Re: Educación y sanidad públicas en UPyD

OCA Lun 17 Dic 2012, 02:51

Un matiz Prokino, en IU veo que es también muy habitual achacar malos resultados al poder mediático opuesto al discurso de IU. No estoy muy de acuerdo con ello porque IU tiene sus propios canales de comunicación, pero lo cierto es que suele ser un sentimiento habitual.

Tumeis Lun 17 Dic 2012, 08:52

De acuerdo con binabik, no es tanto la soberbia (que en algunos casos aislados también lo será) como la impotencia de ver que mucha gente "que en principio podría votarnos" no nos vota bien porque no nos conoce lo suficiente, bien porque sigue en la idea de las dos Españas y de si "no voto a estos saldrán los otros".

Es decir, tú, Prokino, generalizas (con tus sibilinos matices) una de las posibles causas a un hecho bastante extendido, y algunos de nosotros pensamos que no se trata de falta de autocrítica o de exceso de soberbia sino en una mezcla de causas entre las cuales sobresale el fastidio de sentirse ignorados y acallados.

Rubén Lun 17 Dic 2012, 13:21

Prokino escribió:Imposible ponernos de acuerdo, cada uno tiene su experiencia y eso es una cuestión innegociable. Me he encontrado comunistas intolerantes y fascistas tolerantes, como todo lo contrario y toda la gama intermedia de matices. Conozco fachas que leen a Cortázar y comunistas que leen a Giménez Caballero. Conozco todos los matices posibles y no tengo manera de medir el peso relativo de la tolerancia en cada colectivo, porque conozco demasiado al mío y demasiado poco a los otros. Así que admito vuestra visión, pero no tengo modo de cambiar la mía.

Yo solo puedo deciros algo, desde el respeto, como sabéis. En todos mis años de militancia jamás había visto a gente tan convencida de estar en posesión de la verdad como a los de UPyD, salvo en el entorno de Juventudes Socialistas.

No se trata tanto de "conmigo o contra mí". UPyD suele plantear todo en términos paternalistas, y se puede comprobar en cosas del tipo "eres de UPyD y todavía no lo sabes", "si nos conocieran nos votarían", "aún no has despertado", "en cuanto tengas información votarás UPyD"..., y también se puede comprobar en las reacciones a las derrotas electorales, "me avergüenzo de mi comunidad", "falta educación y cultura", "la sociedad no despierta"...

A mí esas opiniones, que las oigo a mis conocidos de UPyD, las veo en sus dirigentes y campañas y las leo en este foro, me parecen terribles y yo no he conocido colectivo tan proclive a pensar de esa forma, si me lo permitís, mesiánica. Parece que en la política universal hay un "antes de UPyD" y un "después de UPyD", y que quien no lo vea es porque está contaminado y no piensa con claridad.

La reacción típica de mis conocidos de IU ante una derrota es cuestionar el discurso, criticar a los líderes, exigir más marxismo, exigir lo contrario, pedir integrar a los mmss, pedir más asamblearismo... y la reacción típica de mis conocidos de UPyD es acusar a la sociedad de incultura, de estar absorbidos por el clientelismo e incluso he visto y leído un montón de veces "la sociedad no está preparada para el mensaje de UPyD". Insisto, a mí me parece una postura terrible y que, además, no está favoreciendo en absoluto el arraigo de UPyD en los territorios que le resultan hostiles.

+1

Ferrim Lun 17 Dic 2012, 16:21

Yo tengo que reconocer que estoy bastante de acuerdo con la visión de Prokino. Pero no me preocupa que las bases, o parte de las bases, puedan pensar eso: es algo que ocurre en todos los partidos en mayor o menor medida, también en IU. Lo que sí me preocupa es que las altas esferas caigan en eso que los anglosajones llaman "believing your own bullshit", esto es, creerte que lo que cuentas para consumo de tus votantes es la verdad; y creo que algo o mucho de eso hay en UPyD (y por lo poco que conozco y veo, es posible que en IU, a nivel interno, se autoengañen menos con eso).

