Reforma de la ley electoral asturiana

miguelonpoeta escribió:

regaliz escribió:

miguelonpoeta escribió:¿Cómo se hacía lo de no ver los mensajes de alguien?

En Perfil, Amigos e Ignorados, Añadir ignorado. Es poco útil, porque si alguien lo cita, lo ves  

Ya, pero es mejor que nada. ¡¡Gracias!!

De nada. Por mí no va a ser. Yo no voy a citar a ELZORRO  

regaliz escribió:

miguelonpoeta escribió:

regaliz escribió:

miguelonpoeta escribió:¿Cómo se hacía lo de no ver los mensajes de alguien?

En Perfil, Amigos e Ignorados, Añadir ignorado. Es poco útil, porque si alguien lo cita, lo ves  

Ya, pero es mejor que nada. ¡¡Gracias!!

De nada. Por mí no va a ser. Yo no voy a citar a ELZORRO  

Menudo disgusto me llevo.

Lo que me llama la atención es el intento de acallar o no escuchar al que piensa distinto, es una gran lección de democracia y no puede dar peor imagen.

ELZORRO escribió:

regaliz escribió:

miguelonpoeta escribió:

regaliz escribió:

miguelonpoeta escribió:¿Cómo se hacía lo de no ver los mensajes de alguien?

En Perfil, Amigos e Ignorados, Añadir ignorado. Es poco útil, porque si alguien lo cita, lo ves  

Ya, pero es mejor que nada. ¡¡Gracias!!

De nada. Por mí no va a ser. Yo no voy a citar a ELZORRO  

Menudo disgusto me llevo.

Lo que me llama la atención es el intento de acallar o no escuchar al que piensa distinto, es una gran lección de democracia y no puede dar peor imagen.

Ajá, sí, qué interesante, sí, sí... Ahora es antidemocrático no querer escuchar a alguien, muy interesante lección de ética vulpina. Eso, y poner "acallar" al lado de "no escuchar". ¿Has buscado trabajo como periolisto?

Para ELZORRO: No sé a quien o quienes irá a ignorar miguelonpoeta. Igual es a mí, fíjate por dónde. Te he mencionado a ti porque me caes mal. En cualquier caso, no es acallar a nadie. Gracias por tu lección de democracia y por la buena imagen que das. Tú habla de lo que quieras, que los demás leeremos lo que nos apetezca. A ver si va a resultar que el que no te lea o el que no te cite va a ser un antidemocrático de tres al cuarto porque tú lo digas.

Que cada uno ignore a quien quiera. Ni antidemocrático ni leches, es como el que no mira ciertas periódicos porque no le interesa la información de ellos. Entra en la intimidad de cada uno.

Por lo demás creo que deberíamos dejar de desviar el tema.

Talabricense escribió:

ELZORRO escribió:

regaliz escribió:

miguelonpoeta escribió:

regaliz escribió:

miguelonpoeta escribió:¿Cómo se hacía lo de no ver los mensajes de alguien?

En Perfil, Amigos e Ignorados, Añadir ignorado. Es poco útil, porque si alguien lo cita, lo ves  

Ya, pero es mejor que nada. ¡¡Gracias!!

De nada. Por mí no va a ser. Yo no voy a citar a ELZORRO  

Menudo disgusto me llevo.

Lo que me llama la atención es el intento de acallar o no escuchar al que piensa distinto, es una gran lección de democracia y no puede dar peor imagen.

Ajá, sí, qué interesante, sí, sí... Ahora es antidemocrático no querer escuchar a alguien, muy interesante lección de ética vulpina. Eso, y poner "acallar" al lado de "no escuchar". ¿Has buscado trabajo como periolisto?

Que pasa con poner acallar al lado de no escuchar? También tengo que escribir como os parezca a algunos? Aparte qué alucino con algunos de vosotros. Yo he dado mi opinión sobre la reforma y muchos de vosotros en vez de rebatirla os vais al ataque personal. Que sí sucedáneo del PPPSOE, periolisto, que como se puede ignorar, otro que sí me caes mal (pues no se chico, tu a mi no porque no te conozco de nada), de todo menos hablar de lo que va el hilo. Yo ya he dado mi opinión y he puesto datos y unos cuantos os habéis dedicado a ir al ataque personal, pues muy bien.

regaliz escribió:Para ELZORRO: No sé a quien o quienes irá a ignorar miguelonpoeta. Igual es a mí, fíjate por dónde. Te he mencionado a ti porque me caes mal. En cualquier caso, no es acallar a nadie. Gracias por tu lección de democracia y por la buena imagen que das. Tú habla de lo que quieras, que los demás leeremos lo que nos apetezca. A ver si va a resultar que el que no te lea o el que no te cite va a ser un antidemocrático de tres al cuarto porque tú lo digas.

