Reforma de la ley electoral asturiana

ELZORRO escribió:
Y si ahora argumentad que es una cuestión de coherencia pero ponedme un solo caso en el que las reformas electorales que propone UPYD no beneficien a UPYD.

Se trata de mejorar la proporcionalidad, simplemente, que es lo único de justicia. El que en mi circunscripción salga sistemáticamente un candidato de un partido que me da por culo y mi voto se vaya a la basura no sé en qué me acerca a mi diputado ni qué niño muerto.

ELZORRO escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:

ELZORRO escribió: Y si ahora argumentad que es una cuestión de coherencia pero ponedme un solo caso en el que las reformas electorales que propone UPYD no beneficien a UPYD.

Euskadi. Con circunscripción única Álava perdería su sobrerrepresentación y UPyD no habría conseguido escaño ni en 2009 ni en 2012.

Según cuanto se rebajé el umbral no? Qué UPYD también propone su reducción.

UPyD no ha pedido una bajada del 3% en Euskadi, y en las últimas elecciones sacamos un 1,9%.
Reconoce de una vez que te has colado y que UPyD actúa en favor de una mayor proporcionalidad (cosa que tú no) y no solo a favor de sus propios intereses

coned escribió:Reconoce de una vez que te has colado y que UPyD actúa en favor de una mayor proporcionalidad (cosa que tú no) y no solo a favor de sus propios intereses

Huy, no caerá esa breva...

ELZORRO escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:

ELZORRO escribió: Y si ahora argumentad que es una cuestión de coherencia pero ponedme un solo caso en el que las reformas electorales que propone UPYD no beneficien a UPYD.

Euskadi. Con circunscripción única Álava perdería su sobrerrepresentación y UPyD no habría conseguido escaño ni en 2009 ni en 2012.

Según cuanto se rebajé el umbral no? Qué UPYD también propone su reducción.

Ni eliminando el umbral se hubiese conseguido escaño (y creo que en esa propuesta se mantenía el 3%).

Puede que ELZORRO no coincida en las ideas de UPyD (ni con las mías ni mucho menos) y de que FORO aquí no tenga nada que ver, pero su análisis no me parece desacertado. Antes de hablar del "y tú más" de FORO debería plantearse ver qué está ocurriendo con UPyD. Al fin y al cabo es el partido que se está tratando aquí y me parece bastante más importante.

ELZORRO escribió:La Comisión por el caso Marea se habría celebrado igualmente con el apoyo de Foro, PP y hasta posiblemente IU. La única ley que ha sido propuesta por UPYD, la de autoridad del profesorado, ha salido adelante con el apoyo de Foro y PP y el voto en contra de IU y PSOE. El PSOE a cambio ha conseguido en un primer lugar la investidura ( aunque de manera lógica la habría conseguido igualmente), en segundo lugar que se le aprueben unos presupuestos a cambio prácticamente de nada y gobernar durante año y medio con pocos revolcones parlamentarios.

Me parecen unas conclusiones acertadas.  

OCA escribió:Antes de hablar del "y tú más" de FORO debería plantearse ver qué está ocurriendo con UPyD.

¿Antes de qué? Antes de que apareciese de nuevo ELZORRO ya estábamos hablando de UPyD.

Bien acepto el caso del País Vasco. Desconocía que UPYD no había llegado ni al 3. En cualquier caso es cuestión de tiempo que se de esa circunstancia.

A partir de ahí. Ya esta. Para mi es más importante la representatividad que la proporcionalidad. En cualquier caso entiendo que soy libre de tener mi propia opinión y de expresarla sin insultar a nadie, cosa que no suele ser recíproca.

No se porque en cuanto empezamos hablando de la situación de pacto en Asturias acabamos hablando de todo menos de eso. No se sí es porque resulta un tema incómodo, pero es sistemático.

Prendes lleva desaparecido desde julio casi. Sobre el nuevo proyecto de ley de drogas no se pudo obtener la opinión de UPYD en el tema porque no había nadie y yo me crucé con Humberto Sorolla (perdón pero no estoy seguro del apellido) por Gijon. Los periódicos recogieron que no se podía registrar la posición del partido.