Despierta Jue 20 Dic 2012, 19:16

Al final no se si UPyD está tan fuerte con la defensa de la sanidad pública después de haberse abstenido en la votación de los presupuestos de la C. de Madrid...

El Pleno de la Asamblea de Madrid ha aprobado con los votos a favor del PP, la oposición de PSOE, IU y la abstención de UPyD sus presupuestos de Sanidad para el ejercicio 2013, que ascienden a 7.108 millones de euros. Estas cuentas sientan las bases para el proyecto de privatización de la gestión de seis hospitales y de 27 centros de salud, que se incluirá en la Ley de Acompañamiento que se votará en la Cámara vallecana el próximo jueves.

Antes de que el presidente del Parlamento madrileño, José Ignacio Echeverría, autorizara el inicio de la votación, los diputados de Izquierda Unida se han levantado de sus escaños y han coreado al unísono "Sanidad Pública". Dado el ingente volumen de las enmiendas y el hecho de que muchas de ellas se hayan sometido a la opinión de sus señorías en bloques separados, por unos minutos el Hemiciclo ha recordado remotamente al Salón de Loterías en 22 de diembre, aunque sin Gordo de Navidad.

Otra de las novedades sanitarias para el año que viene es el cobro de un euro por receta médica a partir del 1 de enero, pese a que el Gobierno central (también del PP) ha anunciado que presentará un recurso en el Tribunal Constitucional frente a esta medida que se aplica ya en Cataluña. Hasta 83 millones de euros calcula el Gobierno de Ignacio González que ingresarán las arcas autonómicas por este concepto.

Además, el presupuesto de Sanidad, que baja un 7% respecto al ejercicio 2012, incluye la externalización de todos los servicios no sanitarios en los hospitales y la centralización de las compras, entre otras medidas.
17.048 millones de presupuesto

El proyecto de ley de presupuestos de la Comunidad de Madrid para 2013, que asciende a 17.048 millones de euros, ha sido definitivamente aprobado con los únicos votos del PP.

Tras dos jornadas de debate, y a pesar de las 2.913 enmiendas que ha presentado la oposición, los 'populares' ha sacado adelante sus presupuestos en solitario y aceptando únicamente 17 enmiendas de la oposición, que mueven algo menos de 3 millones de euros.

En términos generales, los presupuestos del año que viene reducen el gasto corriente, subvenciones (-54%) y aumentan los ingresos sin subir los impuestos a través de la venta de inmuebles, tributos propios y liquidación del sistema de financiación. Asimismo, se mantienen los salarios públicos y una reducción de efectivos como consecuencia de la jubilación de personal y la no reposición.

"El presupuesto de la Comunidad de Madrid es el más solidario de toda España", explicó el presidente madrileño el día de su presentación. El próximo año la región aporta al Fondo de Solidaridad 73%, 2.500 millones de euros.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/12/20/madrid/1356017791.html

Esperemos que al menos en la Ley de Acompañamiento que se vota la semana que viene voten en contra...

miguelonpoeta Jue 20 Dic 2012, 19:20

Ya se ha anunciado que votarán en contra.

Despierta Jue 20 Dic 2012, 19:27

miguelonpoeta escribió:Ya se ha anunciado que votarán en contra.

¿Y se sabe por qué se han abstenido en esta votación?

fernandot Jue 20 Dic 2012, 20:42

Despierta escribió:
miguelonpoeta escribió:Ya se ha anunciado que votarán en contra.

¿Y se sabe por qué se han abstenido en esta votación?

Que no nos hemos abstenido, jodo como ha funcionado la manipulación de los diarios "progresistas":

http://www.upydasambleamadrid.es/noticias/upyd-esta-en-contra-del-plan-del-pp-para-privatizar-la-gestion-sanitaria

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/20/madrid/1355994993_094540.html

**Evergetes** Jue 20 Dic 2012, 20:45

fernandot escribió:
Despierta escribió:
miguelonpoeta escribió:Ya se ha anunciado que votarán en contra.

