Encuesta EL MUNDO de fin de año

Otro factor que creo que perjudica bastante es la cuota de filiación, muy posiblemente si la bajaran se triplicaría la filiación en UPyD. Otro aspecto es la ausencia de juventudes(que estoy completamente de acuerdo en su inexistencia, ya que considero que adoctrinar a la juventud a esas edades es propio de estados poco democráticos), el no ponerse de acuerdo con Ciutadans en Catalunya, que por mucho que digan sí que hay muchos puntos en común con Ciutadans. En fin, un largo etcétera que se tendrá que subsanar para poder alcanzar el objetivo del 10%

Prokino escribió:
Claro, claro, IU está muy protegida. Nunca verán tus ojos que un medio nacional pida el voto para IU, como sí pidió El Mundo que el voto crítico del PP fuera a UPyD; tampoco escucharás que el conductor de un espacio de radio nacional declare su simpatía por IU, como Isabel San Sebastián y Jiménez Losantos declararon su simpatía por UPyD. Y en Asturias, donde UPyD tiene un diputado autonómico, recibe mucho más espacio mediático que los cinco de IU. Como es normal, por otra parte, al ser la novedad, pero vamos... tratamiento totalmente normal. Evidentemente IU ocupa más espacio en los medios, por la de años que lleva en esto y por la presencia en parlamentos importantes, pero favores no recibe ninguno: al contrario. UPyD no tiene ni idea de lo que es sufrir los ataque que sufre IU.

Hoy he escuchado a las cinco emisoras de ámbito nacional -COPE, Onda Cero, Punto Radio, Ser y RNE- y el 100% de los tertulianos eran contrarios al referendum en Cataluña. Los únicos matices era que algunos insultaban y otros eran más educados. ¿Dónde ves tú la protección a los nacionalistas, fuera de sus comunidades?

Yo no defiendo que IU este protegida, pero si que puedo acceder a sus propuestas y declaraciones a través de los principales medios escritos u online (El Mundo, en el El País últimamente han salido algo más, Público, El Diario, y los "alternativos") y también en televisión (TVE1, La Sexta, Cuatro). En cambio sobre UPyD apenas puedo leer nada (en El Mundo y Libertad Digital sale cada vez menos, y en Público, El País o El Diario sólo para publicar algun "escándalo").

Otro ejemplo que vi ayer fue que hablaron sobre la encuesta de El Mundo en las noticias de Cuatro y pusieron el gráfico sobre PPSOE, y luego salió en el gráfico la subida de IU, tanto costaba poner la de UPyD y decir que Rosa Díez era la politica mejor valorada?

El Estudiante. escribió:

TiranT escribió:Pues que el PPSOE esté rozando el 70% después de todo lo que han hecho, están haciendo y van a seguir haciendo es para pegarse un tiro. No se si esto tiene solución con esta actitud de los españoles.
En cuanto a UPyD sigo pensando que estará por encima del 10% de aquí a las generales.

No es sólo por culpa de la actitud de los españoles, sino también por la unanimidad existente en todos los medios de comunicación de nuestro país a la hora de proteger el "status quo" político (PP, PSOE, IU y nacionalistas) en lo referente al tratamiento de todo tipo de información: dicha unanimidad mediática es la que asegura que se mantenga casi intacto el bipartidísmo, incluso en los tiempos que corren .

Hay dinosaurios que viendo caer el meteorito, votarían al meteorito

Prokino escribió:No queda más remedio que asumir que UPyD e IU no tienen credibilidad frente a los ciudadanos. De acuerdo que ninguno de los partidos dispone de medios de comunicación, pero hoy en día ya no hay excusa para llegar a la gente. En Italia creció el Movimiento Cinco Estrellas, en Grecia, Syriza y Amanecer Dorado, en América Latina la mayor parte de los partidos tradicionales se han hecho pedazos, en Inglaterra también está cambiando el escenario radicalmente, los Piratas irrumpieron en Alemania...

No hay más vuelta de hoja; los medios hacen daño, pero los españoles no tienen un defecto genético ni les falta un cromosoma. Algo harán bien PP y PSOE y algo harán mal los demás, sea en imagen o en lo que sea.

1) Lamento comunicártelo pero los Piratas en Alemania se han deshinchado totalmente. Han pasado de hasta un 13% de intención de voto hace más de medio año a un 3%. Algo parecido pasó con los verdes el año pasado 2011 que estaban rivalizando con los socialdemócratas y también se han ido deshinchando. Parece que al final los conservadores de Merkel van a subir muchísimo, también los socialdemócratas y algo los verdes, el resto baja mucho (comunistas y neoliberales): http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_next_German_federal_election#2012

2) Con tu texto básicamente de acuerdo, pero matizo, gran parte del ascenso se debe también a factores externos, es decir, que por muy bien que lo haga un partido si no hace falta o no responde a una necesidad de la gente nadie lo va a votar, esto es así. IU seguirá ascendiendo si se radicaliza la necesidad por parte de la gente de una opción anti-recortes de ese estilo porque empeore sobremanera la situación como en Grecia, si no IU no va a poder crecer tanto. El cambio de la realidad hace a la gente demandar cosas distintas ante una realidad distinta, si las cosas se quedan como ahora y no empeoran más no creo que IU llegue mucho más arriba.