Respecto a la modificación de la ley electoral y la negativa al cambio tampoco he leído nada, pero admito otras noticias. De IU si he leído alguna reacción pero la de UPYD la leí en julio o junio.

Y me reitero en el párrafo que resalta OCA. Cual ha sido el beneficio del pacto de legislatura? Creo que año y pico después, y justo a mitad de esta legislatura, es momento de valorarlo.

Ah y sobre UPYD se habla mucho en el foro. Muchísimo sobre lo que hace en el
Congreso y en Madrid. De lo que se hace en el País Vasco y Asturias poco o nada. Si entre los propios simpatizantes no calan las actividades que se realizan en las otras dos comunidades donde hay representación, como va a calar en la opinión pública?

Yo viví en el País Vasco la primera legislatura de Maneiro. Empezó con fuerza y luego se fue diluyendo cada vez más y es tío majo con el que estuve varias veces. Creo que Prendes esta más presente al tener mejor posición. Me extraña mucho que cuando no esta el no haya sustituto.

Seiji escribió:

En cuanto al tema de la reforma electoral:

La gente de UPyD Gijón con la que he hablado siempre me ha dicho al respecto que a día de hoy, la posición en un principio es firme, y sin ley electoral no hay presupuestos (ni supongo que más pactos), otra cosa es cuanto afecte al PSOE. Así que esa firmeza es la que creo y espero que habrá.

De todas formas también es cierto que el PSOE ha jugado bastante con UPyD en lo que llevamos de legislatura. Se las ha arreglado para gobernar de un modo bastante relajado y mantenerse bastante estable aun en una situación parlamentaria en que depende mucho de otros. Tal vez sí sea cierto que UPyD no debería haberse comprometido inicialmente con el PSOE mediante un acuerdo de mínimos, ya que el PSOE no es un partido muy dado a comprometerse puesto que prefiere hacer las cosas a su gusto...

En respuesta a ELZORRO:

En cualquier caso lo que tu llamas representatividad (imagino que te refieres a que los electores elijan directamente a su candidato, lo que suele denominarse "diputado de distrito", emulando sistemas como el inglés) puede aplicarse también a un sistema totalmente proporcional de manera casi perfecta. Se puede dividir el país en circunscripciones de tamaño razonable para elegir "diputados de distrito", que serían los representantes del Parlamento nacional más cercanos a los ciudadanos de ese "distrito", pero la representación parlamentaria puede regirse por un sistema proporcional perfecto, regulando los escaños totales de cada candidatura mediante un segundo voto. Para mi un sistema que no sea proporcional perfecto (aunque con barreras electorales razonables) es falsear lo que reflejan las urnas y cargarse el concepto de "democracia representativa". Como alguien dijo, con el sistema de distritos muchos votos se van a la basura, y que una candidatura tenga más representación con menos votos que otra me parece una tomadura de pelo. Es mi opinión del mismo modo que tú tienes la tuya (y por supuesto ambas dos son perfectamente legítimas). Yo pondría ese sistema que he dicho, con barrera electoral de entre 3 y 5%, donde al obtener representación inmediatamente se podría formar grupo parlamentario, y en que las candidaturas que alcancen al menos el 1% puedan tener un diputado sin derecho a voto, integrados estos últimos en un Grupo Mixto. De este modo se escucharían las voces de todos y se favorecería dar a conocer a los partidos pequeños, pero se pondría un tope a la atomización del Parlamento y el excesivo protagonismo de partidos muy pequeños. En el caso del Parlamento nacional restringiría el acceso a los partidos que solo se presenten por una región o solo tengan un mínimo de apoyo en zonas muy concretas.

Yo no tengo ninguna duda de que UPYD se mostrará firme, cualquier otra decisión sería un grave error y sinceramente creo que es impensable.