¿Y se sabe por qué se han abstenido en esta votación?
Que no nos hemos abstenido, jodo como ha funcionado la manipulación de los diarios "progresistas":

http://www.upydasambleamadrid.es/noticias/upyd-esta-en-contra-del-plan-del-pp-para-privatizar-la-gestion-sanitaria

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/20/madrid/1355994993_094540.html

Oye, que hasta hace una hora hasta los diputados y cuentas oficiales de UPyD estaban justificando esa supuesta abstención! Lo de que tal abstención no existía no se ha sabido hasta hace un rato.

fernandot Jue 20 Dic 2012, 20:50

Evergetes escribió:
fernandot escribió:
Despierta escribió:
miguelonpoeta escribió:Ya se ha anunciado que votarán en contra.

¿Y se sabe por qué se han abstenido en esta votación?
Que no nos hemos abstenido, jodo como ha funcionado la manipulación de los diarios "progresistas":

http://www.upydasambleamadrid.es/noticias/upyd-esta-en-contra-del-plan-del-pp-para-privatizar-la-gestion-sanitaria

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/20/madrid/1355994993_094540.html
Oye, que hasta hace una hora hasta los diputados y cuentas oficiales de UPyD estaban justificando esa supuesta abstención! Lo de que tal abstención no existía no se ha sabido hasta hace un rato.

Perdiditos o atacados por el acoso, se han abstenido a cosas concretas. De hecho ni siquiera hoy se aprobaba la privatización sino el día 27.

miguelonpoeta Jue 20 Dic 2012, 20:57

Pero en la noticia de El País (qué bien nos trata José Marcos, como siempre) dice que se ha votado en contra de los presupuestos, mientras que en la de El Mundo, que se han abstenido en los presupuestos de la parte de Sanidad. No es lo mismo.

Despierta Jue 20 Dic 2012, 21:05

fernandot escribió:
Evergetes escribió:
fernandot escribió:
Despierta escribió:
miguelonpoeta escribió:Ya se ha anunciado que votarán en contra.

¿Y se sabe por qué se han abstenido en esta votación?
Que no nos hemos abstenido, jodo como ha funcionado la manipulación de los diarios "progresistas":

http://www.upydasambleamadrid.es/noticias/upyd-esta-en-contra-del-plan-del-pp-para-privatizar-la-gestion-sanitaria

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/20/madrid/1355994993_094540.html
Oye, que hasta hace una hora hasta los diputados y cuentas oficiales de UPyD estaban justificando esa supuesta abstención! Lo de que tal abstención no existía no se ha sabido hasta hace un rato.
Perdiditos o atacados por el acoso, se han abstenido a cosas concretas. De hecho ni siquiera hoy se aprobaba la privatización sino el día 27.

Yo lo he leido en varios medios y no todos "progresistas" y tampoco he dicho que se votase la privatización, de hecho he dicho que espero que ese día se vote en contra. Pero si que se aprobaban los presupuestos y entre ellos los de Sanidad, y todavía no se si se ha votado en contra o abstenido, porque además en el enlace de UPyD que has puesto, el propio administrador de la página da argumentos de por qué se han abstenido...asi que sigo sin saber muy bien que ha ocurrido..

**Evergetes** Jue 20 Dic 2012, 21:10

Es lo que dice miguelon. Pero el voto en contra a los presupuestos totales no tiene sentido si se acepta la excusa de la abstención en lo de sanidad.

Talabricense Jue 20 Dic 2012, 22:33

Yo ya me he cruzado con el primero en el foro Talavera en la red (el más importante de aquí) que ha dejado caer lo de que UPyD se abstiene en la votación de la privatización...

Prokino Jue 20 Dic 2012, 23:27

Respuesta de UPyD Madrid, en su web, a un tío que les preguntaba. De momento, es lo más aclaratorio que he encontrado:

"Hoy no se votaban partidas, sino secciones de los Prespuestos. En la sección de Sanidad, hemos presentado enmiendas contra la privatización y también, hemos votado a favor de las presentadas por PSOE e IU. Sin embargo, no todo en la sección de Sanidad es privatizar. No todo es negativo. De ahí la abstención. Cuando nos jugamos la privatización de la Sanidad será el 27 de diciembre (cuando se votá la Ley de Acompañamiento a los Prespuestos) y te aseguramos que ese día UPyD votará en contra."