Lo de insultar a alguien llamándolo antidemocrático es cosa tuya. Yo no he dicho eso así que por favor no inventes.

Entonces hemos quedado que en Perfil > Amigos e Ignorados > Añadir ignorado, ¿no?

Talabricense escribió:Entonces hemos quedado que en Perfil > Amigos e Ignorados > Añadir ignorado, ¿no?

Sí. Se puede revertir el cambio en cualquier momento.

De todos modos, creo que también hay por ahí un foro de FORO, valga la redundancia, dónde todo el mundo se puede expresar más libremente que aquí.

UPyDiego escribió:De todos modos, creo que también hay por ahí un foro de FORO, valga la redundancia, dónde todo el mundo se puede expresar más libremente que aquí.

Si, donde todo el mundo opina lo mismo o parecido y donde cuando uno piensa distinto de le silencia. No le veo la gracia.

ELZORRO escribió:

UPyDiego escribió:De todos modos, creo que también hay por ahí un foro de FORO, valga la redundancia, dónde todo el mundo se puede expresar más libremente que aquí.

Si, donde todo el mundo opina lo mismo o parecido y donde cuando uno piensa distinto de le silencia. No le veo la gracia.

Lo que no ves es el foro. Porque no existe.

Dime otro foro de un partido político español en el que se permita opinar a gente que milita en otros partidos.

Se puede pensar distinto sin tener por ello que tocar las narices. En ciertas opiniones se van camuflando astillas en los comentarios. Que una y otra vez, van pinchando al personal. De tantas astillas, y con el calor del verano, la gente arde. Que por otro lado, es lo que se pretende, ¿eh?

¿Por qué necesitamos la reforma electoral que propone UPyD?

UPyDiego escribió:

ELZORRO escribió:

UPyDiego escribió:De todos modos, creo que también hay por ahí un foro de FORO, valga la redundancia, dónde todo el mundo se puede expresar más libremente que aquí.

Si, donde todo el mundo opina lo mismo o parecido y donde cuando uno piensa distinto de le silencia. No le veo la gracia.

Lo que no ves es el foro. Porque no existe.

Dime otro foro de un partido político español en el que se permita opinar a gente que milita en otros partidos.

Yo no milito en ningún partido. Y por supuesto que pienso diferente. Esta reforma electoral no me gusta y ya lo he razonado en vez de atacarme personalmente deberías razonar porque creéis que es estupenda pero en vez de eso podéis seguir a lo vuestro.

ELZORRO escribió:

UPyDiego escribió:

ELZORRO escribió:

UPyDiego escribió:De todos modos, creo que también hay por ahí un foro de FORO, valga la redundancia, dónde todo el mundo se puede expresar más libremente que aquí.

Si, donde todo el mundo opina lo mismo o parecido y donde cuando uno piensa distinto de le silencia. No le veo la gracia.

Lo que no ves es el foro. Porque no existe.

Dime otro foro de un partido político español en el que se permita opinar a gente que milita en otros partidos.

Yo no milito en ningún partido. Y por supuesto que pienso diferente. Esta reforma electoral no me gusta y ya lo he razonado en vez de atacarme personalmente deberías razonar porque creéis que es estupenda pero en vez de eso podéis seguir a lo vuestro.

Nadie ha dicho que la reforma "sea estupenda", sino que es un paso en la dirección correcta impensable hace tan sólo un par de años.

No hace falta militar, para ser un forofo. De hecho tú me lo pareces más que muchos militantes.

UPyDiego escribió:

ELZORRO escribió:

UPyDiego escribió:

ELZORRO escribió:

UPyDiego escribió:De todos modos, creo que también hay por ahí un foro de FORO, valga la redundancia, dónde todo el mundo se puede expresar más libremente que aquí.

Si, donde todo el mundo opina lo mismo o parecido y donde cuando uno piensa distinto de le silencia. No le veo la gracia.

Lo que no ves es el foro. Porque no existe.

Dime otro foro de un partido político español en el que se permita opinar a gente que milita en otros partidos.

Yo no milito en ningún partido. Y por supuesto que pienso diferente. Esta reforma electoral no me gusta y ya lo he razonado en vez de atacarme personalmente deberías razonar porque creéis que es estupenda pero en vez de eso podéis seguir a lo vuestro.

