Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
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Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
1. Serbia crea otra comisión de investigación sobre el bombardeo de la NATO a la sede de la radiotelevisión serbia en 1999... no para exigir responsabilidades e indemnizaciones a la NATO, sino para autoflagelarse.
http://www.balkaninsight.com/en/article/state-commission-to-investigate-nato-killed-journalists
Para entendernos, se trata de buscar quién fue responsable de que no se evacuase el edificio antes del bombardeo. Murieron 19 personas (periodistas, personal técnico, personal de mantenimiento, etc.) en el bombardeo. Para mí, aquello fue un crímen de guerra. Desde que el pensamiento occidental políticamente correcto justificó aquella acción, es legítimo bombardear a los medios de comunicación del enemigo que no hagan la ola a la NATO.
2. Tensiones en la provincia serbia de Vojvodina entre los partidarios de una mayor autonomía, incluso independencia, y los partidarios de anular la autonomía de esa provincia.
http://www.balkaninsight.com/en/article/tensions-rise-over-status-of-serbia-s-vojvodina
La región serbia de Vojvodina está habitada mayoritariamente por personas de la minoría húngara, que tienen fuertes lazos y apoyos en Hungría.
Hungría amenaza también con vetar cualquier acercamiento de Serbia a la UE si no se da satisfacción a las demandas de mayor autonomía de su minoría.
3. Y, en relación con la interminable sucesión de obstáculos que se levantan todos los días a Serbia por parte de terceros para impedirle que se aproxime a la UE, los ciudadanos serbios empiezan a "pasar" de Unión Europea.
http://www.tanjug.rs/news/74818/support-to-serbias-eu-accession-hits-record-low.htm
Nueva encuesta: sólo apoyan la adhesión de Serbia a la UE el 41% de los serbios, siete puntos menos que la anterior encuesta, realizada en Junio de 2012. Estas encuestas se están realizando cada 6 meses desde junio de 2002. En la primera encuesta, el apoyo a la adhesión a la UE era del 68%. Hoy, diez años después, ese apoyo ha disminuído un 27% y ya es minoritario.
Es curiosa la contradicción que existe entre una clase política empeñada en anclar a Serbia en las instituciones europeas, unos países europeos que están chantajeando a Serbia con continuas demandas y obstáculos en el camino de su integración y una ciudadanía que cada vez más "pasa" de Unión Europea y empieza a buscar otras alternativas. La lectura de todo esto es que puede estar abriendo un espacio político amplio para partidos anti-europeos en Serbia. Y me estoy refiriendo concretamente al DSS de Kostunica, un partido muy nacionalista, contrario a la integración de Serbia en la UE y, por supuesto, en la NATO y partidario de una posición dura en el tema de Kosovo.
En mi opinión, la UE, y concretamente Alemania, están cometiendo un tremendo error estratégico en su política hacia los Balcanes. Y, concretamente, en relación con Serbia, que actualmente tiene un gobierno muy maduro, responsable y probablemente el que más cumple los estándares europeos en la zona.
La UE tiene prevista una nueva opinión en mayo-junio sobre la apertura de negociaciones de adhesión con Serbia. Parece que si, como en las anteriores ocasiones, nuevamente se aplaza la fijación de una fecha, Serbia se encamina hacia elecciones anticipadas. Y ahora mismo ahí podría salir cualquier cosa. El actual gobierno ha colocado precisamente la adhesión a la UE como el principal objetivo de su política y haber fracasado en ese objetivo, le colocaría en una situación muy complicada de cara a los electores.
http://www.balkaninsight.com/en/article/state-commission-to-investigate-nato-killed-journalists
Para entendernos, se trata de buscar quién fue responsable de que no se evacuase el edificio antes del bombardeo. Murieron 19 personas (periodistas, personal técnico, personal de mantenimiento, etc.) en el bombardeo. Para mí, aquello fue un crímen de guerra. Desde que el pensamiento occidental políticamente correcto justificó aquella acción, es legítimo bombardear a los medios de comunicación del enemigo que no hagan la ola a la NATO.
2. Tensiones en la provincia serbia de Vojvodina entre los partidarios de una mayor autonomía, incluso independencia, y los partidarios de anular la autonomía de esa provincia.
http://www.balkaninsight.com/en/article/tensions-rise-over-status-of-serbia-s-vojvodina
La región serbia de Vojvodina está habitada mayoritariamente por personas de la minoría húngara, que tienen fuertes lazos y apoyos en Hungría.
Hungría amenaza también con vetar cualquier acercamiento de Serbia a la UE si no se da satisfacción a las demandas de mayor autonomía de su minoría.
3. Y, en relación con la interminable sucesión de obstáculos que se levantan todos los días a Serbia por parte de terceros para impedirle que se aproxime a la UE, los ciudadanos serbios empiezan a "pasar" de Unión Europea.
http://www.tanjug.rs/news/74818/support-to-serbias-eu-accession-hits-record-low.htm
Nueva encuesta: sólo apoyan la adhesión de Serbia a la UE el 41% de los serbios, siete puntos menos que la anterior encuesta, realizada en Junio de 2012. Estas encuestas se están realizando cada 6 meses desde junio de 2002. En la primera encuesta, el apoyo a la adhesión a la UE era del 68%. Hoy, diez años después, ese apoyo ha disminuído un 27% y ya es minoritario.
Es curiosa la contradicción que existe entre una clase política empeñada en anclar a Serbia en las instituciones europeas, unos países europeos que están chantajeando a Serbia con continuas demandas y obstáculos en el camino de su integración y una ciudadanía que cada vez más "pasa" de Unión Europea y empieza a buscar otras alternativas. La lectura de todo esto es que puede estar abriendo un espacio político amplio para partidos anti-europeos en Serbia. Y me estoy refiriendo concretamente al DSS de Kostunica, un partido muy nacionalista, contrario a la integración de Serbia en la UE y, por supuesto, en la NATO y partidario de una posición dura en el tema de Kosovo.