Dicho esto ahora creo que IU falla en cosas que limitan su crecimiento:

i) El no tener una línea de actuación clara sobre lo que va a hacer y cumplirla: el electorado no puede estar a la expectativa sobre qué pactos va a hacer o no y si al final va a ser apoyo incondicional para que no gobierne el PP o saca algo más. Desde luego el electorado no castiga a IU por pactar con el PSOE, eso es lo de menos, por lo que reduzca su crecimiento es por no sacar suficientes puntos de lo que supuestamente propone, por lo que pueda parecer que tampoco es tanto cambio votar a IU, lo que hace que haya muchísima gente que podría estar votando a IU en lugar de ello se decanta por la abstención. Tampoco lo veo muy complicado, no sé si habrás escuchado a Anguita hablando de información de primera mano que le han pasado sobre lo que pasó en las negociaciones IU-PSOE en Andalucía sobre lo de las 3 líneas rojas, que tampoco voy a comentar por no extenderme, pues eso, que si IU no avanza más en su programa es porque no quiere y eso a su vez le hace tener menos diferencias con el PSOE y eso a su vez hace que haya menos motivos para votarle, porque hace falta ofrecer algo lo suficientemente distinto.

ii) IU tiene demasiados líos internos y movidas, lo que transmite la sensación de que se vota a una opción "corrupta", es decir, como la imagen que transmiten el PPSOE, es decir, que mucha gente considera que para pasar de votar una cosa a "otra parecida" para eso se va a la abstención, que se está nutriendo muchísimo de exvotantes del PPSOE. Para ello IU tendría que llevar unas pocas reformas internas para tener mayor control sobre el partido, quizás paradógicamente una democracia interna no por considerar buena o no la democracia interna, sino como un mero instrumento para evitar peleas internas, que es que la democracia interna sirve para más cosas, quitar de en media a cualquier cargo que le dé mala imagen, aunque para ello tenga que quitar a gente suya de las cajas de ahorro,....

Respecto a UPyD yo creo verle fallos que limitan su crecimiento y que hace que muchos votantes consideren que "para votar algo parecido mejor abstenerse o incluso seguir votando lo mismo", pero en otros sentidos.

Los pilares fundamentales que está defendiendo UPyD son regeneración democrática (donde está metida la reforma de la ley electoral y todo eso) y reforma del modelo de estado (donde mete dentro también todo un paquete de propuestas de reducción del déficit en forma de reformas). Esto está atrayendo a muchos votantes, primero porque de cierta manera ha conseguido a) ofrecer una alternativa que tiene una imagen alejada de esa imagen "corrupta" PPSOE y por tanto diferente en ese aspecto y b) que ofrece reformas en el modo de funcionar de un puñado de cosas que no ofrecen otros y por tanto he ahí la diferencia. Sin embargo la masa de votantes no es homogénea, cada votante da una importancia a unas cosas u otras y muchos votantes pasan a la abstención porque estas propuestas no les parecen un pack diferenciador suficiente.

Yo creo que UPyD falla en que no ofrece unas reformas más evidentes al modo de funcionar de la economía, siempre dentro del marco de su sector de votantes socialdemócrata-liberal. Podría hacer un estudio exhaustivo del mercado oligopolístico en España y proponer como un pilar fundamental de lo que defiende toda una batería de reformas para partir empresas, cambiar la fiscalidad para que empresas más grandes no paguen menos impuestos que otras más pequeñas, sino del revés, crear y meter empresas públicas de manera temporal si hace falta en sectores con poca competencia, cambiar leyes para fomentar la competencia e incluso si hace falta nacionalizar "monopolios naturales" si se ve que es imposible introducir la competencia en ciertos tipos de mercado. Sin embargo no toma como pilar fundamental un cambio radical del modo de funcionar de la economía española en este sentido, luego por ahí ya no está proponiendo nada distinto en el modo de ir las cosas respecto a los partidos de siempre.

Luego la ambigüedad juega muy malas pasadas, se pueden proponer muchos recortes, pero eso hay que cuantificarlo en valor de manera más exhaustiva, si no pueda cundir la sensación de falta de rigor y ante cualquier incertidumbre la respuesta no es dar ningún voto de confianza a cambio.

Luego también debe aclarar más puntos de su programa de manera cuantificada, como las reformas de la fiscalidad que propone, igualar rentas del capital y del trabajo, SICAC, economía sumergida y todas esas cosas que propone UPyD, tendría que decir por ejemplo que propone gastar tanto dinero en crear tantos puestos de trabajo en policía fiscal, en vez de limitarse a dar tantos datos abstractos comparando el número de trabajadores en otros países respecto a España en labores fiscales, o en vez de soltar estas consignas de manera suelta sin darles cuerpo, porque al final se quedan en propuestas sueltas, y lo que hace falta es unificarlas en un pilar fundamental del partido y para eso hace falta darles más cuerpo.

Por último UPyD falla mucho en su labor activa como partido, necesita a más gente trabajando más por el partido y aunque a algunos no les guste el hecho de sumar con C's, además de no alterar nada en UPyD porque no hay nada en C's que choque demasiado con lo que diga o haga UPyD como para que no cuajen, da un tamaño crítico mayor a UPyD tanto a nivel de prensa como de militancia y además en una excusa perfecta para nivelar las cuotas de los afiliados a algo intermedio entre los dos partidos.

Dicho esto creo que los fallos de IU a nivel operativo son de mayor calado que los de UPyD, esto es, que IU podría aumentar más sus votos que UPyD cambiando ciertas cosas suyas a nivel interno, aunque por otra parte que IU arregle ciertos fallos suyos es mucho más difícil, la propia forma del partido que tiene IU en la actualidad lo hace muchísimo más inmanejable y mucho más rígido a las innovaciones que UPyD.

PD: Sí, un análisis exhaustivo requiere un texto largo, no 140 caracteres como twitter

PPD: También me pueden matar algunos por no considerar perfecto a UPyD, pero me arriesgaré a publicar mi opinión

Como siempre, de acuerdo con Hurty.

Me acuerdo que una vez le dije a un chico que trabaja para UPyD que el partido haría bien si hiciera algún estudio serio sobre reformas económicas y para evitar el paro que hay actualmente; algo similar al estudio que hicieron sobre lo inviable del estado autonómico (que creo que es una de las mejores ideas que han tenido hasta ahora en el partido, junto al tema Bankia). El chico en cuestión me dijo que si así lo pensaba, que lo propusiera o que lo hiciera yo. Me quedé un poco sorprendido pero la verdad, tal y como dice Hurty, es que hace falta más gente dentro del partido, más gente trabajando para el partido.