Nadie ha dicho que la reforma "sea estupenda", sino que es un paso en la dirección correcta impensable hace tan sólo un par de años.

No hace falta militar, para ser un forofo. De hecho tú me lo pareces más que muchos militantes.

Cuantos militantes de Foro conoces para opinar?

Pues yo mantengo que la reforma es irracional y deja demasiado en manos del azar. Creo que el desbloqueo es tan tímido que será inapreciable y que para hacer esto nos habríamos ahorrado hasta el agua mineral que se bebieron los que se reunieron.

Dictamen aprobado.

Cálculos y tablas aquí.

http://weblogs.upyd.es/asturias/2013/07/26/que-hemos-logrado-con-la-reforma-electoral-asturiana/

Por cierto, los que decís que la proporcionalidad "SÓLO" se consigue con circunscripción única, dos cosas, la primera que, no sé si es desconocimiento sobre sistemas electorales o qué, es que esa afirmación es rotundamente falsa. La segunda ¿Pero... Sabéis la reforma electoral que propone UPyD a nivel nacional en las resoluciones del Primer Congreso?

88.4. - Se buscará una fórmula mixta de circunscripción entre la comunidad autónoma y la circunscripción única, desapareciendo la provincia como circunscripción electoral (exigiéndose la reforma del artículo 68.2 CE).

http://www.upyd.es/contenidos/secciones/368/Reforma_de_la_Constitucion_de_la_Ley_Electoral_y_de_las_Instituciones

Pedro Herrero escribió:Dictamen aprobado.

Cálculos y tablas aquí.

http://weblogs.upyd.es/asturias/2013/07/26/que-hemos-logrado-con-la-reforma-electoral-asturiana/

Merci bien!

Pedro Herrero escribió:Por cierto, los que decís que la proporcionalidad "SÓLO" se consigue con circunscripción única, dos cosas, la primera que, no sé si es desconocimiento sobre sistemas electorales o qué, es que esa afirmación es rotundamente falsa.

No, más bien al revés. De desconocimiento sobre sistemas electorales es lo que acabas de decir tú.

En matemáticas, para mostrar que algo cumple una propiedad (por ejemplo, que un sistema electoral cumple la propiedad de ser proporcional) hay que dar una demostración de que la cumple siempre. Dar uno o varios ejemplos particulares donde se cumple, que es lo que ha hecho UPyD en el PDF que enlazas, no vale para nada porque puede haber otros casos en los que no se cumpla (y con mostrar un único caso en el que no se cumpla, ya está demostrado que el sistema no tiene la propiedad). No dudo de las buenas intenciones de UPyD, pero me parece que les ha faltado contratar a un asesor que tuviese conocimientos de matemáticas.

En el enlace que puse antes, http://trampaselectorales.blogspot.com.es/2012/02/bolsa-de-restos_04.html se muestra un contraejemplo donde el sistema de bolsa de restos puede llegar a ser muy poco proporcional (un partido saca más votos que otro, y menos escaños: el colmo de la desproporcionalidad).

Por otra parte, con la ley D'Hondt y circunscripción única, nunca podrías encontrar un ejemplo así porque está demostrado (y es fácil verlo, por la manera en que se calculan los escaños) que si un partido tiene más votos que otro, nunca va a tener menos escaños. Y también está demostrado que tiene otras propiedades deseables.

Que conste que con esto no me estoy metiendo con la reforma electoral, creo que sí que es una mejora sobre lo que había. Pero no lo intentéis vender como que es igual de proporcional que la circunscripción única, porque eso en primer lugar no es cierto, y en segundo lugar sería tirar piedras sobre nuestro propio tejado. El objetivo último de UPyD (expresado en múltiples manifiestos, programas electorales y discursos) es que los votos de todos los ciudadanos valgan lo mismo, y eso no se consigue con bolsas de restos (y tampoco se consigue con circunscripciones autonómicas y una de compensación para las elecciones generales, aunque sea un avance). Que haya que llegar a compromisos con otros partidos y eso exija no conseguir todo lo que queremos me parece normal y razonable, pero no perdamos de vista cuál es el objetivo.

No he tenido tiempo de mirar a fondo cómo va lo de los restos, pero así de primeras no entiendo por qué no se reparten esos 10 diputados por el método propuesto por Victoriano si es el método que garantiza que el resultado se va a acercar hasta el máximo posible al de la circunscripción única, con muy buenas propiedades matemáticas como que siempre consigue una proporcionalidad igual o mayor, y hasta el máximo posible, que el resultado arrojado por las circunscripciones. De hecho sería lo lógico que el PSOE quisiera eso en vez de un método que pueda causar una desproporción faborable a los minoritarios (aunque ésta sea excepcionalmente rara o mínima).