En mi opinión, la UE, y concretamente Alemania, están cometiendo un tremendo error estratégico en su política hacia los Balcanes. Y, concretamente, en relación con Serbia, que actualmente tiene un gobierno muy maduro, responsable y probablemente el que más cumple los estándares europeos en la zona.
La UE tiene prevista una nueva opinión en mayo-junio sobre la apertura de negociaciones de adhesión con Serbia. Parece que si, como en las anteriores ocasiones, nuevamente se aplaza la fijación de una fecha, Serbia se encamina hacia elecciones anticipadas. Y ahora mismo ahí podría salir cualquier cosa. El actual gobierno ha colocado precisamente la adhesión a la UE como el principal objetivo de su política y haber fracasado en ese objetivo, le colocaría en una situación muy complicada de cara a los electores.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Orban está levantando ampollas en toda la Gran Hungría, primero en Eslovaquia y ahora en Voivodina. ¿Ha dado la murga también a Rumanía?
alfonsoIX- Cantidad de envíos : 1391
Fecha de inscripción : 23/09/2011
Edad : 38
Localización : Cisasturia
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Serbios y Húngaros, los dos nacionalismos mas activos y excluyentes de la Europa actual, confrontados por una provincia... me da a mi que se van a entender...
Valenciano- Cantidad de envíos : 2164
Fecha de inscripción : 10/05/2011
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Valenciano escribió: Serbios y Húngaros, los dos nacionalismos mas activos y excluyentes de la Europa actual, confrontados por una provincia... me da a mi que se van a entender...
No estoy en absoluto de acuerdo contigo. Al menos, en lo que hace referencia a Serbia.
El nacionalismo actualmente más activo en Europa es el nacionalismo albanés. La aspiración por la Gran Albania, uniendo la actual Albania, Kosovo, los valles de Presevo, Bujanovac y Medvedja en el sur de Serbia y rompiendo Macedonia para separar la zona de Tetovo, habitada mayoritariamente por albaneses, amenaza con provocar un conflicto bélico de enormes proporciones en esta zona y rompiendo también Montenegro para que se autodeterminen los territorios habitados por albaneses.
Y, para mí, lo peor de todo es que Albania tiene el patrocinio de USA y Alemania, que aquí juegan a ser algo así como el Imperio romano que cuida de sus provincias.
Grecia ya ha avisado contra el nacionalismo albanés en términos durísimos. Serbia no va a permitir nunca que se se segreguen las zonas del sur de Serbia habitadas por albaneses sin recibir en contrapartida el norte de Kosovo, habitado mayoritariamente por serbios. Montenegro, está claro que no va a permitir ninguna secesión. Y en Macedonia, probablemente el país más débil de la zona, la escisión de Tetovo significaría probablemente también una guerra.
USA y Alemania están jugando con fuego en esta zona y se están comportando con los albaneses como los padres que malcrían un niño dándole todos sus caprichos.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Otra cosa: en relación con lo que apuntabas, Valenciano, sobre el supuesto nacionalismo serbio:
Lo que comentas suena mucho a "cliché" de hace más de 10 años, cuando la propaganda occidental colocaba acríticamente a los serbios como los malos de la película, disimulando intereses geoestratégicos de las potencias occidentales en la zona.
Actualmente, Serbia tiene probablemente el gobierno que más cumple los estándares "europeos" en toda esa zona. Está llevando una política que está sorprendiendo gratamente a la mayoría de los observadores internacionales (o sea, occidentales).
Eso sí, el día que la NATO decidió bombardear serbia desde el aire, y se pasó dos meses bombardeando Belgrado día sí día también, ese día la NATO perdió un futuro aliado. Serbia no ingresará a largo plazo en la NATO, al menos en las dos próximas generaciones. Las heridas que provocó la NATO en Serbia, donde murieron miles de civiles en esos bombardeos, tardarán muchísimo en cerrarse. El gobierno serbio ha trazado una especie de líneas rojas que no traspasará en relación con esa organización militar. Participa en lo que llaman un Acuerdo de "Partnership" (o sea de cooperación "light": por ejemplo, podría participar en algunas operaciones de pacificación, cooperación en materia de enseñanza, o en materia de sanidad militar, donde los serbios son unas eminencias reconocidas internacionalmente), pero de ahí no va a pasar.
Sin olvidar tampoco que Serbia tiene unos lazos culturales, religiosos, de confianza mutua, etc., muy importantes con Rusia, a la que no va a traicionar.
Lo que comentas suena mucho a "cliché" de hace más de 10 años, cuando la propaganda occidental colocaba acríticamente a los serbios como los malos de la película, disimulando intereses geoestratégicos de las potencias occidentales en la zona.
Actualmente, Serbia tiene probablemente el gobierno que más cumple los estándares "europeos" en toda esa zona. Está llevando una política que está sorprendiendo gratamente a la mayoría de los observadores internacionales (o sea, occidentales).
Eso sí, el día que la NATO decidió bombardear serbia desde el aire, y se pasó dos meses bombardeando Belgrado día sí día también, ese día la NATO perdió un futuro aliado. Serbia no ingresará a largo plazo en la NATO, al menos en las dos próximas generaciones. Las heridas que provocó la NATO en Serbia, donde murieron miles de civiles en esos bombardeos, tardarán muchísimo en cerrarse. El gobierno serbio ha trazado una especie de líneas rojas que no traspasará en relación con esa organización militar. Participa en lo que llaman un Acuerdo de "Partnership" (o sea de cooperación "light": por ejemplo, podría participar en algunas operaciones de pacificación, cooperación en materia de enseñanza, o en materia de sanidad militar, donde los serbios son unas eminencias reconocidas internacionalmente), pero de ahí no va a pasar.