Yo también he propuesto que se bajaran las cuotas e, incluso, que las cuotas fueran progresivas: que no solo hubiera una para estudiantes y parados y otra para todo el mundo. Hay gente que gana 4000 euros al mes y 20 euros no les supone nada; sin embargo 20 euros para un tío que (trabajando) gana 900 euros es bastante pasta. Cuando lo propuse me dijeron que poniendo la cuota cara se consigue que no se afilie gente de dudosa valía y que no se apunten varias personas de golpe para tratar de controlar secciones del partido. Es decir, como herramienta de control.

Prokino escribió:No hay más vuelta de hoja; los medios hacen daño, pero los españoles no tienen un defecto genético ni les falta un cromosoma. Algo harán bien PP y PSOE y algo harán mal los demás, sea en imagen o en lo que sea.

Pues yo creo que algún defecto tienen, sinceramente.

Y no lo digo porque no voten a UPyD (o IU). Estoy totalmente de acuerdo contigo que suponer que todo el mundo debería votar a UPyD, y no lo hace porque no lo conoce, es muy pretencioso.

Pero lo que sí que pienso es que a estas alturas, votar al PPSOE después de que hayan arruinado totalmente el país y lo hayan hundido en el fango es de gilipollas, sin paliativos.

Igual UPyD no está consiguiendo conectar con la gente o simplemente lo está haciendo mal en general, pues que no lo voten... pero no me digas que lo están haciendo mal a la vez UPyD, IU, Equo, PACMA, Los Verdes, IA, PCPE, PIRATA, PUM+J, UCE... o por lo menos, no me digas que todos ellos (y más que no conoceré) lo están haciendo peor que los partidos que están saqueando a los ciudadanos y llevándonos de cabeza al tercer mundo. Hay un montón de alternativas, desde diferentes partidos hasta Escaños en Blanco... no me digas que todas esas alternativas lo están haciendo mal a la vez y que en cambio el PPSOE lo está haciendo de maravilla, porque no me lo creo.

Prokino escribió:

El Estudiante. escribió:

TiranT escribió:Pues que el PPSOE esté rozando el 70% después de todo lo que han hecho, están haciendo y van a seguir haciendo es para pegarse un tiro. No se si esto tiene solución con esta actitud de los españoles.
En cuanto a UPyD sigo pensando que estará por encima del 10% de aquí a las generales.

No es sólo por culpa de la actitud de los españoles, sino también por la unanimidad existente en todos los medios de comunicación de nuestro país a la hora de proteger el "status quo" político (PP, PSOE, IU y nacionalistas) en lo referente al tratamiento de todo tipo de información: dicha unanimidad mediática es la que asegura que se mantenga casi intacto el bipartidísmo, incluso en los tiempos que corren .

Claro, claro, IU está muy protegida. Nunca verán tus ojos que un medio nacional pida el voto para IU, como sí pidió El Mundo que el voto crítico del PP fuera a UPyD; tampoco escucharás que el conductor de un espacio de radio nacional declare su simpatía por IU, como Isabel San Sebastián y Jiménez Losantos declararon su simpatía por UPyD. Y en Asturias, donde UPyD tiene un diputado autonómico, recibe mucho más espacio mediático que los cinco de IU. Como es normal, por otra parte, al ser la novedad, pero vamos... tratamiento totalmente normal. Evidentemente IU ocupa más espacio en los medios, por la de años que lleva en esto y por la presencia en parlamentos importantes, pero favores no recibe ninguno: al contrario. UPyD no tiene ni idea de lo que es sufrir los ataque que sufre IU.

Hoy he escuchado a las cinco emisoras de ámbito nacional -COPE, Onda Cero, Punto Radio, Ser y RNE- y el 100% de los tertulianos eran contrarios al referendum en Cataluña. Los únicos matices era que algunos insultaban y otros eran más educados. ¿Dónde ves tú la protección a los nacionalistas, fuera de sus comunidades?

¿Tu en los 90 donde estabas?, si hasta había uno que compaginaba su trabajo en el comité económico de IU con el de miembro del consejo editorial de EL MUNDO.

cgomezr escribió:

Prokino escribió:No hay más vuelta de hoja; los medios hacen daño, pero los españoles no tienen un defecto genético ni les falta un cromosoma. Algo harán bien PP y PSOE y algo harán mal los demás, sea en imagen o en lo que sea.

Pues yo creo que algún defecto tienen, sinceramente.

Y no lo digo porque no voten a UPyD (o IU). Estoy totalmente de acuerdo contigo que suponer que todo el mundo debería votar a UPyD, y no lo hace porque no lo conoce, es muy pretencioso.

Pero lo que sí que pienso es que a estas alturas, votar al PPSOE después de que hayan arruinado totalmente el país y lo hayan hundido en el fango es de gilipollas, sin paliativos.

Igual UPyD no está consiguiendo conectar con la gente o simplemente lo está haciendo mal en general, pues que no lo voten... pero no me digas que lo están haciendo mal a la vez UPyD, IU, Equo, PACMA, Los Verdes, IA, PCPE, PIRATA, PUM+J, UCE... o por lo menos, no me digas que todos ellos (y más que no conoceré) lo están haciendo peor que los partidos que están saqueando a los ciudadanos y llevándonos de cabeza al tercer mundo. Hay un montón de alternativas, desde diferentes partidos hasta Escaños en Blanco... no me digas que todas esas alternativas lo están haciendo mal a la vez y que en cambio el PPSOE lo está haciendo de maravilla, porque no me lo creo.

Pues opino lo mismo. El argumento de cgomez me parece realmente contundente ¿Como lo explicas, prokino?

Yo tampoco me creo que todos los pequeños lo estén haciendo mal y los dos grandes, muy bien.

Por otro lado, no estoy en absoluto de acuerdo con el contra-argumento de vosotros dos (prokino y cgomez) cuando decís que la gente no vota a UPyD no porque no los conozcan sino porque no conectan.

¿Tan pronto habéis olvidado los datos de la encuesta andaluza que estuvimos desmenuzando el otro dia?...