Gracias por tu comentario respecto al sistema electoral. La verdad es que parece interesante y completo, aunque un poco complejo para el público en general, pero me ha gustado. No soy tan experto como vosotros en sistemas electorales.

ELZORRO escribió:A partir de ahí. Ya esta. Para mi es más importante la representatividad que la proporcionalidad.

Yo vivo en una ciudad donde el voto mayoritario es al PP. Eso quiere decir que si tuviéramos el sistema británico, tendría básicamente dos opciones de voto: o votar al PP, o que mi voto se fuese directamente a la basura.

¿En qué mejora eso mi representación? ¿Me tengo que sentir representado por un tío que es totalmente contrario a todas mis ideas, simplemente porque vive en mi ciudad? ¿Me va a representar mejor que Rosa Díez o Irene Lozano, que no viven en mi ciudad pero tienen mis ideas?

Yo al sistema británico le veo más o menos tanta representatividad como a una dictadura. Para eso casi prefiero la dictadura directamente, que al menos no engañaría a nadie y nos ahorraríamos dinero en papeletas que se tiran directamente.

cgomezr escribió:

ELZORRO escribió:A partir de ahí. Ya esta. Para mi es más importante la representatividad que la proporcionalidad.

Yo vivo en una ciudad donde el voto mayoritario es al PP. Eso quiere decir que si tuviéramos el sistema británico, tendría básicamente dos opciones de voto: o votar al PP, o que mi voto se fuese directamente a la basura.

¿En qué mejora eso mi representación? ¿Me tengo que sentir representado por un tío que es totalmente contrario a todas mis ideas, simplemente porque vive en mi ciudad? ¿Me va a representar mejor que Rosa Díez o Irene Lozano, que no viven en mi ciudad pero tienen mis ideas?

Yo al sistema británico le veo más o menos tanta representatividad como a una dictadura. Para eso casi prefiero la dictadura directamente, que al menos no engañaría a nadie y nos ahorraríamos dinero en papeletas que se tiran directamente.

Pero a cambio la vinculación del elegido con su partido es menor. Habría menos disciplina de voto y estoy seguro, como ocurre en Inglaterra y Estadios Unidos, que en ocasiones se producirían votos en contra de su propia mayoría. Si el diputado que te representa defiende tus intereses que más da de que partido sea? La gente acabaría votando a la persona no al partido como ocurre ahora. En el sistema actual, y más si se agrandan o eliminan las circunscripciones, sobran el 90% de los diputados. Con qué a la cámara vayan los portavoces y el peso de cada uno sea el del número de votos recibidos sería suficiente y mucho más barato.

Yo prefiero que me represente una persona en vez de un partido. Pero vamos que es cuestión de opiniones y gustos.

ELZORRO escribió:
Pero a cambio la vinculación del elegido con su partido es menor. Habría menos disciplina de voto y estoy seguro, como ocurre en Inglaterra y Estadios Unidos, que en ocasiones se producirían votos en contra de su propia mayoría. Si el diputado que te representa defiende tus intereses que más da de que partido sea? La gente acabaría votando a la persona no al partido como ocurre ahora.

No seas iluso ELZORRO, que estamos en un país en el que todos los abuelos votan a un partido a otro porque son de izquierdas o derechas aunque el que se presente sea un chimpacé bailando, cosa que produce que todavía hay un 28% de personas que votaron al PSOE lobotomizados y que en sitios como Ávila (o Ceuta, que por cierto es uninominal) vaya a ganar el PP for life con unos porcentajes que anulan cualquier otro tipo de alternativa.
Un país en el que lo único que se hace a mentir y no se tiene un minimo de decencia por parte de nuestros dirigentes, que te van a ofrecer el oro y el moro y una vez estén sentados en su sillón en Madrid (o la capital autonómica en este caso) no van a pisar su circunscripción en los siguientes 4 años.
¿Con todo esto estás diciendo que en este país de pandereta un sistema uninominal va a acercar a los políticos a la ciudadanía?
NO, lo único que provoca es que haya unos seres que se van a encontrar en una situación idílica, un caldo de cultivo perfecto para parasitarse y que tengan asegurado un sillón todo el tiempo que el partido quiera, sin sentir el miedo de que pueda venir otra alternativa a quitarles de enmedio si lo hacen más.
Es el SISTEMA PERFECTO para que se sientan libres de hacer lo que les de la gana en un país en el que la política, en su gran mayoría perdió la decencia hace tiempo.