Sin olvidar tampoco que Serbia tiene unos lazos culturales, religiosos, de confianza mutua, etc., muy importantes con Rusia, a la que no va a traicionar.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Y, en relación con lo que acabo de decir sobre el peligro del nacionaismo albanés y sus aspiraciones:
De ayer, a las 17.11 h.:
Aviso de Rusia: (Lavrov es el ministro ruso de Asuntos Exteriores)
"Lavrov: Redrawing of borders unacceptable
MOSCOW – Russian Foreign Minister Sergei Lavrov said in Moscow on Tuesday that any redrawing of borders in Europe is unacceptable, and that everybody should adhere to the principles of the Helsinki Accords, and that fully refers to the situation in the Balkans.
Lavrov said this in response to Albanian Prime Minister Sali Berisha's calls for creating an integrated Albanian state.
The Russian minister called on all European countries, including Albania, to strictly adhere to the Helsinki Final Act."
http://www.tanjug.rs/news/74940/lavrov---redrawing-of-borders-unacceptable.htm
De ayer, a las 17.11 h.:
Aviso de Rusia: (Lavrov es el ministro ruso de Asuntos Exteriores)
"Lavrov: Redrawing of borders unacceptable
MOSCOW – Russian Foreign Minister Sergei Lavrov said in Moscow on Tuesday that any redrawing of borders in Europe is unacceptable, and that everybody should adhere to the principles of the Helsinki Accords, and that fully refers to the situation in the Balkans.
Lavrov said this in response to Albanian Prime Minister Sali Berisha's calls for creating an integrated Albanian state.
The Russian minister called on all European countries, including Albania, to strictly adhere to the Helsinki Final Act."
http://www.tanjug.rs/news/74940/lavrov---redrawing-of-borders-unacceptable.htm
skye- Cantidad de envíos : 1134
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Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
skye escribió:
La región serbia de Vojvodina está habitada mayoritariamente por personas de la minoría húngara, que tienen fuertes lazos y apoyos en Hungría.
Eeeeh, no. Puede que en Vojvodina haya una importante minoría húngara, pero ni de lejos son mayoritarios: http://en.wikipedia.org/wiki/Vojvodina#Demographics
Sí que existen algunas regiones al norte de Vojvodina, es decir, al lado de la frontera con Hungría, en las que los húngaros son mayoritarios.
Que conste que lo digo como apunte, porque por lo que escribes veo que eres bastante filo-serbio, vamos, que no eres sospechoso de culpar a Serbia de todos los males habidos y por haber
Ferrim- Cantidad de envíos : 1833
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Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Ferrim escribió:skye escribió:
La región serbia de Vojvodina está habitada mayoritariamente por personas de la minoría húngara, que tienen fuertes lazos y apoyos en Hungría.
Eeeeh, no. Puede que en Vojvodina haya una importante minoría húngara, pero ni de lejos son mayoritarios: http://en.wikipedia.org/wiki/Vojvodina#Demographics
Sí que existen algunas regiones al norte de Vojvodina, es decir, al lado de la frontera con Hungría, en las que los húngaros son mayoritarios.
Que conste que lo digo como apunte, porque por lo que escribes veo que eres bastante filo-serbio, vamos, que no eres sospechoso de culpar a Serbia de todos los males habidos y por haber
Gracias por la aclaración, ferrim.
Y no. No soy "filo-serbio". De hecho, cuando se inició la operación... (no sé cómo se dice en castellano, en inglés es la Operación "Storm") por la que el ejército croata expulsó a los serbios de la Krajina, fuí de los que aplaudió a los croatas.
Pero desde entonces han pasado muchas cosas. Y también lees más, buscas información de otras fuentes diferentes a las controladas por USA y el "establishment" europeo (o sea, alemán) y se te caen muchos prejuicios. Y llega un momento en que te averguenzas (me averguenzo) de algunas de las cosas que creía hace sólo 10 años.
Y hoy, sin ser filo-serbio, sí mantengo que Milosevic fue un auténtico cabrón. Pero igual que Milosevic lo fue el croata Tudjman. Y que, igualmente fueron unos cabrones los guerrilleros de la UCK kosovar (eso sí, estos fueron unos maestros del márketing). Y, con ellos, la mayoría de los dirigentes de los Balcanes esos años. Eso sí: Milosevic era el que tenía el ejército más poderoso y por eso sus brutalidades probablemente fueron mayores.
Pero aquello pasó. Y hoy el paisaje es muy diferente al que existía hace 10 ó 15 años. Quedan, eso sí, muchos prejuicios, sobre todo prejuicios anti-serbios, que manipulan muy bien USA y Alemania. Y queda el huevo de serpiente que están incubando esos dos países en Albania. Y que, cuando eclosione, habrá que ver cómo se maneja la situación.
Y, de igual manera, sostengo que probablemente sea hoy Serbia, quizá junto a Eslovenia, el país más "normal" en términos de estándares europeos, de esa zona. Los croatas son mucho más nacionalistas que los serbios. O, quizá, no es que sean más nacionalistas, pero como son de los que vencieron en la guerra, pueden exhibir su nacionalismo sin prejuicios porque los alemanes son su gran padrino. Y el nacionalismo albanés en Kosovo ha conseguido que, con el amparo de la NATO, que ocupa el país, se haya procedido a la limpieza étnica de Kosovo arrinconando a la escasa minoría serbia en guettos al estilo de las reservas indias. Pero como también estos son de los vencedores... no pasa nada y hay que aplaudir.
skye- Cantidad de envíos : 1134
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Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Entonces tenemos visiones bastante parecidas sobre el tema.
A Serbia se la ha tratado de un modo terrible, cuando en el mapa de Yugoslavia no hay nadie que tenga las manos limpias. Empezando por el ínclito Franjo Tudjman. En general, todo el tema de la muerte de Yugoslavia me da muchísima pena, las cosas no tendrían por qué haber sucedido como sucedieron, a diferencia de lo que se suele contar. Y los que han pagado el pato son ellos mismos: pasaron de ser una mediana potencia que podía tener cierta influencia en la zona, a ser un puñado de países condenados a no pintar nada. Una cosa que me resulta muy divertida, a la par que triste, es el tema del idioma: ahora para designar al serbocroata de toda la vida hay hasta cuatro nombres distintos, y los cuatro países empeñados en que su lengua es diferente de la de los demás, lo que es un poco como si ahora dijésemos que existe un idioma español, un argentino, un mexicano y un colombiano.
