Buenas a todos y todas

Para no variar, estoy totalmente de acuerdo con OCA (te voy a tener que montar un club de fans ).

No tiene sentido que estemos reclamando la austeridad en la administración quitando lo superfluo y luego digamos que en todos lados tiene que contarse con gente que hable castellano y gente que hable catalán (o lo que sea). Pues no, a quien llegue de fuera a una comunidad bilingüe y quiera optar a un cargo público que se estudie la lengua cooficial (en el caso del gallego y el catalán un hablante de castellano tiene que ser muy cazurro para no dominarlas en unos meses) y punto.

No teneis ni idea. No se trata de duplicidades. Se trata que para ser enfermero en Vitoria pedir que sepas euskera es una gilipollez. O para ser médico. Primero, porque lo único que consigues es que no vayan los mejores, y segundo, porque no es necesario. Ni en todos los sitios se necesitan conocimientos de ambas lenguas, ni dentro de esos sitios en todos los puestos. Un bombero para qué quiere saber euskera? lo que tendrá es que saber apagar fuegos y estar en forma. Si es que va a resultar más difícil ser enfermero en tarragona que en munich... país.

Totalmente de acuerdo con Rubén.

Rubén escribió:No teneis ni idea. No se trata de duplicidades. Se trata que para ser enfermero en Vitoria pedir que sepas euskera es una gilipollez. O para ser médico. Primero, porque lo único que consigues es que no vayan los mejores, y segundo, porque no es necesario. Ni en todos los sitios se necesitan conocimientos de ambas lenguas, ni dentro de esos sitios en todos los puestos. Un bombero para qué quiere saber euskera? lo que tendrá es que saber apagar fuegos y estar en forma. Si es que va a resultar más difícil ser enfermero en tarragona que en munich... país.

En primer lugar creo que la primera frase sobra. Se puede decir lo mismo sin entrar en valoraciones que pueden resultar ofensivas para algunos lectores

Me gustaría saber que es lo que hace mejor a un funcionario, del tipo que sea, que habla únicamente español a otro que tiene como idioma materno el cooficial. De tu argumentación deduzco que un bombero (es el ejemplo usado) puede perfectamente desempeñar su trabajo, y además ser el mejor, hablando euskera de forma materna. Pues, ¿para qué necesitaría el español en el País Vasco para ser funcionario de ese modo por ejemplo?.

Lo que estás presuponiendo es que el Castellano es la lengua materna de todos los españoles, y eso no es cierto. De ahí a que en la administración se solicite saber ambos idiomas (en las comunidades pertinentes). Todos tenemos derecho a que nos atiendan en el idioma que queramos dentro de los establecidos por la ley.

OCA, creo que no estás leyendo los argumentos que te estamos dando, si no, no se entiende que repitas una y otra vez los mismos argumentos ya rebatidos por algunos miembros del foro.

Quizás es que estás enfocando toda tu atención en las formas que usamos y eso no te deja ver el fondo. Quizás solo, eh ;-)

Tumeis escribió:OCA, creo que no estás leyendo los argumentos que te estamos dando, si no, no se entiende que repitas una y otra vez los mismos argumentos ya rebatidos por algunos miembros del foro.

Quizás es que estás enfocando toda tu atención en las formas que usamos y eso no te deja ver el fondo. Quizás solo, eh ;-)

Es posible, todos podemos errar.

Sin embargo el problema de fondo es que partimos de condiciones personales distintas (algo que no tendría que afectarnos en la valoración pese a que siempre es inevitable) y sobre todo de premisas distintas. Claro está que si nadie da su brazo a torcer en los puntos básicos como son el derecho a ser atendido en tu idioma cualesquiera que este sea (dentro de los oficiales) pues difícilmente encontraremos una posición conciliable.

Tumeis escribió:OCA, creo que no estás leyendo los argumentos que te estamos dando, si no, no se entiende que repitas una y otra vez los mismos argumentos ya rebatidos por algunos miembros del foro.