Si el argumento contra la propuesta electoral de FAC es que los españoles son subnormales y que votan sin criterio a políticos sin escrúpulos mal vamos. Si las cosas son así de verdad, ¿por qué no avanzar hacia el corporativismo y elegir a los honrados y decentes, en lugar de a las maquinarias de partido, corruptas e impulsadas por el clientelismo? Yo creo que a ELZORRO y a la gente de Foro la idea de que unos son corruptos y los otros imbéciles les reafirmaría en el planteamiento de que es mejor elegir a individuos cercanos cuyo comportamiento pueda controlarse desde la proximidad.

ELZORRO escribió:

cgomezr escribió:

ELZORRO escribió:A partir de ahí. Ya esta. Para mi es más importante la representatividad que la proporcionalidad.

Yo vivo en una ciudad donde el voto mayoritario es al PP. Eso quiere decir que si tuviéramos el sistema británico, tendría básicamente dos opciones de voto: o votar al PP, o que mi voto se fuese directamente a la basura.

¿En qué mejora eso mi representación? ¿Me tengo que sentir representado por un tío que es totalmente contrario a todas mis ideas, simplemente porque vive en mi ciudad? ¿Me va a representar mejor que Rosa Díez o Irene Lozano, que no viven en mi ciudad pero tienen mis ideas?

Yo al sistema británico le veo más o menos tanta representatividad como a una dictadura. Para eso casi prefiero la dictadura directamente, que al menos no engañaría a nadie y nos ahorraríamos dinero en papeletas que se tiran directamente.

Pero a cambio la vinculación del elegido con su partido es menor. Habría menos disciplina de voto y estoy seguro, como ocurre en Inglaterra y Estadios Unidos, que en ocasiones se producirían votos en contra de su propia mayoría. Si el diputado que te representa defiende tus intereses que más da de que partido sea? La gente acabaría votando a la persona no al partido como ocurre ahora. En el sistema actual, y más si se agrandan o eliminan las circunscripciones, sobran el 90% de los diputados. Con qué a la cámara vayan los portavoces y el peso de cada uno sea el del número de votos recibidos sería suficiente y mucho más barato.

Yo prefiero que me represente una persona en vez de un partido. Pero vamos que es cuestión de opiniones y gustos.

Veo muy complicado eso de que las circunscripciones unipersonales estrechen lazos entre los ciudadanos y los candidatos. Cierto que en Estados Unidos se dan muchos casos de estados en los cuales se vota a un partido político por la persona que lo encabece allí, pero en la mayoría de los casos eso se debe más a la influencia del candidato sobre los votantes que a la de éstos sobre el candidato: en Massachusetts, por ejemplo, el Partido Demócrata ganó durante casi 50 años seguidos las elecciones senatoriales mientras estuvo representado por Edward Kennedy... cuando éste finalmente murió, sólo entonces logró salir triunfante un candidato del Partido Republicano.

En el caso europeo, en cambio, suele predominar la identificación con el partido por encima de la identificación con el candidato: por ejemplo, el Frente Nacional de Marine Le Pen logró sus dos diputados en sus dos principales "feudos" en el sur de Francia (diputados que habían sido colocados a dedo allí, como su joven sobrina de 19 años); ésto se produce en casi todas las circunscripciones francesas, donde cada partido logra diputados por el simple hecho de que llevan incluso 40 años seguidos ganando en ellas... más o menos como los Baltar en Ourense. Ésto se ve de forma más clara en el caso del Front de Gauche, que en las elecciones presidenciales tuvo unos resultados bastante respetables, pero que en las legislativas logró un pequeño puñado de diputados sólo en las viejas circunscripciones dominadas durante décadas por el PCF (ni siquiera el propio Mélenchon, procedente del PS, logró salir elegido).

