Buenas a todos y todas

OCA escribió:

Rubén escribió:Por cierto, hablais de derechos. Hablemos de derechos. Los ciudadanos europeos por ley tienen los mismos derechos que los ciudadanos del concreto estado europeo en cuestión. ¿Vamos a poner funcionarios de la veintitantas lenguas oficiales de la unión?

No. A pesar de existir una unión europea los ciudadanos no tienen ese derecho del que hablas cuando no están en su país. Sin embargo, ahora hablas de la UE supongo que el idioma a usar en toda ella sería el Alemán, que es el más hablado dentro de la misma. Estás comparando cosas que no tienen nada que ver: el territorio jurídico donde se aplica todo esto son en las comunidades autónomas bilingües, no en toda la Unión. Por tanto no tienen nada que ver.

En cualquier caso, como ha dicho Moskis, creo que es un problema de base. El hecho de no entender de que hay gente que habla en otro idioma, que son tan españoles como el que más, que ha sido reconocido su derecho para hablarla en público y poder trabajar con la administración... hasta que no se entienda eso esta conversación poco podrá avanzar (y me refiero a entender no ha lo entiendo pero me da igual). Es un poco como lo que pasa como en Cataluña, que por no hacer las cosas bien desde un principio dándole normalidad a la situación nos encontramos a defensores a ultranza y atacantes implacables desde ambos lados.

me desagradas. y me desagradas no por lo que dices, si no porque pones en mi boca, creo que a sabiendas, cosas que no digo, e incluso cosas que he dicho que repugno.
Los ciudadanos europeos tienen derecho a ser tratado en igualdad de condiciones al de los nacionales de ese estado, ¿cómo que no tienen ese derecho? claro que lo tienen. Respecto a lo del alemán... no entiendes nada, o no me lees o 0 en comprensión escrita. No se ni por qué me molesto, si ya se sabe que no eres más que un plasta.

Rubén escribió:

OCA escribió:

Rubén escribió:Por cierto, hablais de derechos. Hablemos de derechos. Los ciudadanos europeos por ley tienen los mismos derechos que los ciudadanos del concreto estado europeo en cuestión. ¿Vamos a poner funcionarios de la veintitantas lenguas oficiales de la unión?

No. A pesar de existir una unión europea los ciudadanos no tienen ese derecho del que hablas cuando no están en su país. Sin embargo, ahora hablas de la UE supongo que el idioma a usar en toda ella sería el Alemán, que es el más hablado dentro de la misma. Estás comparando cosas que no tienen nada que ver: el territorio jurídico donde se aplica todo esto son en las comunidades autónomas bilingües, no en toda la Unión. Por tanto no tienen nada que ver.

En cualquier caso, como ha dicho Moskis, creo que es un problema de base. El hecho de no entender de que hay gente que habla en otro idioma, que son tan españoles como el que más, que ha sido reconocido su derecho para hablarla en público y poder trabajar con la administración... hasta que no se entienda eso esta conversación poco podrá avanzar (y me refiero a entender no ha lo entiendo pero me da igual). Es un poco como lo que pasa como en Cataluña, que por no hacer las cosas bien desde un principio dándole normalidad a la situación nos encontramos a defensores a ultranza y atacantes implacables desde ambos lados.

me desagradas. y me desagradas no por lo que dices, si no porque pones en mi boca, creo que a sabiendas, cosas que no digo, e incluso cosas que he dicho que repugno.
Los ciudadanos europeos tienen derecho a ser tratado en igualdad de condiciones al de los nacionales de ese estado, ¿cómo que no tienen ese derecho? claro que lo tienen. Respecto a lo del alemán... no entiendes nada, o no me lees o 0 en comprensión escrita. No se ni por qué me molesto, si ya se sabe que no eres más que un plasta.

Este "plasta" en ningún momento te ha menospreciado y en todo momento ha guardado un trato bastante cordial contigo, incluso reconociendo posibles errores propios. Quizás me equivoque pero si hay algo que nunca he dejado de mostrar en este foro por respeto a cada uno de sus integrantes (y que por supuesto continuaré haciendo) es precisamente la educación con que todos queremos que nos traten a pesar de las ideas opuestas que podamos tener.

No voy a tratar de argumentarte nada más. Entiendo que alguien que no es capaz ni de leer al prójimo en su misma lengua sin entrar en prejuicios y descalificaciones dudosamente va a aceptar que en España eso sea una capacidad exigible al funcionariado en comunidades bilingües.

El villuelismo se extiende en el foro. Como hago caso siempre, me saltaré directamente los mensajes de los plastas y todos tan tranquilos.

Rubén escribió:El villuelismo se extiende en el foro. Como hago caso siempre, me saltaré directamente los mensajes de los plastas y todos tan tranquilos.

