Toni Cantó, UPyD, sobre los toros: "Ni prohibición, ni subvención"

Hurty1311 escribió:¿Qué bulo? ¿Qué descontextualización? La frase "los animales no tienen derecho a la vida ni a la libertad" no es susceptible de descontextualizar ni tergiversar, ni tampoco se le puede sacar doble sentido como a lo de los gallegos de Rosa, significa lo que significa. Tenemos suerte de que haya tanta gente que la está retransmitiendo tal cual sin modificaciones, ya que es muy sencillo decir que efectivamente se está de acuerdo con tal afirmación.

Sí que se da a tergiversar. Para ser exactos, se está tomando como una manifestación de que a los animales se los puede matar libremente y que se apoya la tortura animal, cuando es así. Se basa simplemente en la manera de pensar de la gente, que tiende a reducir al absurdo viéndolo todo en blanco y negro.

Esta sociedad cada día me deprime más y más. La gente no tiene sentido crítico, para ellos las líneas están marcadas de manera irracional y sentimentaloide y a un lado está lo incorrecto y al otro la verdad absoluta, sin grises de por medio.

Optigan escribió:Por cierto, ¿cuál es el argumento jurídico-filosófico por el que a los disminuidos psíquicos que, en sentido estricto, no encajan en la definición de persona, se les considera sujetos de derecho? A veces me lo han echado en cara en discusiones sobre el animalismo y siempre recurro a la "excepción a la norma"...

El argumento es establecer un límite claro porque más vale incluir como sujetos a quien no lo es que dejar fuera a una sola persona que deba serlo. Garantismo. La línea que no deja fuera ningún sujeto de derechos se ha entendido que es el nacer humano. Por supuesto, es una línea bastante discutible.

Xaviar escribió:

Hurty1311 escribió:¿Qué bulo? ¿Qué descontextualización? La frase "los animales no tienen derecho a la vida ni a la libertad" no es susceptible de descontextualizar ni tergiversar, ni tampoco se le puede sacar doble sentido como a lo de los gallegos de Rosa, significa lo que significa. Tenemos suerte de que haya tanta gente que la está retransmitiendo tal cual sin modificaciones, ya que es muy sencillo decir que efectivamente se está de acuerdo con tal afirmación.

Sí que se da a tergiversar. Para ser exactos, se está tomando como una manifestación de que a los animales se los puede matar libremente y que se apoya la tortura animal, cuando es así. Se basa simplemente en la manera de pensar de la gente, que tiende a reducir al absurdo viéndolo todo en blanco y negro.

Esta sociedad cada día me deprime más y más. La gente no tiene sentido crítico, para ellos las líneas están marcadas de manera irracional y sentimentaloide y a un lado está lo incorrecto y al otro la verdad absoluta, sin grises de por medio.

Lo mismo me he excedido con el lenguaje o he expresado lo que no quería, como se ve en que luego sí que digo que sí que es susceptible de hacer una falacia del hombre de paja, es decir, de tergiversar, pero con esto y con cualquier cosa, lo que quería resaltar es que, al contrario que con otros casos difundir esa frase no es un bulo ni da lugar a descontextualización como dicen algunos si hablamos con propiedad, al contrario que otras veces donde sí ha habido frases descontextualizadas o bulos aquí no, aquí el único problema que tenemos son falacias del hombre de paja... y gente tonta (es que no me sale de otra forma decirle a la gente que se cree falacias tan evidentes con tanta facilidad), muy muy mala combinación.

Lo que digo es que todo es susceptible de ser usado para hacer una falacia del hombre de paja, es una falacia extraordinariamente aplicable, contra eso es casi imposible luchar, me parece muy iluso plantear que de verdad se pueden prevenir falacias del hombre de paja... se pueden prevenir descontextualizaciones teniendo gran cuidado en no enunciar frases descontextualizables (cosa que se puede ver bien de antemano, como con lo de Rosa con lo del delito de referéndum, es que yo pensé lo mismo que Ever cuando lo vi), cosa que me parece muy reprochable ya que con tener buena oratoria los candidatos tendrían que ser capaces de poner sus 5 sentidos en lo que dicen. O lo de los bulos es hasta más fácil decir que es mentira y punto.

Optigan escribió:Acabo de tener discusión en mi casa al respecto de este tema. Nos acabamos de comer unos filetes de pollo, pero mis padres no entendían cómo se puede decir esa burrada de que los animales no tienen derecho a la vida.