Ah, y en castellano, storm se dice tormenta
A Serbia se la ha tratado de un modo terrible, cuando en el mapa de Yugoslavia no hay nadie que tenga las manos limpias. Empezando por el ínclito Franjo Tudjman. En general, todo el tema de la muerte de Yugoslavia me da muchísima pena, las cosas no tendrían por qué haber sucedido como sucedieron, a diferencia de lo que se suele contar. Y los que han pagado el pato son ellos mismos: pasaron de ser una mediana potencia que podía tener cierta influencia en la zona, a ser un puñado de países condenados a no pintar nada. Una cosa que me resulta muy divertida, a la par que triste, es el tema del idioma: ahora para designar al serbocroata de toda la vida hay hasta cuatro nombres distintos, y los cuatro países empeñados en que su lengua es diferente de la de los demás, lo que es un poco como si ahora dijésemos que existe un idioma español, un argentino, un mexicano y un colombiano.
Ah, y en castellano, storm se dice tormenta
Ferrim- Cantidad de envíos : 1833
Fecha de inscripción : 12/02/2009
Edad : 37
Localización : Sevilla
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Los que hayan leído este hilo sobre los Balcanes, me habrán leído defender el punto de vista de que, ahora mismo, entre los países de los Balcanes, quitando Eslovenia, que juega en otra liga, probablemente sea Serbia el país más avanzado en cuanto a estándares europeos (libertades, derechos civiles y esas cosas, gobierno responsable, etc.).
Y que, por eso, llama poderosamente la atención los continuos obstáculos que determinados países ponen continuamente a este país para que avance en su integración europea. Y estoy pensando fundamentalmente en Alemania, desde dentro de la UE, y en USA, desde fuera de la UE.
Pues bien, acaba de publicarse el Informe Mundial sobre Libertad de Prensa correspondiente a este año 2013, elaborado por Reporteros sin Fronteras. Y, en relación con los Balcanes, el país con más libertad de prensa es Eslovenia. Pero, curiosamente, resulta ser Serbia el siguiente en el ránking. Algo que confirma que parece que confirma las afirmaciones que hago sobre Serbia. Y que apunta a que las reformas que está llevando a cabo el gobierno serbio marchan en la buena dirección.
Concretamente, en el ránking de libertad de prensa, y refiriéndome únicamente a los países de los Balcanes, las posiciones en el ránking son:
Eslovenia: 35º (gana 1 puesto en relación con el informe del año pasado)
Serbia: 63º (sube 17 lugares)
Croacia: 64º (sube 4 lugares)
Bosnia-Herzegovina: 68º (pierde 10)
Grecia: 84º (pierde 14 puestos)
Kosovo: 85º (gana 1 lugar)
Bulgaria: 87º (pierde 7 puestos)
Albania: 102º (pierde 6 puestos)
Montenegro: 113º (pierde 6 puestos)
Macedonia: 116º (pierde 22 lugares)
Aunque no sea propiamente un país balcánico, me gustaría llamar la atención sobre la situación de la libertad de prensa en Turquía:
Aparece en el puesto 154 sobre un total de 170 países. O sea, deprimente. Recuerdo que Turquía es país candidato para ingresar en la UE.
A nivel global, los diez países donde existiría mayor libertad de prensa serían:
1. Finlandia
2. Holanda
3. Noruega
4. Luxemburgo
5. Andorra
6. Dinamarca
7. Liechtenstein
8. Nueva Zelanda
9. Islandia
10. Suecia
O sea, los de casi siempre, con las notas exóticas de Andorra y Liechtenstein.
USA está en el puesto 32º. Y España en el puesto 36, por detrás de Eslovenia.
El informe lo podéis visualizar aquí:
http://fr.rsf.org/IMG/pdf/classement_2013_gb-bd.pdf
Y que, por eso, llama poderosamente la atención los continuos obstáculos que determinados países ponen continuamente a este país para que avance en su integración europea. Y estoy pensando fundamentalmente en Alemania, desde dentro de la UE, y en USA, desde fuera de la UE.
Pues bien, acaba de publicarse el Informe Mundial sobre Libertad de Prensa correspondiente a este año 2013, elaborado por Reporteros sin Fronteras. Y, en relación con los Balcanes, el país con más libertad de prensa es Eslovenia. Pero, curiosamente, resulta ser Serbia el siguiente en el ránking. Algo que confirma que parece que confirma las afirmaciones que hago sobre Serbia. Y que apunta a que las reformas que está llevando a cabo el gobierno serbio marchan en la buena dirección.
Concretamente, en el ránking de libertad de prensa, y refiriéndome únicamente a los países de los Balcanes, las posiciones en el ránking son:
Eslovenia: 35º (gana 1 puesto en relación con el informe del año pasado)
Serbia: 63º (sube 17 lugares)
Croacia: 64º (sube 4 lugares)
Bosnia-Herzegovina: 68º (pierde 10)
Grecia: 84º (pierde 14 puestos)
Kosovo: 85º (gana 1 lugar)
Bulgaria: 87º (pierde 7 puestos)
Albania: 102º (pierde 6 puestos)
Montenegro: 113º (pierde 6 puestos)
Macedonia: 116º (pierde 22 lugares)
Aunque no sea propiamente un país balcánico, me gustaría llamar la atención sobre la situación de la libertad de prensa en Turquía:
Aparece en el puesto 154 sobre un total de 170 países. O sea, deprimente. Recuerdo que Turquía es país candidato para ingresar en la UE.
A nivel global, los diez países donde existiría mayor libertad de prensa serían:
1. Finlandia
2. Holanda
3. Noruega
4. Luxemburgo
5. Andorra
6. Dinamarca
7. Liechtenstein
8. Nueva Zelanda
9. Islandia
10. Suecia
O sea, los de casi siempre, con las notas exóticas de Andorra y Liechtenstein.