Os la recuerdo (Y esto son DATOS, no opiniones):

- el 50 % de los andaluces NO CONOCE a UPyD

¿Me vais a decir vosotros que este os parece un dato irrelevante? Pero tios, que estamos hablando de que la MITAD de la población NO sabe ni que existe el partido ¿Como le van a votar???

Por no hablar de los comportamientos de la gente con respecto a la "compra del producto".

Si nos ponemos en mode RISTO ON, un partido político no es mas que un producto a la venta, con su publicidad, sus argumentos de ventas, sus estrategias de marketing y toda la parafernalia habitual de cualquier cosa vendible. Y con PPSOE ocurre lo mismo que con las grandes marcas (de coches, de bebidas, de ropa, etc). ¿Por cual se tira la gente cuando no sabe muy bien que comprar? Pues por lo de siempre, aunque le de problemas. Si llevamos toda la vida comprando Audis o Seat ¿como nos vamos a atrever a comprar un Skoda (aunque tengan exactamente los mismos motores, acabados y monton de piezas comunes). Si llevamos toda la vida comprando Renault ¿como nos atrevemos a comprar Dacias?(que llevan el mismo motor y muchas piezas comunes, pero además, aparece siempre como de los mas fiables en todas las listas de fiabilidad del mundo, por encima incluso de la propia Renault)

Salirse de la rutina, conlleva un esfuerzo intelectual que no casa bien con las tendencias del ser humano. Cuesta mucho pensar, analizar, comparar, arriesgar, probar, progresar. Y votar a un partido pequeño, exige una capacidad de análisis que no todo el mundo está dispuesto a realizar.

Ademas, no solo los frios numeros dicen lo que dicen, es que lo vivo yo todos los dias a mi alrededor. Mucha gente no sabe ni que existe el magenta. Y los que los conocen (apenas de oídas) arrugan la nariz cuandl les preguntas por ellos, como diciendo "psss, es que no se quienes son muy bien, además, los partidos pequeños no saben gobernar (burro grande, ande o no ande) o son todos iguales y para votar unos nuevos que van a chupar, mejor que chupen los que ya conocemos(version patética y deleznable del "mas vale lo malo conocido que lo bueno por conocer").

Las razones por las que la gente no se decide a votar a UPyD son de todo menos racionales.

Bueno, Hurty, tenía pensado escribir un "tochazo" de respuesta al tuyo, pero una vez leído en profundidad, es que estoy de acuerdo en todo lo que dices; solo puedo diferir en matices, pero coincido tanto en el fondo como en la forma, así que solo te voy a comentar algún aspecto aislado.

Hurty1311 escribió:1) Lamento comunicártelo pero los Piratas en Alemania se han deshinchado totalmente. Han pasado de hasta un 13% de intención de voto hace más de medio año a un 3%. Algo parecido pasó con los verdes el año pasado 2011 que estaban rivalizando con los socialdemócratas y también se han ido deshinchando. Parece que al final los conservadores de Merkel van a subir muchísimo, también los socialdemócratas y algo los verdes, el resto baja mucho (comunistas y neoliberales): http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_next_German_federal_election#2012

No lo lamentes, que tampoco les tengo mucha simpatía xD Pero en todo caso, en Alemania vemos movimientos, intenciones. No terminan de cuajar, pero hay desafíos más o menos consistentes que nacen de una lectura realmente alternativa de la política. En el caso de los Piratas, tenemos un ejemplo muy claro. Creo que Vindicta y alguien más -que me perdone, no recuerdo quién- protestaban mucho porque UPyD no tuviera una política combativa acerca de la problemática de Internet. En España, en realidad, no hay ningún partido de los establecidos que haga bandera de ello de un modo sólido. Ciertamente en Alemania el bipartidismo aguanta -bipartidismo con matices, que Die Linke complica la ecuación en Alemania Oriental-, pero cada cierto tiempo hay zarpazos que seguramente cristalizarían en algo más si no hablásemos del motor económico de Europa.

Hurty1311 escribió:

Dicho esto creo que los fallos de IU a nivel operativo son de mayor calado que los de UPyD, esto es, que IU podría aumentar más sus votos que UPyD cambiando ciertas cosas suyas a nivel interno, aunque por otra parte que IU arregle ciertos fallos suyos es mucho más difícil, la propia forma del partido que tiene IU en la actualidad lo hace muchísimo más inmanejable y mucho más rígido a las innovaciones que UPyD.

De acuerdo. Hay que tener en cuenta que el objetivo de IU, avanzar hacia alguna forma de socialismo democrático, es mucho más complejo que el de UPyD, y admite una multiplicidad de lecturas estratégicas que hacen inevitable la estructura que adopta la coalición. Las reformas que permitirían a IU ser un partido más presentable, cohesionado y, en definitiva, una opción de poder, serían su tumba; IU no puede elegir el orden, salvo que esté dispuesta a estallar en no menos de tres partidos diferentes.

En todo caso, siendo cierto lo que dices yo creo que UPyD tiene un caladero de votos mucho más amplio que el de IU, no tanto por esa entelequia de estar en el centro, sino por su capacidad para presentarse como una alternativa que opera al margen de las ideologías tradicionales, sea o no cierto. Ya dije más veces que doy por hecho el sorpasso de UPyD a IU. Aunque también es cierto que debería ser cuanto antes. El desequilibrio regional tan extremo que afecta a UPyD le comienza a pasar factura, y yo creo que es lo primero que debería solucionar. A medio plazo no es viable un partido que combine un 15% en Madrid y un 2% en Cataluña o Galicia. Es también un problema estructural de UPyD. La exigencia -en mi opinión, innecesaria- de presentarse siempre en solitario está creando una situación que yo imagino que para los militantes de gran parte de España es muy incómoda.

cgomezr escribió:

Prokino escribió:No hay más vuelta de hoja; los medios hacen daño, pero los españoles no tienen un defecto genético ni les falta un cromosoma. Algo harán bien PP y PSOE y algo harán mal los demás, sea en imagen o en lo que sea.