No, si ahora tendré yo la culpa.

@Jonivillegas escribió:Pues yo si estoy de acuerdo que en Cataluña por ejemplo, los funcionarios que atiendan al público se le exija saber Español y Catalán, le veo todo el sentido, es una comunidad Bilingüe

¿Pero por qué van a saber todos hablar ambas lenguas? Si hay 4 funcionarios atendiendo y 2 hablan una lengua y los otros 2 la otra, ¿cual es el problema?

Villuelista escribió:

Rubén escribió:El villuelismo se extiende en el foro. Como hago caso siempre, me saltaré directamente los mensajes de los plastas y todos tan tranquilos.

No, si ahora tendré yo la culpa.

@Jonivillegas escribió:Pues yo si estoy de acuerdo que en Cataluña por ejemplo, los funcionarios que atiendan al público se le exija saber Español y Catalán, le veo todo el sentido, es una comunidad Bilingüe

¿Pero por qué van a saber todos hablar ambas lenguas? Si hay 4 funcionarios atendiendo y 2 hablan una lengua y los otros 2 la otra, ¿cual es el problema?

En principio ninguno, pero y si vienen 4 personas que hablan la misma lengua? Dejamos a dos esperando? xD
Lo suyo es que sepan ambas lenguas para dar mejores servicios a la población.

Yo es que crear unos follones de organización (como el apuntado por @Jonivillegas) simplemente porque a alguien no le apetezca estudiar en unos meses la lengua cooficial... no lo veo. Sigo sin entender dónde está lo tremendo de estudiar catalán, gallego o vasco. Cuando la gente dice "¡es que no puedo opositar en X!"... no, lo que pasa es que no te da la gana estudiar la lengua cooficial de allí. Y es totalmente legítimo que no apetezca ponerse a estudiar otro idioma, pero al que le ocurra esto tendrá que aceptar que sólo puede opositar allí donde únicamente se hable castellano. Yo, como cántabro, si algún día decido opositar en el País Vasco me pondré a estudiar vasco (del que no tengo la más mínima idea a día de hoy), y me parece lo más lógico del mundo.

@Jonivillegas escribió:

Villuelista escribió:

Rubén escribió:El villuelismo se extiende en el foro. Como hago caso siempre, me saltaré directamente los mensajes de los plastas y todos tan tranquilos.

No, si ahora tendré yo la culpa.

@Jonivillegas escribió:Pues yo si estoy de acuerdo que en Cataluña por ejemplo, los funcionarios que atiendan al público se le exija saber Español y Catalán, le veo todo el sentido, es una comunidad Bilingüe

¿Pero por qué van a saber todos hablar ambas lenguas? Si hay 4 funcionarios atendiendo y 2 hablan una lengua y los otros 2 la otra, ¿cual es el problema?

En principio ninguno, pero y si vienen 4 personas que hablan la misma lengua? Dejamos a dos esperando? xD
Lo suyo es que sepan ambas lenguas para dar mejores servicios a la población.

Segurísimo que en Vitoria te van 4 a ningún sitio hablando euskera xD Parece que se nos olvida que si no fuera por las políticas al respecto, hoy en Vitoria no sabía euskera ni el 5% de la población. Mucha gente joven lo sabe hablar porque lo estudian en el colegio (es hasta políticamente incorrecto si no lo haces), pero no es la lengua materna de practicamente nadie. Ya digo, habrá más personas en Vitoria con lengua materna rumano o árabe que euskera. De verdad es necesario que ahí todos y cada uno de los funcionarios para cualquier puesto tengan que saber euskera? ¿Hasta un profesor de francés?

Moskis escribió:Yo es que crear unos follones de organización (como el apuntado por @Jonivillegas) simplemente porque a alguien no le apetezca estudiar en unos meses la lengua cooficial... no lo veo. Sigo sin entender dónde está lo tremendo de estudiar catalán, gallego o vasco. Cuando la gente dice "¡es que no puedo opositar en X!"... no, lo que pasa es que no te da la gana estudiar la lengua cooficial de allí. Y es totalmente legítimo que no apetezca ponerse a estudiar otro idioma, pero al que le ocurra esto tendrá que aceptar que sólo puede opositar allí donde únicamente se hable castellano. Yo, como cántabro, si algún día decido opositar en el País Vasco me pondré a estudiar vasco (del que no tengo la más mínima idea a día de hoy), y me parece lo más lógico del mundo.

mucho ánimo si no tienen ni idea de euskera y pretendes sacarte un B2 en un par de meses xD

Rubén escribió:

Moskis escribió:Yo es que crear unos follones de organización (como el apuntado por @Jonivillegas) simplemente porque a alguien no le apetezca estudiar en unos meses la lengua cooficial... no lo veo. Sigo sin entender dónde está lo tremendo de estudiar catalán, gallego o vasco. Cuando la gente dice "¡es que no puedo opositar en X!"... no, lo que pasa es que no te da la gana estudiar la lengua cooficial de allí. Y es totalmente legítimo que no apetezca ponerse a estudiar otro idioma, pero al que le ocurra esto tendrá que aceptar que sólo puede opositar allí donde únicamente se hable castellano. Yo, como cántabro, si algún día decido opositar en el País Vasco me pondré a estudiar vasco (del que no tengo la más mínima idea a día de hoy), y me parece lo más lógico del mundo.

mucho ánimo si no tienen ni idea de euskera y pretendes sacarte un B2 en un par de meses xD

Hombre, lógicamente para el euskera se necesitará más tiempo que para catalán o gallego, pero no me parece nada traumático tener que estudiarlo para hacer una oposición.

Lo que sí se me ocurre que se podría hacer es que las oposiciones se hicieran en el idioma que cada uno prefiriera y se adjudicaran las plazas independientemente de que se sepa la lengua cooficial o no. Pero que el puesto que se consiguiera en esa oposición, si eres de fuera, estuviera pendiente de que realizaras un curso de la lengua cooficial. Si no lo realizas, se te retira la plaza. De esta manera el idioma no tendría absolutamente nada que ver a la hora de seleccionar a la gente, pero todo el funcionariado tendría que saber desenvolverse en ambas lenguas una vez se incorporaran al trabajo.

Como breve resumen y me retiro de este infructuoso debate: Existen dos derechos que hay que compatibilizar: uno a ser atendido en tu lengua materna (derecho reforzadísimo al oficializar una lengua) y otro a la movilidad en todo el territorio y a la igualdad de derechos en el mismo. Cuando se produce un choque de derechos como el de este caso, hay que buscar la solución menos gravosa para todos. Vuestra solución es muy gravosa para la movilidad, al igual que la de chemical lo sería para la de ser atendido en una lengua oficial. Por lo tanto, con un poco de sentido común se puede conseguir un resultado bastante razonable. No todos los funcionarios están de cara al público, parece que se nos olvida. y de ellos, no todos necesitan saber euskera. qué narices, igual no necesitan saber español tampoco (a mi si en un laboratorio de yoqueseque público contratan como funcionario al mejor investigador del mundo en la materia, que solo habla... yo que se, húngaro e inglés, pues me parece estupendo), o la profesora de francés del cole, pues como que no necesita saber euskera o español. En aquellos trabajos de cara al público, está claro que hay que tener en cuenta el conocimiento de lenguas oficiales, y habrá que asegurar que todos sean atendidos en la lengua oficial que decidan. incluso aquí se puede tener tacto y si en la oficina de turismo de vitoria hay 3 empleados y uno sabe euskera, pues no pasa nada que los otros dos no, porque en vitoria no habña euskera ni perri. incluso dentro de cara al público: imaginemos que en un pueblo de la rioja alavesa hay un porcentaje considerable de... rusos. y por lo que sea, hay muchas rusas maltratadas. se crea un centro de atención de mujeres maltratadas. pues oye, si se pide que la mediaodra hable ruso y no habla euskera, pues no pasa nada.

Rubén, déjalos, que estudien ellos euskera en unos mesecillos y ya está, si es tan fácil. Yo, al menos, paso de discutir más sobre este tema. Me parece que no leen lo que escribimos, si no no se entiende...

Rubén, déjalos, que estudien ellos euskera en unos mesecillos y ya está, si es tan fácil. Yo, al menos, paso de discutir más sobre este tema. Me parece que no leen lo que escribimos, si no no se entiende...

Tumeis escribió:Rubén, déjalos, que estudien ellos euskera en unos mesecillos y ya está, si es tan fácil. Yo, al menos, paso de discutir más sobre este tema. Me parece que no leen lo que escribimos, si no no se entiende...

Yo también voy a pasar de discutir en este tema si ese es el planteamiento (o la gente me da la razón o es que no me están leyendo). Hay que ser intolerante. A mí también me parece de cajón lo que digo, sino no lo diría, pero no se me ocurre decir que si opináis distinto es porque no me estáis leyendo.

Vamos a ver, van 4 a la oficina hablando euskera se deja a 2 esperando, y si van 20 a la oficina hablando el idioma que sea, se deja a 16 esperando.

Se podría decir que he tenido "una entrada triunfal" en el foro eh! xD

Moskis escribió:

Tumeis escribió:Rubén, déjalos, que estudien ellos euskera en unos mesecillos y ya está, si es tan fácil. Yo, al menos, paso de discutir más sobre este tema. Me parece que no leen lo que escribimos, si no no se entiende...