Al contrario que con otras cosas se puede exponer de manera irrefutable siempre que se esté de acuerdo en que no se comparte como escenario posible el admitir que no podemos matar animales para comérnoslos (que se cree que prohibir matar animales para comérselos es absurdo).

Mirando las proposiciones que puse en mi comentario: http://www.territoriomagenta.com/t5682p45-toni-canto-upyd-sobre-los-toros-ni-prohibicion-ni-subvencion#143060

La demostración tendría estructura:

(A => B => C) <=> (A => C) <=> (¬C => ¬A)

q.e.d.

En la primera parte las relaciones de implicación son evidentes casi que por contenerse en las propias definiciones de las proposiciones.
En todo momento sabemos 1) que las implicaciones son así, son ciertas, no tiene más vuelta de hoja, 2) que no queremos admitir C, luego la que admitimos es su opuesta (una cosa es es una cosa o su negación) y, dado que las implicaciones son ciertas por definición, entonces admitir por válida la negación de C nos lleva al enunciado final ¬C => ¬A aplicando las leyes de la lógica, por tanto admitir ¬C nos lleva a admitir irrevocablemente ¬A, luego los animales no tienen derechos.

A hacer esto se le llama reducción al absurdo.

Hurty1311 escribió:
Lo que digo es que todo es susceptible de ser usado para hacer una falacia del hombre de paja, es una falacia extraordinariamente aplicable, contra eso es casi imposible luchar, me parece muy iluso plantear que de verdad se pueden prevenir falacias del hombre de paja... se pueden prevenir descontextualizaciones teniendo gran cuidado en no enunciar frases descontextualizables (cosa que se puede ver bien de antemano, como con lo de Rosa con lo del delito de referéndum, es que yo pensé lo mismo que Ever cuando lo vi), cosa que me parece muy reprochable ya que con tener buena oratoria los candidatos tendrían que ser capaces de poner sus 5 sentidos en lo que dicen. O lo de los bulos es hasta más fácil decir que es mentira y punto.

Pues a mí esto me parece similar a lo del referéndum, y me parece que sí se puede prevenir.

Imagínate que, en vez de decirlo como lo ha dicho, Toni dijera una frase como:

"Hay que recordar que los animales no tienen reconocido el derecho a la vida o a la libertad, de ahí que los encerremos y matemos para comer; aunque por supuesto eso no quiere decir que podamos maltratarlos o matarlos arbitrariamente sin motivo alguno, ya que al margen de si tienen o no derechos debemos tratarlos con humanidad".

Diría exactamente lo mismo que ha dicho en su discurso, sin cambiar el sentido para nada, pero seguro que crearía mucha menos polémica, porque haría la matización al momento. Tal como lo dijo, soltó lo del derecho a la vida y luego en otro momento muy alejado del discurso habló del tema de la humanidad, pero es muy fácil quedarse con una parte y no con la otra (o que alguien te pase un vídeo con los minutos que le interesan), y sacar conclusiones equivocadas.

Técnicamente podrías llamarlo una falacia del hombre de paja pero en realidad surge de una descontextualización, de un malentendido. Normalmente cuando se habla de una falacia nos referimos a un argumento tramposo que se usa en una discusión de forma malintencionada, para atacar a alguien. Y sin duda hay mucha gente que ha usado esto con esas intenciones, pero lo que más me preocupa es que también he visto comentarios airados en Facebooks de gente que estoy seguro (porque la conozco) que no tiene mala fe ni especial interés en atacar a UPyD, la típica gente que no se informa mucho de política pero que tampoco son sectarios de ningún partido, simplemente pasa un poco del tema. Pero vieron el vídeo donde sale la frase del derecho a la vida fuera de contexto, e interpretaron lo que interpretaron.

Es una cuestión de hablar con cuidado, mirar no sólo lo que dices sino de qué manera lo dices, y aclarar bien (y al momento, no en otra parte del discursos) todos los matices de las informaciones categóricas que puedan resultar difíciles de digerir sin matizar, tanto en el caso de los referéndums como en este caso. Y repito, es triste que haya que hacerlo, pero es lo que hay.