Pues yo creo que algún defecto tienen, sinceramente.

Y no lo digo porque no voten a UPyD (o IU). Estoy totalmente de acuerdo contigo que suponer que todo el mundo debería votar a UPyD, y no lo hace porque no lo conoce, es muy pretencioso.

Pero lo que sí que pienso es que a estas alturas, votar al PPSOE después de que hayan arruinado totalmente el país y lo hayan hundido en el fango es de gilipollas, sin paliativos.

Igual UPyD no está consiguiendo conectar con la gente o simplemente lo está haciendo mal en general, pues que no lo voten... pero no me digas que lo están haciendo mal a la vez UPyD, IU, Equo, PACMA, Los Verdes, IA, PCPE, PIRATA, PUM+J, UCE... o por lo menos, no me digas que todos ellos (y más que no conoceré) lo están haciendo peor que los partidos que están saqueando a los ciudadanos y llevándonos de cabeza al tercer mundo. Hay un montón de alternativas, desde diferentes partidos hasta Escaños en Blanco... no me digas que todas esas alternativas lo están haciendo mal a la vez y que en cambio el PPSOE lo está haciendo de maravilla, porque no me lo creo.

Te contesto con esto a ti también, Vindicta.

A ver, es que yo creo que estamos confundiendo el enfoque. No se trata de hacerlo "mal" o "bien", sino de la percepción de alternativa. Es una evidencia que el PP y el PSOE están hundiendo al país, pero no es evidente que IU o UPyD fueran a mejorar la situación. Y, desde luego, menos evidente aún es que los pequeños partidos lo pudieran hacer. De los partidos que citas hay muchos muy coherentes, pero su marginalidad es, probablemente, irreversible.

Doy por descontadas varias cosas:

1) El monopolio mediático influye mucho en la hegemonía del bipartidismo.
2) La cultura política española es, como poco, deficiente, cosa que también tiene que ver con 1)
3) Las inercias facilitan las victorias de PP y PSOE

Asumamos eso, pero no nos regodeemos en ello, pasemos página: similares problemas han afrontado en alguna ocasión todas las alternativas políticas y de nada vale llorar. La gente está muy desencantada con los mayoritarios, en todas las encuestas puede verse, pero desde mi punto de vista no hay ningún aliciente para cambiarse a los minoritarios, y es de sociología política básica que ante una situación de riesgo la población menos ideologizada -esto es, la inmensa mayoría- tiende a vincularse a proyectos reconocibles.

En cambio, cuando la situación de riesgo se convierte en emergencia, un porcentaje de la gente opta por opciones radicales. No necesariamente nazis o comunistas. En la Inglaterra de fines de los setenta y principios de los ochenta la derecha recupera formas durísimas de discurso y acción antiobrerista que no se oían desde los años cuarenta... y consigue afianzar un imaginario que en este caso sí podemos llamar propiamente neoliberal. ¿Cómo lo consigue? Creando un discurso muy hábil, muy refinado, en el que le ofrece a los ingleses la ocasión de formar parte de una comunidad sólida que la protegerá de la crisis: la familia, la iglesia, los viejos valores, todo ello adornado con una publicidad muy avanzada. Algo similar ha intentado hacer Melenchon en Francia, y Le Pen lo ha conseguido.

¿Dónde están las novedades en España? IU apenas es capaz de darle un matiz a su discurso para evitar verse arrollada por los movimientos sociales... que tampoco son demasiado poderosos, por otra parte. El discurso de IU es rancio, previsible y trasnochado: no ha sido capaz de asimilar las transformaciones de la clase obrera, pero tampoco recupera el radicalismo de los años treinta. Ni es una izquierda moderna, ni es una izquierda combativa, pese a excepciones. En el caso de UPyD, no veo que la cosa sea mucho mejor. Como dice Hurty, no hay discurso económico. Tanto los sectores liberales como los socialdemócratas tiene que interpretar lo que pretende el partido según se va enterando por la prensa de las sucesivas tomas de posición en cada caso concreto.

Es impensable que alguien crea que IU va a romper con el capitalismo, y ni siquiera sabemos cómo pretende reformarlo o regenerarlo UPyD.

Pregunto de nuevo. ¿Por qué la sociedad debería dejar de votar en masa al bipartidismo? ¿Sólo porque lo hace mal? Eso basta para quedarse en casa, pero el voto a la "novedad" apenas dura 4-5 años y no permite porcentajes altos. Personalmente creo que la suma de abstención y del voto a minoritarios refleja adecuadamente los méritos de unos y de otros.

Prokino escribió:Pregunto de nuevo. ¿Por qué la sociedad debería dejar de votar en masa al bipartidismo? ¿Sólo porque lo hace mal?.

¿Cómo que "solo"?....Razón mas que suficiente para votar a otros. Ella por sí sola se basta y se sobra. Si un partido lo hace mal, FUERA!, y se mete otro. Tan sencillo como eso. Y si todos nos rigíeramos por ese código racional tan simple, los partidos estarían CAGADOS de hacerlo mal, porque sabrían que los largarían a la mínima.

Pero no. La gente prefiere seguir con la inercia y perpetuar el sistema. Sobre todo, la altísima permisividad del electorado con respecto a los flagrantes casos de corrupción que asolan el panorama nacional (Andalucia, Valencia, Cataluña...). Yo, sinceramente, si creo que los españoles tienen algo "genético"(o al menos algo que da la "tierra) que los hace especialmente chorizos, porque si no, no se entiende que les permitan a los partidos ser tan corruptos. Spain is different.

Por lo tanto, a quejarse al maestro armero, que es lo que les digo siempre a los lloricas.

En cuanto a que no sabemos muy bien como pretende encarar las reformas del sistema económico por parte de UPyD, pues yo creo que lo tienen bastante claro: REGENERACION DEMOCRATICA.