USA está en el puesto 32º. Y España en el puesto 36, por detrás de Eslovenia.
El informe lo podéis visualizar aquí:
http://fr.rsf.org/IMG/pdf/classement_2013_gb-bd.pdf
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Por cierto, Rusia está en el puesto 148 sobre 179 países y China en el puesto 173.
Y China es la que aspira a suceder a USA como país hegemónico en el mundo. Manda huevos (con perdón).
Cuba en el puesto 171 (lo siento, Cayo).
Y Corea del Norte y Eritrea a la cola del pelotón. Aunque los chinos no están muy lejos, ¿eh? O sea, las reliquias comunistas que van quedando, no es que salgan muy "guapos" en la foto.
Y China es la que aspira a suceder a USA como país hegemónico en el mundo. Manda huevos (con perdón).
Cuba en el puesto 171 (lo siento, Cayo).
Y Corea del Norte y Eritrea a la cola del pelotón. Aunque los chinos no están muy lejos, ¿eh? O sea, las reliquias comunistas que van quedando, no es que salgan muy "guapos" en la foto.
Última edición por skye el Miér 30 Ene 2013, 17:45, editado 1 vez
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Me sorprende Japón e Israel (53 y 112, así como Brasil (108)
OCA- Cantidad de envíos : 3079
Fecha de inscripción : 03/03/2012
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
OCA escribió:Me sorprende Japón e Israel (53 y 112, así como Brasil (108)
Sobre Japón, en las páginas interiores del informe dice:
"Japan, demoted from 22nd to 53rd place,
recorded the biggest drop of any Asian country.
The reason was the ban imposed by the authorities
on independent coverage of any topic related
directly or indirectly to the accident at the
Fukushima Daiichi nuclear power plant. Several
freelance journalists who complained that
public debate was being stifled were subjected
to censorship, police intimidation and judicial
harassment.
The continued existence of the discriminatory
system of “kisha clubs”, exclusive press clubs
which restrict access to information to their own
members, is a key element that could prevent
the country from moving up the index significantly
in the near future."
Es decir, que Japón ha caído un montón por las medidas impuestas por las autoridades en relación con las informaciones que se publicaron sobre la catástrofe de la central nuclear (es decir, control de la información que se publicaba) y por la existencia de una especie de clubs de prensa donde se comparte la información sólo para socios (supongo que será alguna cosa "rara" que tiene la prensa en Japón y que se permite por su legislación).
Y sobre Brasil:
"The clearest new trends are to be seen in the
south. Brazil fell again, this time 9 places to
108th, after falling 41 places in 2011. Its media
landscape is also badly distorted. Heavily
dependent on the political authorities at the
state level, the regional media are exposed to
attacks, physical violence against their personnel
and court censorship orders, which also
target the blogosphere. These problems were
exacerbated by violence during the campaign
for the October 2012 municipal elections."
Parece que la prensa de Brasil es dependiente de las autoridades políticas estatales, hay violencia contra la prensa, censura tanto sobre los medios como en la red, etc.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
A este paso los albaneses pedirán las residencias de estudiantes dispersas por toda Italia para incorporarlas a la Gran Albania
Om- Cantidad de envíos : 1837
Fecha de inscripción : 04/01/2012
Edad : 47
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Gran Croacia
Gran Serbia en los 80
Gran Albania
Gran Serbia en los 80
Gran Albania
aom- Cantidad de envíos : 604
Fecha de inscripción : 22/06/2010
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Pero de las tres, la única utopía que queda viva es la de la Gran Albania. Las otras sólo fueron sueños de una noche de verano.
La diferencia fundamental en el caso de la Gran Croacia y la llamada Gran Serbia sería en si Bosnia Herzegovina se consolida como país unido o no. Y sobre eso hay muchas dudas todavía. Actualmente, es un país estancado porque su particular nacimiento, fruto de los Acuerdos de Dayton, y las prerrogativas que allí se conceden a los tres pueblos "fundadores" (bosnio-musulmanes, croatas y serbios) prácticamente paralizan al país, incapaz de tomar decisiones de calado y emprender reformas, porque todas las decisiones tienen que tener la aprobación de los representantes de los tres pueblos constituyentes.
Si finalmente no se consolidase y resultase ser un Estado fallido, es lógico pensar que se dividiría en tres: bosnios musulmanes formarían lo que sería simplemente Bosnia, los croatas (Herzegovina) se unirían a Croacia y los serbios (Rep. Sprska) se unirían a Serbia. En cualquier caso, ese es un partido que todavía se está jugando.
E, importante, no significaría desmembramientos de terceros países.
En el caso de la Gran Albania, sí concurren dos temas que lo convierten en un caso especialmente sensible:
1. Albania es país protegido de Estados Unidos y Alemania. Es decir, que su nacionalismo no es una "nacionalismo malo" a los ojos de las potencias del imperio occidental. Eso significa que a su nacionalismo se le permiten cosas que a otros, no.
2. La hipotética Gran Albania significaría reivindicar territorios pertenecientes a cuatro países diferentes: Serbia, Montenegro, Macedonia y Grecia.
Y las probabilidades de un conflicto bélico aquí sí serían elevadísimas.
La diferencia fundamental en el caso de la Gran Croacia y la llamada Gran Serbia sería en si Bosnia Herzegovina se consolida como país unido o no. Y sobre eso hay muchas dudas todavía. Actualmente, es un país estancado porque su particular nacimiento, fruto de los Acuerdos de Dayton, y las prerrogativas que allí se conceden a los tres pueblos "fundadores" (bosnio-musulmanes, croatas y serbios) prácticamente paralizan al país, incapaz de tomar decisiones de calado y emprender reformas, porque todas las decisiones tienen que tener la aprobación de los representantes de los tres pueblos constituyentes.