Yo también voy a pasar de discutir en este tema si ese es el planteamiento (o la gente me da la razón o es que no me están leyendo). Hay que ser intolerante. A mí también me parece de cajón lo que digo, sino no lo diría, pero no se me ocurre decir que si opináis distinto es porque no me estáis leyendo.

No es ser intolerante: tú puedes pensar lo que quieras y yo decidir, con toda la legitimidad del mundo, que no me merece la pena discutir más con vosotros sobre esta cuestión porque me da la sensación de que no atendéis a los argumentos que os estamos dando. Me parecería lo contrario si rebatierais en algún momento los nuevos argumentos y no repitierais una y otra vez lo mismo como si no hubiéramos añadido nada después; como no es el caso, es absurdo (para mí) seguir discutiendo.

¿Cuáles son los nuevos argumentos? ¿Que en Vitoria no se habla casi vasco? Pues es otro problema diferente al que estamos tratando: quizás habría que plantearse hacer en el País Vasco un sistema de zonas como en Navarra. Pero eso no quita para que en lugares donde un tercio o la mitad o la mayoría de la población hablan una lengua distinta al castellano todos los funcionarios deban saber, en mi opinión, la lengua cooficial.

Ahora si me volvéis a sacar el tema de Vitoria yo soltaré lo de que no me estáis leyendo... no, la verdad es que no lo haré.

Moskis escribió:¿Cuáles son los nuevos argumentos? ¿Que en Vitoria no se habla casi vasco? Pues es otro problema diferente al que estamos tratando: quizás habría que plantearse hacer en el País Vasco un sistema de zonas como en Navarra. Pero eso no quita para que en lugares donde un tercio o la mitad o la mayoría de la población hablan una lengua distinta al castellano todos los funcionarios deban saber, en mi opinión, la lengua cooficial.

Ahora si me volvéis a sacar el tema de Vitoria yo soltaré lo de que no me estáis leyendo... no, la verdad es que no lo haré.

claro, porque mi argumento se centra en que en vitoria no se habla euskera de manera materna... en fin, y luego molesta que se diga que parece que no nos leen.

Rubén escribió: claro, porque mi argumento se centra en que en vitoria no se habla euskera de manera materna... en fin, y luego molesta que se diga que parece que no nos leen.

+1, es evidente que no nos leen

Pues ¿en qué se centra vuestro argumento? Porque yo no veo nada nuevo que no se haya debatido ya...

Moskis escribió:Pues ¿en qué se centra vuestro argumento? Porque yo no veo nada nuevo que no se haya debatido ya...

se centra en que no es necesario que todos los funcionarios hablen la lengua cooficial. Basta con que la hable una parte de ellos.

Moskis, esto sería el resumen:

Tu alegas que tienen derecho a ser atendidos en una lengua cooficial. Y ellos te rebaten ese argumento diciendo que con que haya una persona que hable los dos idiomas, ya tienen garantizado el derecho.

Y entonces das un salto argumental y te marchas a otro: que entonces no es eficiente porque podría haber cola y quedarse algunas personas esperando.

Y ellos te lo vuelven a rebatir y vuelves a saltar al argumento de que todos tienen derecho a ser atendidos en su lengua. Y vuelta a empezar.

Además, eso no es incompatible con el aprender la lengua cooficial una vez se tiene la plaza...

miguelonpoeta escribió:Además, eso no es incompatible con el aprender la lengua cooficial una vez se tiene la plaza...

Efectivamente, eso es lo que yo he apuntado más atrás. Se podría no tener en cuenta el idioma a la hora de dar la plaza pero luego exigir que todo el mundo sepa las dos lenguas. Y quien no sepa una de las dos, que se le proporcionen medios al respecto. Lo que no soy capaz de entender es que se defienda que se puedan formar colas mientras hay ventanillas vacías con funcionarios que no les da la gana de aprender el idioma de una parte muy importante de la población (no acabo de comprender por qué razón, si por vagancia o por un desprecio irracional a todo aquello que no sea lengua castellana). Pero entiendo que son ópticas distintas y que estamos muy convencidos cada uno de la nuestra.

Vindicta escribió:Moskis, esto sería el resumen:

Tu alegas que tienen derecho a ser atendidos en una lengua cooficial. Y ellos te rebaten ese argumento diciendo que con que haya una persona que hable los dos idiomas, ya tienen garantizado el derecho.

Y entonces das un salto argumental y te marchas a otro: que entonces no es eficiente porque podría haber cola y quedarse algunas personas esperando.

Y ellos te lo vuelven a rebatir y vuelves a saltar al argumento de que todos tienen derecho a ser atendidos en su lengua. Y vuelta a empezar.

Te falta un eslabón: cómo me rebaten el segundo argumento. Me lo rebaten sacando el tema de que en Vitoria no se formarán esas colas porque casi nadie habla euskera. Salida por la tangente.