Quizás es que estás enfocando toda tu atención en las formas que usamos y eso no te deja ver el fondo. Quizás solo, eh ;-)

+1, no insisto más.

OCA escribió: Claro está que si nadie da su brazo a torcer en los puntos básicos como son el derecho a ser atendido en tu idioma cualesquiera que este sea (dentro de los oficiales) pues difícilmente encontraremos una posición conciliable.

Pero, macho, que te estamos diciendo que tú puedes ser atendido en tu idioma siempre que haya alguien en el departamento, oficina o ventanilla que lo hable (esa es la propuesta de UPyD) y que eso no tiene que ver nada con exigir a todos los funcionarios que hablen los dos idiomas (eso es lo que UPyD quiere combatir).

Tumeis escribió:

OCA escribió: Claro está que si nadie da su brazo a torcer en los puntos básicos como son el derecho a ser atendido en tu idioma cualesquiera que este sea (dentro de los oficiales) pues difícilmente encontraremos una posición conciliable.

Pero, macho, que te estamos diciendo que tú puedes ser atendido en tu idioma siempre que haya alguien en el departamento, oficina o ventanilla que lo hable (esa es la propuesta de UPyD) y que eso no tiene que ver nada con exigir a todos los funcionarios que hablen los dos idiomas (eso es lo que UPyD quiere combatir).

+1

Tuméis, Rubén....lo habéis explicado a la perfección y habéis dado argumentos.

No hay peor sordo que quien no quiere oir. No perdáis el tiempo...

OCA, lo has explicado a la perfección y has dado argumentos.

No hay peor sordo que quien no quiere oír. No pierdas el tiempo...

A mí es que lo más lógico me parece ponerlo todo en castellano y punto. No por nada en especial, simplemente porque es una lengua que habla más gente y no te cierra puertas.
Realmente el poder dirigirse a la administración en uno u otro idioma me parece un capricho, porque en Cataluña todo el mundo sabe hablar castellano perfectamente.

Pero claro, como alguien diga eso los nacionalistas chiflan, más aún.

chemical93 escribió:A mí es que lo más lógico me parece ponerlo todo en castellano y punto. No por nada en especial, simplemente porque es una lengua que habla más gente y no te cierra puertas.
Realmente el poder dirigirse a la administración en uno u otro idioma me parece un capricho, porque en Cataluña todo el mundo sabe hablar castellano perfectamente.

Pero claro, como alguien diga eso los nacionalistas chiflan, más aún.

El problema es que la mayor parte de los españoles no acabáis de asimilar que no todos los españoles son castellanohablantes. Hay un cierto porcentaje de españoles (tan españoles como vosotros) que hacen toda su vida diaria en un idioma diferente al castellano. Y hasta que no se comprenda eso no va a haber solución. Con todo el respeto, proponer que todo sea en castellano en Cataluña (30yalgo% hablantes de catalán), Baleares(40yalgo% ídem) o Galicia (50yalgo% hablantes de gallego) es algo... (me abstengo de poner un calificativo) Luego os sorprenderéis de que haya movimientos nacionalistas e independentistas.

Moskis escribió:

chemical93 escribió:A mí es que lo más lógico me parece ponerlo todo en castellano y punto. No por nada en especial, simplemente porque es una lengua que habla más gente y no te cierra puertas.
Realmente el poder dirigirse a la administración en uno u otro idioma me parece un capricho, porque en Cataluña todo el mundo sabe hablar castellano perfectamente.

Pero claro, como alguien diga eso los nacionalistas chiflan, más aún.

El problema es que la mayor parte de los españoles no acabáis de asimilar que no todos los españoles son castellanohablantes. Hay un cierto porcentaje de españoles (tan españoles como vosotros) que hacen toda su vida diaria en un idioma diferente al castellano. Y hasta que no se comprenda eso no va a haber solución. Con todo el respeto, proponer que todo sea en castellano en Cataluña (30yalgo% hablantes de catalán), Baleares(40yalgo% ídem) o Galicia (50yalgo% hablantes de gallego) es algo... (me abstengo de poner un calificativo) Luego os sorprenderéis de que haya movimientos nacionalistas e independentistas.

