Educación y sanidad públicas en UPyD

¿No os da la impresión de que se está apoyando mucho más desde UPyD a las manifestaciones a favor de la sanidad pública en Madrid, que a las que hubo a favor de la educación pública? Hasta se ha escrito un editorial con argumentos a favor de la sanidad púbilca: http://www.upyd.es/contenidos/secciones/430/Editorial/91040-Argumentos_a_favor_de_la_sanidad_publica Con la educación no veo un compromiso tan grande, la verdad.

En sanidad se está desmontando y privatizando un sistema público muy bueno (con su defecto de masificación) por un sistema nefasto y por tanto veo normal apoyar a los que defienden el sistema sanitario.

En educación se está desmontando y privatizando un sistema nefasto (ver resultados) para implantar otro sistema igualmente nefasto. Por lo tanto veo normal atacar la reforma pero no estar al lado de los que defienden el sistema existente actual.

Hombre, yo no creo que haya una diferencia notable de sistema entre la Sanidad y la Educación españolas. Más bien diría que la calidad de la Sanidad no es mérito del sistema, sino de los recursos humanos que se utilizan.

No en vano nuestros médicos y enfermeros son demandados en todo el mundo y a nuestros profesores no se les tiene ninguna especial atención.

Xaviar escribió:Hombre, yo no creo que haya una diferencia notable de sistema entre la Sanidad y la Educación españolas. Más bien diría que la calidad de la Sanidad no es mérito del sistema, sino de los recursos humanos que se utilizan.

No en vano nuestros médicos y enfermeros son demandados en todo el mundo y a nuestros profesores no se les tiene ninguna especial atención.

Pero si que es muy grande la diferencia.
El modelo sanitario público es (o era hasta ahora) muy eficaz y atendía (con las dificultades propias de un asunto tan complejo como la sanidad) muy correctamente y que bien gestionado se podría haber mejorado sin necesariamente dotarle más recursos económicos (ej recentralización de la competencia)
En cambio el modelo educativo era (y con la nueva enésima reforma va a seguir siendo un desastre de resultados) que ha puesto a la cola a España en el ranking educativo. Lo que hay que cambiar es el modelo entero priorizando la educación pública.

De acuerdo en el tema de los recursos humanos de un sistema y otro.
Sobre lo de los profesores: llevamos muchos años hundiéndonos en resultados escolares, los profesores solo han protestado cuando les han tocado condiciones laborales que me puede parecer bien o mal pero lo que no tolero que hagan estas movilizaciones en nombre de la calidad (¿?) del modelo educativo. Este ejemplo ya lo puse una ve: mi cuñada y su pareja son profesores de un módulo de segundo ciclo de FP. La última semana de junio estaban ya de vacaciones y hasta el 15 de septiembre que empezó el curso fueron 3 días unas horas y algunas horas más corrigiendo en casa (entre todo ni 20 horas). Ahora se van dos semanas de navidad de viaje, luego la semana de fallas, las Pascuas. Dan 20 y pocas horas a la semana de clase y cobran más de 1600€ al mes. Estas condiciones me parecen inasumibles para el sistema educativo.

Refiriéndonos al coste del servicio y las condiciones laborales, te doy la razón en lo del profesorado (mi madre es profesora y he vivido en casa lo que tú cuentas). Yo me refería más bien al sistema de atención al público. Y especialmente al modelo de atención por áreas de colegios y centros de salud, salvando las distancias por la diferencia del servicio, evidentemente.

TiranT escribió:En sanidad se está desmontando y privatizando un sistema público muy bueno (con su defecto de masificación) por un sistema nefasto y por tanto veo normal apoyar a los que defienden el sistema sanitario.

En educación se está desmontando y privatizando un sistema nefasto (ver resultados) para implantar otro sistema igualmente nefasto. Por lo tanto veo normal atacar la reforma pero no estar al lado de los que defienden el sistema existente actual.

Pero si los que se manifiestan por la educación pública son (somos) los mismos que llevamos 10 años manifestándonos, pidiendo un sistema de calidad y luchando contra los recortes. Me parece muy injusto decir que "defienden el sistema actual". De eso nada, los que se manifiestan llevan diciendo mucho tiempo que el sistema es una mierda, pero es que ahora se quiere poner uno que es atroz. Si UPyD no está con unos ni con otros, está con el PP, no hay vuelta de hoja. No vale ver una pelea entre Mike Thyson y un niño de nueve años y decir "yo no me mojo".

La verdad la falta de precisión en el programa de UPD sobre exactamente que quiere en educación si es un defecto en mi opinión (de hecho empecé a interesarme por UPD porque proponía la vuelta de educación al estado).
Pero de ahí a decir que apoya al PP va un abismo.

Y por cierto yo creo que el sistema de educación no hay que reformarlo sino hacer uno nuevo desde la LOGSE (y todas sus reformas) la educación en este país ha ido a peor. La educación no necesita una reforma sino un cambio radical de modelo y de objetivos.