Se que te puede sonar ingenuo, tirando a iluso, pero estoy convencido de que la honradez política lleva aparejados un montón de cambios y de generación de estructuras que por sí solas aumentan de manera muy significativa la probabilidad de éxito en una gestión cualquiera. Tanto que pueden convertir en un éxito arrollador a un país entero. Asi de claro lo tengo, prokino.

Desde siempre lo he sospechado, pero cuando escuché a Elena Biurrun en el programa Salvados, la alcaldesa de Torrolodones, lo tuve completamente claro. Fue como una revelación, un insight que le llaman en psicología. La prueba palpable de que lo que pienso puede ser cierto.

https://www.youtube.com/watch?v=GXRo41AsjG4

https://www.youtube.com/watch?v=u0gagonHdkA

Y que no me venga nadie con el cuento de que "un ayuntamiento es mucho mas simple de gestionar que un pais". ¡MENTIRA!

Basicamente son lo mismo. No hace falta ser un premio nobel de economía para dirigir un país. Lo principal que se necesita es honradez, valentía y dignidad. Lo demás viene por añadidura.

Prokino escribió:En el caso de UPyD, no veo que la cosa sea mucho mejor. Como dice Hurty, no hay discurso económico. Tanto los sectores liberales como los socialdemócratas tiene que interpretar lo que pretende el partido según se va enterando por la prensa de las sucesivas tomas de posición en cada caso concreto.

Es impensable que alguien crea que IU va a romper con el capitalismo, y ni siquiera sabemos cómo pretende reformarlo o regenerarlo UPyD.

Por matizar, claro que tiene discurso económico UPyD como todos los partidos, faltaría mal, lo que digo es que no se puede centrar en ciertos aspectos económicos y en otros ser lo mismo que ya se está ofreciendo o con diferencias pequeñas precisamente en cosas que yo creo que está habiendo demanda por la población de propuestas, porque todo el mundo no ve las cosas de la misma manera y lo mismo para mucha gente el nivel de desarrollo actual de las propuestas de UPyD sigue sin verlo suficientemente diferente, como lo mismo puedan pensar de IU que muchos se abstendrán pensando que lo único diferente que pueda ofrecer es nacionalizar unas pocas empresas si acaso y que es que encima ni esas porque al final nunca hace nada ni siquiera cuando se supone que tiene poder suficiente para presionar y que encima el hecho de que no haga nada pueda tener que ver con cierta imagen "corrupta" que tiene y por eso encima valga todavía menos la pena votarlos pudiendo abstenerse.

Simplificando un tanto como pueda pensar cierta gente, aunque tampoco es que crea que sea un razonamiento ultra-complejo el por qué se abstiene cierta masa de gente.

Luego yo creo ver que UPyD es el más claro de los 4 grandes partidos en su discurso económico en lo referente a qué mercado laboral quiere y qué medidas pone sobre la mesa para atajar el déficit, los otros básicamente no dicen nada o sólo insinúan cierto camino, parece que haya que sobreentender lo que harán, pero la verdad es que no se sobreentiende tanto. Pero claro, como digo, el discurso económico no se puede centrar sólo en esto y otro conjunto de propuestas sueltas, hace falta querer solucionarlo todo y articularlo bien para venderlo bien.

Pako escribió:

Prokino escribió:

Claro, claro, IU está muy protegida. Nunca verán tus ojos que un medio nacional pida el voto para IU, como sí pidió El Mundo que el voto crítico del PP fuera a UPyD; tampoco escucharás que el conductor de un espacio de radio nacional declare su simpatía por IU, como Isabel San Sebastián y Jiménez Losantos declararon su simpatía por UPyD. Y en Asturias, donde UPyD tiene un diputado autonómico, recibe mucho más espacio mediático que los cinco de IU. Como es normal, por otra parte, al ser la novedad, pero vamos... tratamiento totalmente normal. Evidentemente IU ocupa más espacio en los medios, por la de años que lleva en esto y por la presencia en parlamentos importantes, pero favores no recibe ninguno: al contrario. UPyD no tiene ni idea de lo que es sufrir los ataque que sufre IU.

Hoy he escuchado a las cinco emisoras de ámbito nacional -COPE, Onda Cero, Punto Radio, Ser y RNE- y el 100% de los tertulianos eran contrarios al referendum en Cataluña. Los únicos matices era que algunos insultaban y otros eran más educados. ¿Dónde ves tú la protección a los nacionalistas, fuera de sus comunidades?

¿Tu en los 90 donde estabas?, si hasta había uno que compaginaba su trabajo en el comité económico de IU con el de miembro del consejo editorial de EL MUNDO.

Hombre yo creo que ese apoyo fue bastante coyuntural y viene a reforzar la idea de esa voluntad de control de algunos medios. No es ningún secreto que la IU de la época de Anguita generó una cierta simpatía incluso en la derecha por varias razones, primera porque el propio Anguita era un izquierdista atípico (no era el típico populista) y supo labrarse la reputación de hombre sensato y fiable. Segundo porque la IU de los 90 era poco electoralista, tenía un proyecto muy concreto y como tal tenía un espectro electoral limitado, que además coincidía en gran parte con el espectro electoral del PSOE, en ese sentido no era un peligro para el bipartidismo. Y tercero porque ,como todos sabemos, su espaldarazo al PSOE (que yo no les reprocho para nada), o mejor dicho, el apoyo de mucha gente a una IU que daba la espalda al PSOE, fue muy importante para desalojar al felipismo del poder.

Algo tuvo que cambiar entre esa época de buen rollito y aquel discurso de un abatido e indignado Llamazares, después de unas elecciones desastrosas para IU, hablando de los efectos del "tsunami bipartidista" que apoyaban las instituciones y los medios. Se puede discutir, pero yo no creo que Llamazares tuviera menos cualidades que Anguita o Frutos parra atraer a los potenciales votantes de la izquierda, es mas me atrevería a decir que por sus características ,y por el contexto en el que lideró el partido, lo tenía todo para mantener o incluso aumentar lo conseguido por sus antecesores, lo que cambió no fue IU, o su cabeza visible, lo que cambió fue la situación (aunque es evidente que IU respondió con un cambio de estrategia, que no funcionó).