Yo me refería a que son capaces de hablar castellano porque lo han aprendido, aunque en su vida cotidiana usen la otra lengua. Por ejemplo el 50% de hablantes de gallego, también hablará castellano, digo yo. Entonces podrían dirigirse a la administración en castellano.
Pero vamos, no te preocupes que soy perfectamente consciente que eso ahora mismo no se puede hacer...

chemical93 escribió:
Yo me refería a que son capaces de hablar castellano porque lo han aprendido, aunque en su vida cotidiana usen la otra lengua. Por ejemplo el 50% de hablantes de gallego, también hablará castellano, digo yo. Entonces podrían dirigirse a la administración en castellano.

¿Y por qué no en su idioma materno? ¿Acaso no es un derecho que tienen todos los Españoles?

Moskis escribió:

chemical93 escribió:A mí es que lo más lógico me parece ponerlo todo en castellano y punto. No por nada en especial, simplemente porque es una lengua que habla más gente y no te cierra puertas.
Realmente el poder dirigirse a la administración en uno u otro idioma me parece un capricho, porque en Cataluña todo el mundo sabe hablar castellano perfectamente.

Pero claro, como alguien diga eso los nacionalistas chiflan, más aún.

El problema es que la mayor parte de los españoles no acabáis de asimilar que no todos los españoles son castellanohablantes. Hay un cierto porcentaje de españoles (tan españoles como vosotros) que hacen toda su vida diaria en un idioma diferente al castellano. Y hasta que no se comprenda eso no va a haber solución. Con todo el respeto, proponer que todo sea en castellano en Cataluña (30yalgo% hablantes de catalán), Baleares(40yalgo% ídem) o Galicia (50yalgo% hablantes de gallego) es algo... (me abstengo de poner un calificativo) Luego os sorprenderéis de que haya movimientos nacionalistas e independentistas.

Estoy bastante de acuerdo con tu post. Especialmente la primera parte, lo que quiero añadir es:

1. El nacionalismo es insaciable y justificar el aumento de grado de nacionalismo con frases como la de Chemical93 es absurdo. De hecho, aquí en Cataluña, el nacionalismo en general no se apoya en el "desprecio" al catalán como argumento sino las cuestiones económicas como la financiación autonómica.

2. Lo que pienso es que quienes defendéis a la lengua co-oficial, deberíais igualmente defender al castellano que es la que está siendo "desplazada" de las instituciones. No sé porque os da por defender la lengua co-oficial y no defendéis la que discriminada. Supongo que será por desconocimiento, es decir, igual que lo mismo que pides que Chemical93 entienda, deberíais entender vosotros a la inversa.

Beto progresista escribió:

Moskis escribió:

chemical93 escribió:A mí es que lo más lógico me parece ponerlo todo en castellano y punto. No por nada en especial, simplemente porque es una lengua que habla más gente y no te cierra puertas.
Realmente el poder dirigirse a la administración en uno u otro idioma me parece un capricho, porque en Cataluña todo el mundo sabe hablar castellano perfectamente.

Pero claro, como alguien diga eso los nacionalistas chiflan, más aún.

El problema es que la mayor parte de los españoles no acabáis de asimilar que no todos los españoles son castellanohablantes. Hay un cierto porcentaje de españoles (tan españoles como vosotros) que hacen toda su vida diaria en un idioma diferente al castellano. Y hasta que no se comprenda eso no va a haber solución. Con todo el respeto, proponer que todo sea en castellano en Cataluña (30yalgo% hablantes de catalán), Baleares(40yalgo% ídem) o Galicia (50yalgo% hablantes de gallego) es algo... (me abstengo de poner un calificativo) Luego os sorprenderéis de que haya movimientos nacionalistas e independentistas.