En éste mapa se pueden ver los resultados electorales de cada una de las circunscripciones francesas: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:L%C3%A9gislatives_2012_-_%C3%89lus_(par_nuance_politique).png . En éste otro mapa se pueden ver dichos resultados en función de las comunas (municipios) que integran dichas circunscripciones... podéis observar en él como casi todas las comunas de una misma circunscripción han coincidido prácticamente en el voto al mismo candidato ganador: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:2012_French_legistlative_elections_-_Second_round_-_Majority_vote_(Metropolitan_France,_communes).svg .

Por lo tanto, dudo que en España una circunscripción unipersonal pueda resultar beneficiosa, ya que podría traer consigo una perpetuación de los partidos políticos en sus respectivos "feudos".

Bueno, obviando el argumento de que la masa de votantes es idiota, con la que se puede estar de acuerdo o no, creo que existe un componente cultural evidente. Estoy seguro que durante los primeros años la gente seguiría votando al partido por encima del candidato, pero estoy seguro, y confio, que la gente no sería tan tonta y acabaría aprendiendo. Creo que sería cuestión de tiempo. De todas formas Foro no ha llegado a decantarse por circunscripciones uninominales, que es lo que a mi me gusta, se habla genéricamente de aumento de circunscripciones.

Pero vamos, que a lo que iba es que se pueden mantener muchas posturas respecto a la reforma de la ley electoral sin afirmar de entrada, como ha hecho alguno más arriba, que son una mierda y lo único bueno es lo suyo.

Por cierto en España durante tiempo hubo circunscripciones uninominales y los resultados eran de lo más variado. De hecho en Asturias el partido reformista de Melquiades Álvarez conseguía buenos resultados por la gente que se presentaba. No creo que España se haya vuelto más idiota con el tiempo.

Mira, yo estuve viviendo bastante tiempo en UK y hablé de política con mucha gente de allí (ya que no puedo estar en un país sin hablar de política ). Y la inmensa mayoría de la gente vota según el partido. Te dice: es que los del partido laborista son unos socialistas de mierda que van contra la libertad de mercado, así que yo voto al candidato tory. O bien: es que los tories son unos conservadores trasnochados y se cargan los servicios públicos, así que voto al candidato laborista.

El caso del candidato local que por su carisma es capaz de arrastrar a las masas independientemente de ideologías ciertamente existe, pero es una anécdota, no es lo más común. De vez en cuando aparece alguno en alguna circunscripción y sale en todas las noticias lo popular que es y cómo ha arrasado en las elecciones, pero en la mayoría de las circunscripciones lo que tienes es hombres grises de partido igual que aquí. Tampoco hace falta otra cosa, hay circunscripciones que no van a cambiar de color y los partidos lo saben. La muestra es que cuando hacen campaña, se van a propósito a hacerla allí donde hay poca diferencia de votos en las encuestas y puede bailar el escaño. En las ciudades donde la cosa está clara no hacen prácticamente ni campaña, o si la hacen es con desgana para hacer el paripé y que no se diga que no la han hecho. Ya ves lo bien representados que están.

De todas formas, incluso en el caso ideal de que realmente los partidos perdieran su influencia y se votara siempre a la persona, eso seguiría sin resolver el problema fundamental: si en mi circunscripción gana Fulano Fulánez y yo he votado a Mengano Mengánez, mi voto se va a la basura. ¿Por qué me voy a sentir representado por Fulano Fulánez si yo -y posiblemente la mayoría de la gente, porque basta con mayoría simple para hacerse con el escaño- no lo he votado? ¿Qué más me da que sea de mi pueblo si es una persona completamente contraria a mis ideas y lo que va a votar en el Parlamento es lo contrario de lo que yo votaría? Incluso en ese caso ideal, sigo diciendo que me representa mucho mejor alguien que he votado por compartir mis ideas sobre lo que hay que hacer con los grandes problemas de España, aunque esté lejos.