Si nos vamos a principios de la década pasada veremos a una IU en transición hacia una mayor flexibilidad (acompañada de un mayor electoralismo), cuyo máximo representante fue Llamazares, que coincido en el tiempo con el hecho de que la derecha lograra la autosuficiencia aspirando a mayorías absolutas, y todo ello había contribuido a normalizar relaciones con el PSOE, pues ahora estaban en un plano de igualdad.

En ese sentido, IU ya no solo había dejado de ser un actor necesario, sino que era un invitado molesto que podía amenazar ese equilibrio y esa autosuficiencia de los dos partidos mayoritarios, para unos porque podía quitarles votos "naturales" y para otros porque podía recoger los votos que su rival había ido perdiendo por el camino, es ahí donde hay que entender la condena al anonimato a la que muchos medios sometieron a IU la década pasada, cuyo movimiento fue el de intentar convertirse en un apéndice del PSOE para intentar seguir teniendo poder dentro del espectro de la izquierda, pudiendo determinar la política de este, un movimiento que fracasó, puede que por la fuerza de los medios o puede que porque no supieron reaccionar a tiempo.

Sólo un apunte, con la bajada de la participación que se supone, el PSOE podría obtener el 30% de votos incluso bajando en votos. Por lo tanto, tanto PP como PSOE volverían a perder apoyos. La cuestión que tanto preocupa es por qué la gente se va a la abstención y no arriesga un poco con partidos pequeños, pero no tanto que los mayoritarios estén remontando, porque no es el caso en valores absolutos (votos totales).

¿Dónde está el método de elaboración de la encuesta?. De momento me remito a coned:

Fiabilidad cero.

Y poco más he de decir.

Pako escribió:

El apoyo fue coyuntural como lo es actualmente con UPyD pero también lo fue por el carisma de su líder como sucede con UPyD, y porque su proyecto era creíble y había quien creía en ello. Dices: lo que cambió no fue IU, o su cabeza visible, lo que cambió fue la situación.

¿Como que no cambió?, el terremoto que sufrió con el PDNI, más la salida de otros del partido y no por esa vía fue lo que hizo cambiar a IU, amén del abandono de la teoría de las dos orillas por aceptar ejercer de apéndice del PSOE. Como ICV del PSC. Ni más ni menos.

La principal diferencia que aprecio entre UPyD e IU en la actualidad es que los primeros hasta el momento no pasan por un partido más del sistema político español, son nuevos, y con apenas un lustro de edad es difícil predecir cual es su techo, en cambio IU es percibido como un partido TRADICIONAL del sistema político español junto al PP, PSOE, CiU, PNV, ERC, BNG, PAR, etc...

No digo ni mucho menos que se les perciba como un partido revolucionario, pero si distintos, de allí que siga vertiéndose tinta intentando encasillarlos. Y esa frescura que transmite UPyD en su día la tuvo IU.

No si no digo que no cambiará, lo que digo es que eso no fue lo más decisivo, además hay que tener en cuenta que entre esos dos periodos no sólo cambió IU, sinó también el PSOE, al menos en apariencia, si la diferencia ideológica dentro de la izquierda entre Gonzalez y Anguita era de 0-10, esa diferencia se redujo hasta 3-7 por ejemplo en la época de Zapatero y Llamazares, y eso pesó mucho en las urnas, sobre todo si uno de los dos partidos es voto útil, y los medios se encargan de dejarlo bien clarito, y ademas no necesita al otro para nada.

Entre Gonzalez y Zapatero hay mucha diferencia, no tanto en la teoría (el otro día vi a Zapatero en una entrevista y la verdad es que me pareció estar oyendo al mismo Gonzalez :S) como en la práctica, si Gonzalez fue el "tecnócrata" socioliberal que se encargó de encajar a España en la UE al precio que fuera (visto en perspectiva, cobra sentido eso que dicen de que fue encumbrado por los poderes económicos europeos) a lo cual se opuso Anguita de forma decidida, logrando una recompensa electoral, en la época de Zapatero había dos opciones, los que optaban por el máximo crecimiento económico con el menor esfuerzo (y ahí entra en juego la especulación urbanística y demás), manteniendo una presión fiscal relativamente baja, que básicamente fue lo que hizo Aznar, o los que, como Zapatero, pensaban que como ya habíamos alcanzado a las primeras económicas de la eurozona (en esta desfachatez coincidían tanto el PP como el PSOE, al menos en el discurso) había llegado la hora de centrar mas esfuerzos en suplir las carencias de nuestro estado del bienestar, fruto en parte del precipitado encaje en Europa y de la nula voluntad de Aznar al respecto, y equipararlo a la media europea, por ejemplo, subiendo las pensiones, que se habían quedado muy cortas respecto a las de los primeros países europeos (algo en lo que no podría estar mas de acuerdo, de haberse articulado previamente un tejido productivo capaz de sostenerlo, que no hicieron ni Gonzalez, ni Aznar, ni el propio Zapatero, y que curiosamente fue central en el discurso de la "anticuada" IU de Anguita),todo eso de la mano de una cierta apertura social siempre dentro de las reivindicaciones tradicionales del PSOE.

En mi opinión, si la IU de Llamazares, con todos sus líos, hubiera estado en los noventa, no hubiera tenido peores resultados que la de Anguita.

Valenciano escribió:si la diferencia ideológica dentro de la izquierda entre Gonzalez y Anguita era de 0-10, esa diferencia se redujo hasta 3-7 por ejemplo en la época de Zapatero y Llamazares

¿Estás seguro? Yo he visto artículos de cuando ganó las primarias ZP y en esa época se interpretaba como un giro del PSOE al centro, en plan Tercera Vía de los laboristas británicos... era la integración definitiva del PSOE en el neoliberalismo. Y luego el ZP mucho matrimonio gay, mucho aborto, pero a la hora de la verdad ya sabemos dónde se posicionó con sus medidas económicas.