Público también "promociona" el vídeo manipulado sobre Toni Cantó:

http://www.publico.es/450720/la-humillacion-de-alberto-garzon-a-draghi-toni-canto-los-animales-y-el-nuevo-fenomeno-viral-de-youtube

cgomezr escribió:

Hurty1311 escribió:
Lo que digo es que todo es susceptible de ser usado para hacer una falacia del hombre de paja, es una falacia extraordinariamente aplicable, contra eso es casi imposible luchar, me parece muy iluso plantear que de verdad se pueden prevenir falacias del hombre de paja... se pueden prevenir descontextualizaciones teniendo gran cuidado en no enunciar frases descontextualizables (cosa que se puede ver bien de antemano, como con lo de Rosa con lo del delito de referéndum, es que yo pensé lo mismo que Ever cuando lo vi), cosa que me parece muy reprochable ya que con tener buena oratoria los candidatos tendrían que ser capaces de poner sus 5 sentidos en lo que dicen. O lo de los bulos es hasta más fácil decir que es mentira y punto.

Pues a mí esto me parece similar a lo del referéndum, y me parece que sí se puede prevenir.

Imagínate que, en vez de decirlo como lo ha dicho, Toni dijera una frase como:

"Hay que recordar que los animales no tienen reconocido el derecho a la vida o a la libertad, de ahí que los encerremos y matemos para comer; aunque por supuesto eso no quiere decir que podamos maltratarlos o matarlos arbitrariamente sin motivo alguno, ya que al margen de si tienen o no derechos debemos tratarlos con humanidad".

Diría exactamente lo mismo que ha dicho en su discurso, sin cambiar el sentido para nada, pero seguro que crearía mucha menos polémica, porque haría la matización al momento. Tal como lo dijo, soltó lo del derecho a la vida y luego en otro momento muy alejado del discurso habló del tema de la humanidad, pero es muy fácil quedarse con una parte y no con la otra (o que alguien te pase un vídeo con los minutos que le interesan), y sacar conclusiones equivocadas.

Técnicamente podrías llamarlo una falacia del hombre de paja pero en realidad surge de una descontextualización, de un malentendido. Normalmente cuando se habla de una falacia nos referimos a un argumento tramposo que se usa en una discusión de forma malintencionada, para atacar a alguien. Y sin duda hay mucha gente que ha usado esto con esas intenciones, pero lo que más me preocupa es que también he visto comentarios airados en Facebooks de gente que estoy seguro (porque la conozco) que no tiene mala fe ni especial interés en atacar a UPyD, la típica gente que no se informa mucho de política pero que tampoco son sectarios de ningún partido, simplemente pasa un poco del tema. Pero vieron el vídeo donde sale la frase del derecho a la vida fuera de contexto, e interpretaron lo que interpretaron.

Es una cuestión de hablar con cuidado, mirar no sólo lo que dices sino de qué manera lo dices, y aclarar bien (y al momento, no en otra parte del discursos) todos los matices de las informaciones categóricas que puedan resultar difíciles de digerir sin matizar, tanto en el caso de los referéndums como en este caso. Y repito, es triste que haya que hacerlo, pero es lo que hay.

No sé quién se ocupará de diseñar los discursos de los diputados de UPyD, si ellos mismos, o sus asistentes parlamentarios, o un poco de todo... pero deberían medir cada palabra que dicen. Eso también es política, y da y quita votos. Al escribir un discurso siempre hay que ponerse en el lugar de alguien que va a pensar mal y a manipular lo que sea, y no darle ni una oportunidad de hacerlo. Somos muuuy amateurs en ese sentido.

Evergetes escribió:
No sé quién se ocupará de diseñar los discursos de los diputados de UPyD, si ellos mismos, o sus asistentes parlamentarios, o un poco de todo... pero deberían medir cada palabra que dicen. Eso también es política, y da y quita votos.

Cantó se lo prepara el mismo. El resto creo que tienen alguna asistencia" pero creo que también se lo preparan mayormente ellos.

OCA escribió:Cantó se lo prepara el mismo. El resto creo que tienen alguna asistencia" pero creo que también se lo preparan mayormente ellos.

Y así nos va con Gorriarán ...

al ritmo que va el video de Canto se hace mas viral que el de diputado se vuelve loco..

Sobre el tema, yo he visto reacciones muy enfrentadas. Hay la gente que le odia por lo que ha dicho y luego está otra corriente que dice: "joder, ha dicho una obviedad y le salta todo el mundo a degüello" o algo así.

Precisamente que el vídeo de Youtube del principio esté prácticamente al 50% en positivos y negativos (47-53) debería demostrarlo. Lleva más de 100.000 visitas y una campaña de desprestigio brutal, y sin embargo no es de estos míticos de prácticamente 100% negativos.

La versión de 2 min recortada esa ya va peor . 340.000 visitas y sólo 20% positivos.

Es curioso cómo eso demuestra que mucha menos gente está dispuesta a ver un vídeo de 8 min y cómo si lo ven entero puede que cambien de opinión .