Tampoco entiendo que se haya escogido ese desbloqueo en vez del propuesto por Victoriano, que parece mucho más sencillo y se podría activar, por ejemplo, con un 5% de las puntuaciones por debajo de la puntuación media o un 5% por encima.

Reconociendo que soy muy malo en matemáticas. Con la bolsa de restos de termina la desigualdad entre el valor del voto en las alas y el centro? Supongo que la bolsa de restos minimiza esta diferencia, pero alguien es capaz de calcularlo? No habría sido más deseable redimensionar las circunscripciones a su tamaño de población real?

Firmo lo dicho por cgomezr: enhorabuena por la reforma, ya que por una parte es un avance grande en la proporcionalidad (y en el desbloqueo de listas) y por otra se rompe el tabú de las leyes electorales españolas, pero no debemos olvidar que este no es el objetivo de UPyD, sino un mero acuerdo con partidos que NO desean cambiar nada. El objetivo debe ser siempre la circunscripción única y el desbloqueo absoluto de listas (el desbloqueo en esta propuesta tiene algunas limitaciones), y UPyD también tiene que hacer una importante labor informativa indicando que se ha avanzado, pero que no es lo que UPyD desea.

cgomezr escribió:

Pedro Herrero escribió:Por cierto, los que decís que la proporcionalidad "SÓLO" se consigue con circunscripción única, dos cosas, la primera que, no sé si es desconocimiento sobre sistemas electorales o qué, es que esa afirmación es rotundamente falsa.

No, más bien al revés. De desconocimiento sobre sistemas electorales es lo que acabas de decir tú.

En matemáticas, para mostrar que algo cumple una propiedad (por ejemplo, que un sistema electoral cumple la propiedad de ser proporcional) hay que dar una demostración de que la cumple siempre. Dar uno o varios ejemplos particulares donde se cumple, que es lo que ha hecho UPyD en el PDF que enlazas, no vale para nada porque puede haber otros casos en los que no se cumpla (y con mostrar un único caso en el que no se cumpla, ya está demostrado que el sistema no tiene la propiedad). No dudo de las buenas intenciones de UPyD, pero me parece que les ha faltado contratar a un asesor que tuviese conocimientos de matemáticas.

En el enlace que puse antes, http://trampaselectorales.blogspot.com.es/2012/02/bolsa-de-restos_04.html se muestra un contraejemplo donde el sistema de bolsa de restos puede llegar a ser muy poco proporcional (un partido saca más votos que otro, y menos escaños: el colmo de la desproporcionalidad).

Por otra parte, con la ley D'Hondt y circunscripción única, nunca podrías encontrar un ejemplo así porque está demostrado (y es fácil verlo, por la manera en que se calculan los escaños) que si un partido tiene más votos que otro, nunca va a tener menos escaños. Y también está demostrado que tiene otras propiedades deseables.

Que conste que con esto no me estoy metiendo con la reforma electoral, creo que sí que es una mejora sobre lo que había. Pero no lo intentéis vender como que es igual de proporcional que la circunscripción única, porque eso en primer lugar no es cierto, y en segundo lugar sería tirar piedras sobre nuestro propio tejado. El objetivo último de UPyD (expresado en múltiples manifiestos, programas electorales y discursos) es que los votos de todos los ciudadanos valgan lo mismo, y eso no se consigue con bolsas de restos (y tampoco se consigue con circunscripciones autonómicas y una de compensación para las elecciones generales, aunque sea un avance). Que haya que llegar a compromisos con otros partidos y eso exija no conseguir todo lo que queremos me parece normal y razonable, pero no perdamos de vista cuál es el objetivo.

Me ha encantado. +32

Yo también estoy 100% con cgomezr. Has expresado mi opinión mucho mejor de lo que yo soy capaz de hacer.

De hecho, lo que llevaba UPyD en el programa de las generales es la reforma que proponía SIN cambiar la Constitución( me parece que es la respuesta que hizo el Consejo de Estado ha una consulta del gobierno para mejorar la proporcionalidad).

Es un avance, mucho más de lo que se le puede exigir a un partido con un diputado, pero no el último objetivo del partido.

Por cierto, por si llegamos alguna vez a la ansiada circunscripción única, yo estaría a favor de los "premios al ganador" para favorecer la gobernabilidad, pero nunca puedo apoyar que un partido con menos votos tenga más diputado que otro con más, y eso sólo se soluciona con circunscripción única.