Si finalmente no se consolidase y resultase ser un Estado fallido, es lógico pensar que se dividiría en tres: bosnios musulmanes formarían lo que sería simplemente Bosnia, los croatas (Herzegovina) se unirían a Croacia y los serbios (Rep. Sprska) se unirían a Serbia. En cualquier caso, ese es un partido que todavía se está jugando.
E, importante, no significaría desmembramientos de terceros países.
En el caso de la Gran Albania, sí concurren dos temas que lo convierten en un caso especialmente sensible:
1. Albania es país protegido de Estados Unidos y Alemania. Es decir, que su nacionalismo no es una "nacionalismo malo" a los ojos de las potencias del imperio occidental. Eso significa que a su nacionalismo se le permiten cosas que a otros, no.
2. La hipotética Gran Albania significaría reivindicar territorios pertenecientes a cuatro países diferentes: Serbia, Montenegro, Macedonia y Grecia.
Y las probabilidades de un conflicto bélico aquí sí serían elevadísimas.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
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Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Ah, y sobre la situación de los serbios en Kosovo:
De hace unos minutos:
http://www.b92.net/eng/news/crimes-article.php?yyyy=2013&mm=01&dd=31&nav_id=84437
Decía ayer que los serbios que viven no en el norte de Kosovo fronterizo con Serbia, sino al sur del rio Ibar (en el Kosovo profundo), están viviendo en situaciones lamentables, en guettos típicos de reserva india.
Hoy los albaneses han dejado sin agua a una de esas poblaciones. Y las escasas familias serbias que allí viven se plantean si merece la pena continuar viviendo allí o irse a Serbia. Parece que les están robando continuamente y la policía kosovar nunca detiene a nadie.
De hace unos minutos:
http://www.b92.net/eng/news/crimes-article.php?yyyy=2013&mm=01&dd=31&nav_id=84437
Decía ayer que los serbios que viven no en el norte de Kosovo fronterizo con Serbia, sino al sur del rio Ibar (en el Kosovo profundo), están viviendo en situaciones lamentables, en guettos típicos de reserva india.
Hoy los albaneses han dejado sin agua a una de esas poblaciones. Y las escasas familias serbias que allí viven se plantean si merece la pena continuar viviendo allí o irse a Serbia. Parece que les están robando continuamente y la policía kosovar nunca detiene a nadie.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
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Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Ayer, como tantos y tantos días, el embajador alemán en Serbia se descolgó con alguna de sus habituales declaraciones.
Lo de ayer fue decir que en caso de que Kosovo presente una solicitud de adhesión a Naciones Unidas, Serbia no tiene que bloquearla.
Este es el enlace:
http://www.tanjug.rs/news/75180/wilhelm-serbia-cannot-block-kosovos-un-membership.htm
Y también, como siempre o casi siempre, Vojislav Kostunica, que es el líder del Partido Democrático de Serbia (DSS), actualmente en la oposición, le ha contestado recordándole que Alemania trata a Serbia como un inferior, que el embajador está continuamente dando la paliza (para entendernos) e inmiscuyéndose en los asuntos internos de Serbia y que está abusando de la hospitalidad del gobierno serbio. Para entendernos, que se ocupe de los intereses de Alemania en Serbia y deje a Serbia en paz.
"“It is understood that the German ambassador knows well that in keeping with the international and internal law it is not his job to conduct Serbia's policy. The German ambassador has by far overstepped the limits of common decency, and undervalued the hospitality that Serbia has offered him as foreign ambassador...."
http://www.tanjug.rs/news/75256/wilhelms-statements-tarnish-germanys-reputation.htm
Este es un asunto que se reitera. El embajador alemán es bastante "parlanchín" y es cierto que está continuamente recordando a Serbia que Alemania exige ciertas cosas y tal y tal.
Y, cada vez que habla, Kostunica monta la bronca contra el embajador y están entretenidos los periódicos unos días con ese cruce de acusaciones.
En mi opinión, es cierto que el embajador alemán muchas veces recuerda más a un pretor que dice a sus súbditos lo que el Imperio desea que hagan a un embajador al que se le supone cierta neutralidad por los asuntos del país en el que ejerce. Aunque también es verdad que el embajador alemán no hace sino recordar continuamente lo que es la posición alemana sobre la integración europea de Serbia. Una posición muy dura y alineada como "halcón" frente a Serbia.
Edito:
Kostunica la primera persona que ocupó el puesto de Primer Ministro de Serbia tras la caída del régimen de Milosevic. Ocupó ese puesto como representante de la oposición democrática serbia hasta que se celebraron las primeras elecciones democráticas que ganó Djinjic, posteriormente asesinado por un complot de los antiguos servicios secretos de Milosevic.
Lo de ayer fue decir que en caso de que Kosovo presente una solicitud de adhesión a Naciones Unidas, Serbia no tiene que bloquearla.
Este es el enlace:
http://www.tanjug.rs/news/75180/wilhelm-serbia-cannot-block-kosovos-un-membership.htm
Y también, como siempre o casi siempre, Vojislav Kostunica, que es el líder del Partido Democrático de Serbia (DSS), actualmente en la oposición, le ha contestado recordándole que Alemania trata a Serbia como un inferior, que el embajador está continuamente dando la paliza (para entendernos) e inmiscuyéndose en los asuntos internos de Serbia y que está abusando de la hospitalidad del gobierno serbio. Para entendernos, que se ocupe de los intereses de Alemania en Serbia y deje a Serbia en paz.
"“It is understood that the German ambassador knows well that in keeping with the international and internal law it is not his job to conduct Serbia's policy. The German ambassador has by far overstepped the limits of common decency, and undervalued the hospitality that Serbia has offered him as foreign ambassador...."
http://www.tanjug.rs/news/75256/wilhelms-statements-tarnish-germanys-reputation.htm
Este es un asunto que se reitera. El embajador alemán es bastante "parlanchín" y es cierto que está continuamente recordando a Serbia que Alemania exige ciertas cosas y tal y tal.