Estoy bastante de acuerdo con tu post. Especialmente la primera parte, lo que quiero añadir es:

1. El nacionalismo es insaciable y justificar el aumento de grado de nacionalismo con frases como la de Chemical93 es absurdo. De hecho, aquí en Cataluña, el nacionalismo en general no se apoya en el "desprecio" al catalán como argumento sino las cuestiones económicas como la financiación autonómica.

2. Lo que pienso es que quienes defendéis a la lengua co-oficial, deberíais igualmente defender al castellano que es la que está siendo "desplazada" de las instituciones. No sé porque os da por defender la lengua co-oficial y no defendéis la que discriminada. Supongo que será por desconocimiento, es decir, igual que lo mismo que pides que Chemical93 entienda, deberíais entender vosotros a la inversa.

Por supuesto que entiendo que el castellano está discriminado en Cataluña. Soy un cántabro que ha estudiado dos años en una universidad catalana, ya te puedes imaginar. La cuestión es que en un foro de UPyD no hay necesidad de defender el castellano (eso ya lo hacemos votando a UPyD).

Para mí en las comunidades autónomas con lengua cooficial se debería instaurar un modelo lo más bilingüe posible en todos los servicios públicos, como ocurre en cierta medida en Euskadi (creo, no lo conozco mucho) o en los servicios que dependen de la administración central. Ahora bien, dentro de ese modelo bilingüe sí estoy a favor de que todo funcionario se pueda y deba desenvolver en las dos lenguas. Y luego, el tema que apuntaba de que en el resto de España también hay que concienciar mucho a la gente respecto a la realidad plurilingüe del país. En definitiva, mi posición (no sé si un tanto extraña) es: más castellano en las comunidades bilingües y más lenguas cooficiales en el resto de España (en el sentido de entender que no todos los españoles son castellanohablantes, reconocer todas las lenguas españolas como un patrimonio de todos, quizás introducir una lengua optativa en todos los colegios de España a elegir entre catalán, gallego y vasco...)

Es un jardin espinoso, si proteges el catalan, marginas al resto de españoles y si no lo contrario....
El termino medio de upyd me parece bien en este caso

Respondiendo a Moskis...

Estoy en desacuerdo con que todos los funcionarios tengan que ser bilingües. No le veo más ventajas que sucumbir al capricho de los nacionalistas y muchos inconvenientes, como la posibilidad de que no se contrate a los mejores y que se utilicen las lenguas para proteger a los de casa frente a los de fuera.

No obstante, estoy de acuerdo en que se debería potenciar el aprendizaje de las otras lenguas cooficiales en el resto de España. Yo no las pondría en los institutos, pero sí las introduciría poco a poco en las Escuelas de Idiomas (no imposición, pero pondría los medios para quien quisiera estudiarlas). De hecho, yo siempre he abogado por que se desligara el concepto de idioma del de nación y que, por ejemplo, se dejaran cuatro cadenas de televisión públicas: una por idioma, y que se pudieran ver en toda España.

Moskis escribió:

chemical93 escribió:A mí es que lo más lógico me parece ponerlo todo en castellano y punto. No por nada en especial, simplemente porque es una lengua que habla más gente y no te cierra puertas.
Realmente el poder dirigirse a la administración en uno u otro idioma me parece un capricho, porque en Cataluña todo el mundo sabe hablar castellano perfectamente.

Pero claro, como alguien diga eso los nacionalistas chiflan, más aún.

El problema es que la mayor parte de los españoles no acabáis de asimilar que no todos los españoles son castellanohablantes. Hay un cierto porcentaje de españoles (tan españoles como vosotros) que hacen toda su vida diaria en un idioma diferente al castellano. Y hasta que no se comprenda eso no va a haber solución. Con todo el respeto, proponer que todo sea en castellano en Cataluña (30yalgo% hablantes de catalán), Baleares(40yalgo% ídem) o Galicia (50yalgo% hablantes de gallego) es algo... (me abstengo de poner un calificativo) Luego os sorprenderéis de que haya movimientos nacionalistas e independentistas.