Con que os valga a vosotros, suficiente. Pero a mí me dejaría insatisfecho, la verdad. Cuando un partido tiene mayoría absoluta, como el PP, y está dispuesto a usarla, las votaciones son un instrumento de presión, no de negociación. La única estrategia que pueden utilizar los parlamentarios disconformes para paralizar las privatizaciones es votar en conjunto contra la sección completa de Sanidad, para visualizar la cuestión como un empeño personal del PP que nadie comparte. El PP -con todo derecho- se pasa las enmiendas de UPyD y las de todos por el forro, y le da exactamente igual los matices que le quieras poner.

Entiendo que UPyD quiera distinguir y, en efecto, hay partes del texto que quizá sean asumibles. Pero es que al PP ese esfuerzo por distinguir le vale como un balón de oxígeno para el conjunto de sus medidas. Lo que a UPyD le gusta -aún no ha explicado qué es lo que le gusta, que yo encuentre- va a aprobarse, lo que no le gusta, también, y encima consigue crear fisuras en la oposición a lo censurable. Las estrategias políticas deben modularse según la situación, y para el PP la mayoría absoluta implica que no se negocia; es una postura democrática, pero impide matizaciones.

Talabricense Jue 20 Dic 2012, 23:38

En parte comparto tu razonamiento, Prokino, pero también es verdad que UPyD está aquí para hacer política bien. Es decir, votar sí cuando está a favor, votar no cuando está en contra y abstenerse cuando es menester. Que eso no lo entienda el 90 % de la población (y menos si se manipula desde los medios y desde otras partes interesadas) supongo que no es problema del partido.

Prokino Jue 20 Dic 2012, 23:46

A mí lo que ha hecho UPyD me recuerda a lo que opino de las organizaciones de caridad: no puedo decir que esté mal, al contrario, el acto aislado es digno de aplauso, pero en un plano global no soluciona el problema.

Por otra parte, es cierto que la mayor parte de la población está educada en la confrontación, en el "o blanco o negro" y que de eso no tiene culpa UPyD, pero me da la impresión de que la gente no está engañada, sino que es perfectamente consciente de cómo funciona el sistema. Yo durante mucho tiempo era partidario de introducir muchos matices en las votaciones de IU, pero me ha terminado convenciendo estrellarme una y otra vez contra los mismos resultados: el partido mayoritario acaba sacando lo que le apetece y encima sus medios de comunicación publicitan tus abstenciones y matices como a) incoherencias o b) apoyos parciales a su postura.

Acaba uno pensando que tener razón no es suficiente para hacer política, y que a veces hay que actuar pensando en términos de victoria y derrota.

**Xaviar** Vie 21 Dic 2012, 09:36

Pues en esto último no puedo estar más de acuerdo, Prokino. La gente lo ve todo en términos de confrontación: O a favor o en contra de la totalidad de una gestión concreta. En lo único en que no estoy del todo de acuerdo es en que sea porque la gente no está engañada. No diría que se deba a engaño, más bien diría que se debe a falta de cultura democrática.

Pero es que es normal, no llevamos ni 50 años de democracia. Muchos de los votantes se criaron durante el franquismo o fueron criados por gente criada durante el franquismo, con las enseñanzas que esto conlleva. Los debates ricos en matices no calan en la población que es relativamente simplista porque está acostumbrada a eso. Hace 40 años había dos posturas: La del gobierno y la "del enemigo" y en ese ambiente se ha educado la gente...

cgomezr Vie 21 Dic 2012, 12:20

Estoy de acuerdo contigo, Prokino. IU a menudo peca de demasiado maniqueísmo (votar contra la medida X porque la ha propuesto Fulano); pero UPyD peca de lo contrario, de querer hilar tan fino que efectivamente al final el mensaje se pierde.

Creo que lo ideal es el término medio. Hay que intentar ser coherentes, pero también ser contundentes, y no sólo serlo sino parecerlo. Si el plan del PP para la sanidad tiene cosas que nos resultan inadmisibles, en una votación donde el voto sólo vale para expresar una postura (y no para aprobar o no medidas, porque el PP las va a sacar todas con mayoría absoluta), se rechaza ese plan en bloque y ya está. No se pierde nada, se presta menos a manipulación por parte de los medios, es todo mucho más claro, y tampoco creo que sea incoherente porque al fin y al cabo globalmente estás en contra.