Los sistemas electorales de UK y USA son muy antiguos y son un producto de que en las épocas en las que se desarrollaron, las comunicaciones no daban para mucho y de lo que sucedía fuera de tu pueblo ni te enterabas o tardabas días en enterarte. Al presidente o primer ministro la mayoría de la gente ni siquiera la había visto nunca ni había oído su voz en un discurso. En ese contexto, que el sistema fuese por circunscripciones tenía su sentido porque cualquier otra cosa sería como votar a fantasmas o a leyendas.

Hoy por hoy puedo enterarme en directo de lo que dice Rosa Díez en el Parlamento, y de hecho es más fácil enterarme de lo que dice ella que de lo que dice mi alcalde. También puedo comunicarme con ella por Facebook si quiero, otra cosa es que cada político escuche o no, pero podemos hablar tan bien (o tan mal) con los de Madrid como con los que tenemos al lado. Así que es absolutamente absurdo que no pueda votar a Rosa Díez y tenga que sentirme supuestamente "representado" por alguien totalmente contrario a mis ideas. Sería como volver a los carros de caballos. Y sería muy antidemocrático, porque lo que haces es dejar a la mayoría de la gente sin representación.

A cgomezr le voy a poner un monumento uno de estos días  . Lo dice todo clarito, clarito.

Ignacio Prendes :
“Es urgente recuperar el pacto de confianza entre los ciudadanos y sus representantes”
Ignacio Prendes advierte “que no se puede confundir la estabilida​d con el inmovilism​o”.
http://t.co/zL76hfclIm

Personalmente, yo dudo mucho que un sistema mayoritario reduzca la influencia del partido sobre el diputado. Eso tiene que ver más con lo rígido que sea el modelo de partido. Si se tratara de un partido al estilo USA, que son más bien plataformas electorales con primarias obligatorias (y a veces abiertas al electorado en general) en las que se enfrentan varios candidatos cada uno de su padre y de su madre, pues funciona. Si es un partido a la española, donde suele haber un alto grado de concentración de poder en los aparatos, pues no sirve de nada. Porque puede que el diputado necesite a los ciudadanos para salir elegido, pero si primero necesita al partido para ser candidato...

Cgomezr, me encanta tu comentario.

DSCS escribió:Ignacio Prendes :
“Es urgente recuperar el pacto de confianza entre los ciudadanos y sus representantes”
Ignacio Prendes advierte “que no se puede confundir la estabilida​d con el inmovilism​o”.
http://t.co/zL76hfclIm

Muy blandito. ¿Pero de verdad cree que al PSOE le importa algo lograr cambios valientes y devolver poder a los ciudadanos? Lo único valiente que se puede hacer aquí es romper la baraja, y si quieren estabilidad, la pelota está en el tejado del PSOE y en que se atengan a lo pactado, así de claro.

Esto va de mal en peor.

Por si os interesa, entrevista a Ignacio Prendes
http://www.elcomercio.es/v/20130908/politica/tiene-sentido-apoyar-gobierno-20130908.html

Resulta curioso, en el link pone "tiene-sentido" y cuando picas te pone de titular "no tiene sentido apoyar a un Gobierno". Me había asustao pensando que decía que apoyaría al gobierno aún así.

No está mal la entrevista, me gusta especialmente lo que dice sobre el kilometraje:

Prendes escribió:-¿Es irrenunciable su planteamiento de suprimir el kilometraje?

-Sí. Nosotros creemos que a los diputados no hay por qué pagarles el desplazamiento a su puesto de trabajo como tampoco se le abona a cualquier otro trabajador. Nada más. Queremos que se asuma esa normalidad. Que se prescinda de ese privilegio, porque algo que no se puede generalizar al conjunto de los trabajadores públicos es un privilegio. La retribución de los diputados es absolutamente digna, equiparable a unos niveles altos de la administración pública. Permite trabajar con toda intensidad y desarrollar el trabajo con toda dignidad.

Totalmente de acuerdo con el último comentario de NDNS