como ello, como ciudadanos que son. Derechos ciudadanos, eso es lo progresista y democrático.
Mientes descaradamente atribuyendome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Mientes descaradamente atribuyéndome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Jo, es genial debatir de esta manera. Super cómodo.

Por cierto, en el mundo de la piruleta todos somos de todos lados. En este, hay gente de aquí y de allá, y aquí se habla una lengua (o varias lenguas), allá se habla otra (u otras). Se ha de garantizar que todos los de aquí puedan utilizar la/s lengua/s de aquí en su vida diaria y que los de allá puedan hacer lo mismo. Claro, esto implica una diversidad lingüística importante y que el que se va moviendo tenga que aprender diversos idiomas.

Si aceptamos que esto es el mundo piruleta y que nos movemos todos por todos lados sin hacer caso de las lenguas locales, mejor es ir montando algo tipo esperanto y que toda la administración, educación y relaciones laborales funcionen en esa lengua a nivel mundial.

A lo que tú llamas mundo de la piruleta, yo llamo constitución española de 1978 y tratado de maastrich de 1992.

Entonces, ¿ahora mismo te puedes mover trabajando por Europa sin hablar las lenguas locales?

Poder, evidentemente que puedes. Y el objetivo siempre será poner cuantas menos trabas a la movilidad, y no al revés.

¡Ja! Como que te puedes poner a trabajar en Alemania sin saber alemán, por ejemplo.

Moskis escribió:

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:Lo que es clarificador es ver como hablas de "los de aquí" y "los de allí". En una democracia del SXXI, todos somos de aquí. Porque los de "aquí" son todos los ciudadanos, TODOS sin excepción, los ciudadanos españoles son de "aquí" en todo el territorio, y los ciudadanos europeos son tan de aquí como tú y como ello, como ciudadanos que son. Derechos ciudadanos, eso es lo progresista y democrático.
Mientes descaradamente atribuyendome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Mientes descaradamente atribuyéndome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Jo, es genial debatir de esta manera. Super cómodo.

Por cierto, en el mundo de la piruleta todos somos de todos lados. En este, hay gente de aquí y de allá, y aquí se habla una lengua (o varias lenguas), allá se habla otra (u otras). Se ha de garantizar que todos los de aquí puedan utilizar la/s lengua/s de aquí en su vida diaria y que los de allá puedan hacer lo mismo. Claro, esto implica una diversidad lingüística importante y que el que se va moviendo tenga que aprender diversos idiomas.

Si aceptamos que esto es el mundo piruleta y que nos movemos todos por todos lados sin hacer caso de las lenguas locales, mejor es ir montando algo tipo esperanto y que toda la administración, educación y relaciones laborales funcionen en esa lengua a nivel mundial.

A lo que tú llamas mundo de la piruleta, yo llamo constitución española de 1978 y tratado de maastrich de 1992.

Entonces, ¿ahora mismo te puedes mover trabajando por Europa sin hablar las lenguas locales?

Poder, evidentemente que puedes. Y el objetivo siempre será poner cuantas menos trabas a la movilidad, y no al revés.

¡Ja! Como que te puedes poner a trabajar en Alemania sin saber alemán, por ejemplo.

Yo he trabajado en Polonia sin hablar nada de polaco. En cualquier caso, dependerá del trabajo. Para ser profesor de español, o de francés, seguro que alemán no te piden hablar.

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:

Moskis escribió:

Rubén escribió:Lo que es clarificador es ver como hablas de "los de aquí" y "los de allí". En una democracia del SXXI, todos somos de aquí. Porque los de "aquí" son todos los ciudadanos, TODOS sin excepción, los ciudadanos españoles son de "aquí" en todo el territorio, y los ciudadanos europeos son tan de aquí como tú y como ello, como ciudadanos que son. Derechos ciudadanos, eso es lo progresista y democrático.
Mientes descaradamente atribuyendome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Mientes descaradamente atribuyéndome cosas, de hecho defiendo lo que defiendo porque quiero que los ciudadanos puedan desarrollarse en su idioma materno. El modo es el que propongo, el tuyo es un handicap para ello.

Jo, es genial debatir de esta manera. Super cómodo.

Por cierto, en el mundo de la piruleta todos somos de todos lados. En este, hay gente de aquí y de allá, y aquí se habla una lengua (o varias lenguas), allá se habla otra (u otras). Se ha de garantizar que todos los de aquí puedan utilizar la/s lengua/s de aquí en su vida diaria y que los de allá puedan hacer lo mismo. Claro, esto implica una diversidad lingüística importante y que el que se va moviendo tenga que aprender diversos idiomas.

Si aceptamos que esto es el mundo piruleta y que nos movemos todos por todos lados sin hacer caso de las lenguas locales, mejor es ir montando algo tipo esperanto y que toda la administración, educación y relaciones laborales funcionen en esa lengua a nivel mundial.

A lo que tú llamas mundo de la piruleta, yo llamo constitución española de 1978 y tratado de maastrich de 1992.

Entonces, ¿ahora mismo te puedes mover trabajando por Europa sin hablar las lenguas locales?

Poder, evidentemente que puedes. Y el objetivo siempre será poner cuantas menos trabas a la movilidad, y no al revés.

¡Ja! Como que te puedes poner a trabajar en Alemania sin saber alemán, por ejemplo.

Yo he trabajado en Polonia sin hablar nada de polaco. En cualquier caso, dependerá del trabajo. Para ser profesor de español, o de francés, seguro que alemán no te piden hablar.

Pues reitero que me parece fatal. Yo si voy a trabajar a Polonia de manera permanente, por ejemplo, haré el esfuerzo de aprender polaco. No quiero que los polacos que me rodeen no puedan hablar su lengua en su tierra, como no me gustaría que pasara al contrario.

Por cierto, entonces te entenderías con ellos en inglés, ¿no? Pues vayamos a algo tipo esperanto, como decía en mi mensaje.

Moskis escribió:Te equivocas. Para quien hace toda su vida en vasco, catalán o gallego, el castellano es un idioma totalmente ajeno, a pesar de lo que digan las leyes. Y sí me parece válido el ejemplo: alguien que se integra en otra realidad social, con otras leguas de por medio, y se niega a aprenderlas y obliga a los locales a no poder hablar su propia lengua.

Veo que abogas por pasar de las leyes. En UPyD nos gustan las leyes, nos gusta cumplirlas mientras que están en vigor y nos gusta cambiarlas según lo establecido cuando no están bien.

El artículo 3.1 de la Constitución Española dice que todos los españoles tienen el deber de hablar castellano, la lengua propia de todos los "locales". Si el ruso fuera lengua cooficial en Euskadi, no le pediría a un ruso que supiera solo ruso que aprendiera euskera porque esta sea la lengua propia de algunos de aquí.