A mi no me metas en el mismo saco porque estoy rotundamente en contra de lo que ha dicho. De hecho, precisamente porque estoy en contra no puedo daros la razón a ninguno de los dos.

Por cierto, hablais de derechos. Hablemos de derechos. Los ciudadanos europeos por ley tienen los mismos derechos que los ciudadanos del concreto estado europeo en cuestión. ¿Vamos a poner funcionarios de la veintitantas lenguas oficiales de la unión? la idea de que haya una lengua oficial en un determinado sitio es que en ese determinado sitio hay un % de población importante que se desarrolla en su dia a dia en esa lengua. Pero esos territorios no son territorios estanco, son abiertos. En pueblos de la rioja alavesa quizá tienen más personas en el centro de salud que les vendría mejor alguien que hable rumano (idioma oficial de la ue) que euskera, que no lo habla de manera materna absolutamente nadie. lo cual no quita para que, si se puede, al estar cerca de una zona donde hay vascoparlantes, vaya a haber algún facultativo que te pueda atender. pero vaya, eso habría que buscarlo hasta donde no sea oficial. lo que intento decir es que las lenguas y su conocimiento y uso no es un estado fósil. las lenguas del país vasco no son "el euskera y el español, y por eso hay que fosilizar ese hecho y hacer que el 100% de los ciudadanos hablen las lenguas", esa es una perspectiva errónea. Actualmente, en dicha región, hay porcentajes importantes de la población que se comunican en dichas lenguas, y por ello son atendidos en cualquiera de las dos en el ámbito público. pero punto. eso no significa que todos tengan que hablar las dos, o que todos los funcionarios tengan como requisito saber las dos, incluso si en su puesto de trabajo no lo necesita para nada o ya está cubierto allá donde va ese hecho específico. por supuestísimo que hay que favorecer el conocimiento de lenguas, en eso creo que pocos estaremos en desacuerdo. pero jamás imponiendo, y jamás pretendiendo fosilizar una situación del lenguaje en un territorio, pues esa no es la función de oficializar una lengua, es un vicio de lo mismo.

Bienvenido... la que has liado

miguelonpoeta escribió:Bienvenido... la que has liado

Gracias.
Si un poco, pero de eso se trata no?XD

Rubén escribió:Por cierto, hablais de derechos. Hablemos de derechos. Los ciudadanos europeos por ley tienen los mismos derechos que los ciudadanos del concreto estado europeo en cuestión. ¿Vamos a poner funcionarios de la veintitantas lenguas oficiales de la unión?

No. A pesar de existir una unión europea los ciudadanos no tienen ese derecho del que hablas cuando no están en su país. Sin embargo, ahora hablas de la UE supongo que el idioma a usar en toda ella sería el Alemán, que es el más hablado dentro de la misma. Estás comparando cosas que no tienen nada que ver: el territorio jurídico donde se aplica todo esto son en las comunidades autónomas bilingües, no en toda la Unión. Por tanto no tienen nada que ver.

En cualquier caso, como ha dicho Moskis, creo que es un problema de base. El hecho de no entender de que hay gente que habla en otro idioma, que son tan españoles como el que más, que ha sido reconocido su derecho para hablarla en público y poder trabajar con la administración... hasta que no se entienda eso esta conversación poco podrá avanzar (y me refiero a entender no ha lo entiendo pero me da igual). Es un poco como lo que pasa como en Cataluña, que por no hacer las cosas bien desde un principio dándole normalidad a la situación nos encontramos a defensores a ultranza y atacantes implacables desde ambos lados.

Pues yo si estoy de acuerdo que en Cataluña por ejemplo, los funcionarios que atiendan al público se le exija saber Español y Catalán, le veo todo el sentido, es una comunidad Bilingüe