Y, cada vez que habla, Kostunica monta la bronca contra el embajador y están entretenidos los periódicos unos días con ese cruce de acusaciones.
En mi opinión, es cierto que el embajador alemán muchas veces recuerda más a un pretor que dice a sus súbditos lo que el Imperio desea que hagan a un embajador al que se le supone cierta neutralidad por los asuntos del país en el que ejerce. Aunque también es verdad que el embajador alemán no hace sino recordar continuamente lo que es la posición alemana sobre la integración europea de Serbia. Una posición muy dura y alineada como "halcón" frente a Serbia.
Edito:
Kostunica la primera persona que ocupó el puesto de Primer Ministro de Serbia tras la caída del régimen de Milosevic. Ocupó ese puesto como representante de la oposición democrática serbia hasta que se celebraron las primeras elecciones democráticas que ganó Djinjic, posteriormente asesinado por un complot de los antiguos servicios secretos de Milosevic.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
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Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Ah, y hoy también, la NATO ha derribado unas barricadas que los serbios de Kosovo habían levantado en una carretera para impedir que agentes de la policía de Kosovo puedan llegar a los puestos fronterizos con Serbia. Suelen viajar en vehículos de la NATO, que se ofrece "gustosamente" a trasladarlos a esos puestos fronterizos (es decir, paga el presupuesto de la NATO, o sea, todos). Como están en contra de que se levante una frontera entre el norte de Kosovo y Serbia no aceptan que los oficiales kosovares vayan allí. Cuando se acerca un convoy de la NATO a las barricadas, vigilan que no haya policías de Kosovo viajando con el convoy. Si lo hay, no tocan una sola piedra de las barricadas. Si hay policías de Kosovo se sientan en la carretera y paran el convoy de la NATO, hasta obligarlos a dar marcha atrás.
Pues bien, si esta mañana la NATO ha desplegado sus grúas y excavadoras para quitar la barricada, esta tarde los serbios la han vuelto a levantar.
http://www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2013&mm=01&dd=31&nav_id=84445
Y el general que manda la NATO en Kosovo se cabrea con ellos:
"The KFOR commander said in a press conference in Kosovska Mitrovica that the international military mission will take all appropriate measures to preserve the peace and security in Kosovo. Halbauer urged everybody to distance themselves from violent actions and let politicians solve the issues.
He urged the people to give up on their inflammatory speeches and action and to contribute to the development of a better future....."
http://www.tanjug.rs/news/75283/serbs-again-block-road-in-rudare.htm
Chimpún.
Ah, la gran mayoría de soldados de la NATO que están en Kosovo son alemanes y americanos. Españoles no hay, pq España no reconoce la independencia de Kosovo.
Pues bien, si esta mañana la NATO ha desplegado sus grúas y excavadoras para quitar la barricada, esta tarde los serbios la han vuelto a levantar.
http://www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2013&mm=01&dd=31&nav_id=84445
Y el general que manda la NATO en Kosovo se cabrea con ellos:
"The KFOR commander said in a press conference in Kosovska Mitrovica that the international military mission will take all appropriate measures to preserve the peace and security in Kosovo. Halbauer urged everybody to distance themselves from violent actions and let politicians solve the issues.
He urged the people to give up on their inflammatory speeches and action and to contribute to the development of a better future....."
http://www.tanjug.rs/news/75283/serbs-again-block-road-in-rudare.htm
Chimpún.
Ah, la gran mayoría de soldados de la NATO que están en Kosovo son alemanes y americanos. Españoles no hay, pq España no reconoce la independencia de Kosovo.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Kosovo:
Esta tarde, un poco antes de las 19 h.
Atentado terrorista en la parte norte de la ciudad de Kosovska Mitrovica:
Arrojada una granada de mano contra una vivienda habitada por una familia serbia: dos niños de 3 y 9 años, miembros de la familia atacada, han resultado heridos. Se les ha hospitalizado en una clínica serbia del norte de Kosovo, pero los médicos están valorando su traslado a Belgrado porque las heridas son serias.
Como siempre, no hay detenidos. Añado yo: y no los habrá mañana ni pasado ni al día siguiente. Como ocurre siempre cuando las víctimas son serbias.
Enlace:
http://www.tanjug.rs/news/75780/two-children-wounded-in-kosovska-mitrovica-blast.htm
La semana pasada el general alemán que manda las fuerzas de la NATO en Kosovo declaró que la situación en ese país había mejorado mucho y que su única preocupación eran las algaradas que podían provocar los serbios que viven en el norte de Kosovo.
Bingo para el general.
Esta tarde, un poco antes de las 19 h.
Atentado terrorista en la parte norte de la ciudad de Kosovska Mitrovica:
Arrojada una granada de mano contra una vivienda habitada por una familia serbia: dos niños de 3 y 9 años, miembros de la familia atacada, han resultado heridos. Se les ha hospitalizado en una clínica serbia del norte de Kosovo, pero los médicos están valorando su traslado a Belgrado porque las heridas son serias.
Como siempre, no hay detenidos. Añado yo: y no los habrá mañana ni pasado ni al día siguiente. Como ocurre siempre cuando las víctimas son serbias.
Enlace:
http://www.tanjug.rs/news/75780/two-children-wounded-in-kosovska-mitrovica-blast.htm
La semana pasada el general alemán que manda las fuerzas de la NATO en Kosovo declaró que la situación en ese país había mejorado mucho y que su única preocupación eran las algaradas que podían provocar los serbios que viven en el norte de Kosovo.
Bingo para el general.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
¿No te das cuenta de que hablas solo?
UPyDiego- Cantidad de envíos : 2724
Fecha de inscripción : 24/03/2011
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Que nadie conteste no significa que las cosas que postea no le interesen a nadie.
Ferrim- Cantidad de envíos : 1833
Fecha de inscripción : 12/02/2009
Edad : 37
Localización : Sevilla
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
UPyDiego escribió:¿No te das cuenta de que hablas solo?