En cualquier caso, los derechos de los animales, ¿qué puesto ocupan entre las principales preocupaciones de los españolitos? ¿Cuánta gente vota pensando en el bienestar animal? ¿El 0,1 %?

A mí no me gustan los toros, y no estaría en contra de prohibirlos en toda España (o encontrar una variante que no acabara en la muerte del toro y/o en amputación de sus partes).

Pero si se prohíben los toros también los toros de fuego catalanes y similares. Sin duda alguna.

En estos momentos estoy algo contento. Una gran amiga ha publicado en su facebook que siente haber expresado su rechazo al apoyo de UPyD a la tauromaquia usando fotitos en las que se nos tacha de neofalangistas, fascistas, etc, y que no pretendía ofender a nadie con ello. Se lo he agradecido, pues tras varios compañeros, amigos y demás que publicaron cosas así, además obedeciendo al extracontexto de la manipulación PPSOE, exploté y se lo conté bien clarito a todos.

Podríais pasar a vuestros amigos el artículo que he escrito para Vía Magenta defendiendo a Cantó http://viamagenta.wordpress.com/2013/02/18/los-animales-no-tienen-derecho-a-la-libertad-ni-a-la-vida-dice-toni-canto/

Por cierto, me ha gustado bastante este análisis sobre el tema:

http://www.zoomnews.es/zoom-plus/caosfera/tienen-derechos-animales

miguelonpoeta escribió:Por cierto, me ha gustado bastante este análisis sobre el tema:

http://www.zoomnews.es/zoom-plus/caosfera/tienen-derechos-animales

¡Es buenísimo!

Talabricense escribió:

miguelonpoeta escribió:Por cierto, me ha gustado bastante este análisis sobre el tema:

http://www.zoomnews.es/zoom-plus/caosfera/tienen-derechos-animales

¡Es buenísimo!

Está muy bien explicado y es coherente en su mayor parte, pero a mí me convencen más los comentarios abolicionistas (de la esclavitud animal xD) que tiene el post, claramente bienestarista (la póstura hipócrita de tratar bien a los animales la vez que le damos preferencia a hábitos humanos no tan necesarios como comer carne).

Resalto dos partes:
1º "La postura de UPyD es en realidad contraria a los toros aunque no se atreva a manifestarlo abiertamente" Esta afirmación la argumenta con la nada más absoluta. UPyD (sus integrantes) podrán ser contrarios a título personal, pero al parecer prefieren sobreponer las libertades individuales y no caer en la hipocresía de dar más valor al placer alimentario (como decía Optigan) que al visual.

2º "Porque el respeto a los animales no es incompatible con el respeto a la razón y a la precisión jurídica. Como no es incompatible con el hecho de considerar verdaderos tarados mentales a los que dicen querer más a sus perros que a los seres humanos." No argumenta por qué son tarados, pero para mí los vegetarianos tienen claramente un círculo empático superior al de la media, que está muy lejos de ser considerado normal por la masa social, pero que merece admiración más que desprecio. ¿Son tarados los hindúes y los budistas?

Sobre Cantó y resumiendo: a mí su postura me parece completamente coherente y muy similar a la del resto de grandes partidos, pero obviamente se puede no estar de acuerdo. Una postura, la de UPyD, sólo recriminable por gente que sea vegana.

Por cierto, por qué la legislación sobre protección animal no afecta a la Tauromaquia?

SnowLeonhart escribió:
"Como no es incompatible con el hecho de considerar verdaderos tarados mentales a los que dicen querer más a sus perros que a los seres humanos." No argumenta por qué son tarados

Hombre, a mí me parece propio de un sociópata...

¡Por fin UPyD (o al menos Julio Lleonart) se posiciona contra los toros! Aunque por desgracia sólo con los que no se hacen en un ruedo...

OCA escribió:¡Por fin UPyD (o al menos Julio Lleonart) se posiciona contra los toros! Aunque por desgracia sólo con los que no se hacen en un ruedo...

No hay ningún cambio: Julio Lleonart ha defendido el mismo posicionamiento que tuvo que defender Toni Cantó en su día, cuando representaba a UPyD (ignoro si ahora, con su nuevo partido, piensa otra cosa).



PD: No me equivocaba al dudar sobre lo que podría pensar ahora Toni Cantó sobre el tema del Toro de la Vega, ya que me he enterado de que los naranjas son favorables al mantenimiento de dicha "tradición": 

http://www.infolibre.es/noticias/politica/2015/09/11/c_partidario_prohibir_toro_vega_37623_1012.html