Evergetes escribió:

Valenciano escribió:si la diferencia ideológica dentro de la izquierda entre Gonzalez y Anguita era de 0-10, esa diferencia se redujo hasta 3-7 por ejemplo en la época de Zapatero y Llamazares

¿Estás seguro? Yo he visto artículos de cuando ganó las primarias ZP y en esa época se interpretaba como un giro del PSOE al centro, en plan Tercera Vía de los laboristas británicos... era la integración definitiva del PSOE en el neoliberalismo. Y luego el ZP mucho matrimonio gay, mucho aborto, pero a la hora de la verdad ya sabemos dónde se posicionó con sus medidas económicas.

Bueno, yo no creo que Zapatero fuera mas centrista que Gonzalez en la práctica, en la teoría puede que sí, pero las políticas de Gonzalez en lo económico, al menos en sus dos últimos mandatos, fueron bastante "neoliberales", lo que se puede discutir es si fueron impuestas o no por sus "patrocinadores", con Zapatero eso se matizó, no quiero decir que hubiera una ruptura ni mucho menos, simplemente se venía a completar lo que se había hecho en los noventa con políticas socioliberales.

En cualquier caso, yo creo que si es bastante palpable ese acercamiento ideológico entre IU y el PSOE y sus consecuencias electorales, lo que pretendía IU era sobrevivir a la aceptación de la nueva realidad política y a la institucionalización del bipartidsmo captando al ala izquierda del electorado socialista, yo creo que el fracaso estuvo en que no supieron hacer ver a la gente la importancia de las diferencias con el PSOE, no consiguieron romper la fachada izquierdista del PSOE, también es verdad que los medios, las cortinas de humo y las políticas electoralistas del PSOE contribuyeron mucho a ello. La prueba es que tan pronto se ha demostrado cual era su verdadero posicionamiento económico, IU ha empezado a crecer como la espuma, aspirando a superar los resultados de la época de Anguita, y eso que Cayo Lara es mas inflexible, o mas anticuado, si quieres, que su antecesor, por eso digo que no creo que Llamazares hubiera tenido peores resultados en los 90.

Valenciano escribió: IU ha empezado a crecer como la espuma, aspirando a superar los resultados de la época de Anguita, por eso digo que no creo que Llamazares hubiera tenido peores resultados en los 90.

La diferencia entre un político sobresaliente como Anguita y uno muy mediocre como Llamazares es abismal.

Pako escribió:

El apoyo fue coyuntural como lo es actualmente con UPyD pero también lo fue por el carisma de su líder como sucede con UPyD, y porque su proyecto era creíble y había quien creía en ello. Dices: lo que cambió no fue IU, o su cabeza visible, lo que cambió fue la situación.

¿Como que no cambió?, el terremoto que sufrió con el PDNI, más la salida de otros del partido y no por esa vía fue lo que hizo cambiar a IU, amén del abandono de la teoría de las dos orillas por aceptar ejercer de apéndice del PSOE. Como ICV del PSC. Ni más ni menos.

La principal diferencia que aprecio entre UPyD e IU en la actualidad es que los primeros hasta el momento no pasan por un partido más del sistema político español, son nuevos, y con apenas un lustro de edad es difícil predecir cual es su techo, en cambio IU es percibido como un partido TRADICIONAL del sistema político español junto al PP, PSOE, CiU, PNV, ERC, BNG, PAR, etc...

No digo ni mucho menos que se les perciba como un partido revolucionario, pero si distintos, de allí que siga vertiéndose tinta intentando encasillarlos. Y esa frescura que transmite UPyD en su día la tuvo IU.

Ten en cuenta que yo lo que digo es que IU no recibe trato de favor, nada más. No me acuerdo quién insinuó -¿El Estudiante?- que los medios favorecían a PP, PSOE e IU y yo lo niego, a IU no. No voy más allá, todo lo que dices me parece razonable. Incluso es cierto que se pudo haber aprovechado con más sabiduría el interés que la derecha tuvo en los noventa por promocionar a Anguita en beneficio propio. Únicamente añadiría que las grandes campañas que sufre IU en contra -la de la pinza de PRISA, o las de ABC - La Razón en cada huelga general- nunca las ha sufrido UPyD, y eso también pesa. Desde mi percepción, la imagen fresca y renovadora que puede transmitir UPyD aún se mantiene porque no le es incómodo a ninguno de los partidos tradicionales. Cuando llegue el momento en que UPyD moleste de verdad a uno de los dos y sufra una campaña mediática de las de verdad -no 4 comentarios en twitter ni "bulos" en la red, sino meses de ataques destructivos- va a sufrir un desgaste importante y comenzará a ser visto como "tradicional".

Por cierto, te comentaría que no se abandonó la teoría de las dos orillas para ser apéndice del PSOE. Te aseguro que la sensación interna tras la derrota del proyecto de Anguita -que no era otro que el sorpasso- y el acoso mediático fue de un agotamiento tremendo, hasta el punto de que la organización se tambaleó en todos los órdenes imaginables, desde el estructural al ideológico. La decepción de los noventa, la imposibilidad de desbordar al PSOE, fue incluso mayor que la decepción del 78. Entonces, los sectores que hablaban ya en los noventa de la "unión de la izquierda" fueron ganando peso ante el agotamiento vital de los sectores comunistas y/o anguitistas. En esencia, IU fue derrotada por el sistema y luego lo abrazó, no al revés.

Pero a IU lo conoce el 100% de la población, a UPyD ni la mitad.

Ahí, ahí, Ever.

Tu fíjate, que si hacemos la cuenta de la vieja tendríamos lo siguiente:

Si con el 50 % del a población española, UPyD ha obtenido 5 escaños, si lo conociera el 100 % habría obtenido justo el doble ¿no?.

Pues no. Habría obtenido más. Con el 9,5% de los votos alrededor de los 15 escaños

(Me encanta rizar el rizo...)