Pues algo había notado, sí... (sonrisa )
Pues no sé qué decirte. Yo posteo sobre este asunto porque es un tema que lo llevo "muy metido dentro", por motivos que no me voy a contar ahora y porque son temas que muy raramente salen en la prensa. Pero vamos que si los dueños de esta casa piensan que no merece la pena abrir hilos sobre los Balcanes porque no interesan, se cierra el hilo y no hay mucho más que decir, que yo no me voy a molestar.
Por cierto, y ya que estoy, amplío la noticia de ayer. La edición matinal de los portales de internet amplían la noticia. Un ejemplo sería la BBC:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-21331797
Recoge la información, pero de modo muy aséptico y distante.
Como es lógico los medios locales dan más información:
Chorreo contra la OTAN y la comunidad internacional por parte de la minoría serbia, a quienes acusan de participar en la limpieza étnica que está teniendo lugar en Kosovo, "limpiándolo" de serbios.
http://www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2013&mm=02&dd=05&nav_id=84519
Two Serb children wounded in blast in K. Mitrovica
Source: B92, Beta, Tanjug
KOSOVSKA MITROVICA -- A 9-year-old Serb girl and her 3-year-old brother were injured on Monday in Kosovska Mitrovica, when an explosive device was thrown through their window.
According to reports, "an unidentified individual threw an explosive device at a Serb house in the Bosniak (Bošnjačka) Mahala neighborhood".
The children are not in a critical condition and were hospitalized in the Kosovska Mitrovica healthcare center sometime around 19:00 CET.
“We hospitalized two children suffering from injuries inflicted by an explosive device thrown in through the window of their family home. They suffered shrapnel injuries to their heads and necks and are out of mortal danger for now,” doctors told reporters in the local healthcare center.
“We are considering their transport to a specialised children's clinic in Belgrade for additional treatment because of the possibility of their wounds getting further aggravated. The injuries were inflicted to the area of cheek and neck and such wounds can be dangerous, which is we are discussing potential transfer,” the doctors said.
The explosive device was thrown at the house of Sneža and Steva Vučetić in the Bosniak Mahala, one of the mixed quarters in Kosovska Mitrovica which is a home to both Serbs and ethnic Albanians.
The police performed preliminary investigation at the scene. This is the second bomb attack in northern, mostly-Serb part of the ethnically divided town in as many days. The first incident late on Sunday did not cause any injuries.
Kosovska Mitrovica Mayor and Deputy Director of the Government Office for Kosovo and Metohija Krstimir Pantić reacted in a strongly worded statement, calling on the local Serbs to end all communication with NATO and EU missions, KFOR and EULEX, and referred to them as "the occupying forces". "
This terrorist attack reveals that the international community stands behind it - KFOR and EULEX. The greatest responsibility is with the commander of KFOR and the EULEX mission chief, without whose knowledge and consent this terrorist attack would not have taken place," Pantić stated.
In Belgrade, Kosovo Office Director Aleksandar Vulin spoke for B92 to say that he had asked the international community representatives in Kosovo to urgently state their position on the bomb attack, and find the perpetrators:
"How can you not condemn an act of violence that targeted a three-year-boy and his nine-year-old sister? We do not know who did this. But from the family's history we see that their only sin is that they are Serbs. They have not upset anyone in any other way." V
ulin also urged "the international community" to react and "stop treating Serbs as second-rate citizens".
Serbian PM Ivica Dačić also reacted, saying that he condemned the incident in the strongest terms, and stressing that it was the international forces who had the obligation to guarantee security for everyone. "
This, and similar attacks are jeopardizing peace in Kosovo and Metohija, to which Serbia is utterly dedicated, and the international forces should contribute so that this peace is maintained and safety of all who live in Kosovo and Metohija secured."
The prime minister also demanded that the perpetrators be discovered, and asserted that "this and other events of this kind are making the Belgrade-Priština dialogue more difficult".
Kosovska Mitrovica District chief Radenko Nedeljković said that the incident was aimed at intimidating and ethnically cleansing Serbs from Kosovo and Metohija, and added:
"This should be a message to official Belgrade and the negotiating team: presidents of the state and government, and the chief technical talks negotiator should all be aware who it is that they are negotiating with, and what is actually happening here."
The Priština government's administrative office in northern Kosovska Mitrovica also on Sunday condemned the attack.
Supongo que no hace falta traducirlo.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Por cierto, a ver si tengo tiempo y comento algo sobre un debate que está llenando muchas portadas de la prensa económica en Serbia. Se trata de valorar si, vistos los continuos obstáculos que la UE (especialmente, Alemania) está poniendo a Serbia para ingresar en la UE (se le concedió el estatus de país candidato, pero sin fecha para abrir las negociaciones hasta que cumpla una serie de requisitos que fundamentalmente Alemania exige), una alternativa a considerar sería solicitar el ingreso en la EFTA y, a partir de ahí, formar parte del Area Económica Europea (EEA).
Recuerdo que ahora mismo, EFTA cuenta con cuatro miembros: Suiza, Liechtenstein, Noruega e Islandia.
Es decir, una espece de atajo para poder beneficiarse de la integración en un área económica integrada, evitando los obstáculos que parece que tiene ingresar en la UE.
Cuando tenga tiempo, si os parece os comento, por si a alguien le interesara.
Recuerdo que ahora mismo, EFTA cuenta con cuatro miembros: Suiza, Liechtenstein, Noruega e Islandia.
Es decir, una espece de atajo para poder beneficiarse de la integración en un área económica integrada, evitando los obstáculos que parece que tiene ingresar en la UE.
Cuando tenga tiempo, si os parece os comento, por si a alguien le interesara.
skye- Cantidad de envíos : 1134
Fecha de inscripción : 17/02/2009
Localización : Madrid
Re: Balcanes (especialmente, Serbia). Lo que sale en la prensa de hoy.
Ferrim escribió:Que nadie conteste no significa que las cosas que postea no le interesen a nadie.
Totalmente de acuerdo. Es un hilo muy interesante.
Invitado- Invitado
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