Om Vie 21 Dic 2012, 12:29

Lo que no entiendo es porque no se montan los mismos TT cuando gracias a la abstención de IU se logran aprobar presupuestos del PP en regiones como Extremadura http://www.publico.es/espana/417358/aprobado-el-presupuesto-de-extremadura-con-la-abstencion-de-iu

El Estudiante. Vie 21 Dic 2012, 14:03

Om escribió:Lo que no entiendo es porque no se montan los mismos TT cuando gracias a la abstención de IU se logran aprobar presupuestos del PP en regiones como Extremadura http://www.publico.es/espana/417358/aprobado-el-presupuesto-de-extremadura-con-la-abstencion-de-iu

Simplemente porque los ciberactivistas de IU (y casi todos los ciberactivistas de izquierdas en general) son muy numerosos, cuentan con una mayor cantidad de simpatizantes incondicionales y se encuentran mucho mejor organizados con respecto a los de otras ideologías o partidos políticos en lo que a redes sociales se refiere: de ésta forma se logra sustentar en gran parte el imaginario colectivo de una IU "antiPP" frente a una UPyD "proPP" (ocultando o sacando a la luz lo que les interese o no publicar)...

Por otra parte, aunque ElDiario.es (de Nacho Escolar) se ha comportado ésta vez de una forma más o menos neutral sobre éste tema, casi todos los comentarios se centran más en insultar falsamente a UPyD que al PP Mad

: http://www.eldiario.es/politica/Gobierno-Madrid-millones-externalizacion-hospitales_0_81542192.html .

magentacadiz Sáb 22 Dic 2012, 13:52

La abstención concreta de algunos puntos de los Presupuestos no cabe, o se vota a favor todo, o se vota en contra todo, o se abstiene en todo.
Vale que la privatización se vote a parte, pero estos son los presupuestos que dan paso a la misma.
Yo habría votado en contra

Talabricense Sáb 22 Dic 2012, 16:41

magentacadiz escribió:La abstención concreta de algunos puntos de los Presupuestos no cabe, o se vota a favor todo, o se vota en contra todo, o se abstiene en todo.

¿Por qué no cabe? Lo han hecho. A mí me parece perfecto que se pueda hacer así, uno es más fiel a sus principios. ¿Te parece bien un capítulo? Pues a favor. ¿Te parece mal? Pues en contra. Y hablo en general, no en este caso en concreto.

Om Sáb 22 Dic 2012, 16:54

magentacadiz escribió:La abstención concreta de algunos puntos de los Presupuestos no cabe, o se vota a favor todo, o se vota en contra todo, o se abstiene en todo.
Vale que la privatización se vote a parte, pero estos son los presupuestos que dan paso a la misma.
Yo habría votado en contra

¿Has leído el capitulo completo?

El Estudiante. Sáb 22 Dic 2012, 17:01

Talabricense escribió:
magentacadiz escribió:La abstención concreta de algunos puntos de los Presupuestos no cabe, o se vota a favor todo, o se vota en contra todo, o se abstiene en todo.

¿Por qué no cabe? Lo han hecho. A mí me parece perfecto que se pueda hacer así, uno es más fiel a sus principios. ¿Te parece bien un capítulo? Pues a favor. ¿Te parece mal? Pues en contra. Y hablo en general, no en este caso en concreto.

Lógicamente se puede hacer, pero es cierto que es un poco innecesario hacerlo si al final, en el conjunto (que es lo que contará), se va a votar en contra. Sé que el objetivo de fondo era el de intentar hacer algo de "oposición constructiva" al PP, pero hemos de ser ya de una vez plenamente conscientes de que UPyD no recibe ni recibirá el mismo trato "normal" que reciben todos los demás partidos políticos "normales" (a los que no se les tiene casi nada en cuenta), sino que es el partido político más difamado, insultado, atacado, manipulado, despreciado, etc. de toda la geografía española.

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