Se debe ir a una escuela pública para todos pero que premie el mérito y se permita especialización en Bachillerato de 3 años y a la vez para no crear guetos educativos refuerzos en los centros para alumnos que los alumnos se le ayude a llegar a la media no que se baje la media como ahora.
También periodo lectivo mas largo se debería acabar en Julio y empezar en septiembre y aumentar número de horas de clase.

Prokino escribió:

TiranT escribió:En sanidad se está desmontando y privatizando un sistema público muy bueno (con su defecto de masificación) por un sistema nefasto y por tanto veo normal apoyar a los que defienden el sistema sanitario.

En educación se está desmontando y privatizando un sistema nefasto (ver resultados) para implantar otro sistema igualmente nefasto. Por lo tanto veo normal atacar la reforma pero no estar al lado de los que defienden el sistema existente actual.

Pero si los que se manifiestan por la educación pública son (somos) los mismos que llevamos 10 años manifestándonos, pidiendo un sistema de calidad y luchando contra los recortes. Me parece muy injusto decir que "defienden el sistema actual". De eso nada, los que se manifiestan llevan diciendo mucho tiempo que el sistema es una mierda, pero es que ahora se quiere poner uno que es atroz. Si UPyD no está con unos ni con otros, está con el PP, no hay vuelta de hoja. No vale ver una pelea entre Mike Thyson y un niño de nueve años y decir "yo no me mojo".

Decir que UPyD no está ni con unos ni con otros creo que es faltar a la verdad. Haciendo una busqueda rápida:

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/108/89576-UPyD_Castilla_la_Mancha_los_recortes_de_Cospedal_agrandan_la_desigualdad_entre_ciudadanos_y_llevan_nuestra_educacion_publica_a_mitad_del_siglo_XX

http://luisdevelasco.wordpress.com/2011/09/05/seguimos-defendiendo-la-educacion-publica-de-calidad/

http://www.algecirasalminuto.com/index.php/noticias/general/40665-upyd-comarcal-apoya-la-manifestacion-por-la-educacion-publica

http://www.20minutos.es/noticia/1428899/0/

http://www.upydasambleamadrid.es/noticias/ramon-marcos-asistira-a-la-manifestacion-por-la-educacion-publica

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/166/82228-UPyD_apoya_la_manifestacion_por_la_educacion_publica_y_se_solidariza_con_la_comunidad_educativa

@ Despierta

Yo no digo que no, solamente respondía a lo que comenta Tirant, y por eso puse un "si" delante de mi comentario sobre UPyD.

Y, en todo caso, creo que lo que plantea Tirant responde más a la realidad. Sí he visto mucho pronunciamiento de UPyD, pero muy poco curro. En el discurso diario de UPyD, ¿cuánto dedican al tema educativo? Muy poquito. Y aún no se conoce que hayan currado por ninguna manifestación de la educación. Asistir para la foto está muy chulo, pero hay que organizar, pegar carteles... vamos, currar a pie de calle como hicieron vuestros militantes, pocos o muchos, para la mani del 6-D en BCN.

No te niego la postura de UPyD, pero creo que la impresión de Evergetes, que es lo que inicia el post, responde a lo que muchos percibimos: cierta falta de esfuerzo por un tema igual de serio que el de la cuestión territorial. O incluso más serio.

Prokino escribió:
No te niego la postura de UPyD, pero creo que la impresión de Evergetes, que es lo que inicia el post, responde a lo que muchos percibimos: cierta falta de esfuerzo por un tema igual de serio que el de la cuestión territorial. O incluso más serio.

Yo no lo comparo ya con la cuestión territorial, que salta a la vista, sino con el tema de la privatización de la sanidad, con el que sí estoy viendo ese compromiso entre los altos cargos de UPyD que no veo con la educación.

Prokino escribió:

TiranT escribió:En sanidad se está desmontando y privatizando un sistema público muy bueno (con su defecto de masificación) por un sistema nefasto y por tanto veo normal apoyar a los que defienden el sistema sanitario.

En educación se está desmontando y privatizando un sistema nefasto (ver resultados) para implantar otro sistema igualmente nefasto. Por lo tanto veo normal atacar la reforma pero no estar al lado de los que defienden el sistema existente actual.

Pero si los que se manifiestan por la educación pública son (somos) los mismos que llevamos 10 años manifestándonos, pidiendo un sistema de calidad y luchando contra los recortes. Me parece muy injusto decir que "defienden el sistema actual". De eso nada, los que se manifiestan llevan diciendo mucho tiempo que el sistema es una mierda, pero es que ahora se quiere poner uno que es atroz. Si UPyD no está con unos ni con otros, está con el PP, no hay vuelta de hoja. No vale ver una pelea entre Mike Thyson y un niño de nueve años y decir "yo no me mojo".

Gorriarán dice (sobre minuto 11:50) que no es problema de inversión en educación (textualmente "que no esta mal") sino de modelo. ¿Os parece cierto?

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FGE2xoh48Rk

El modelo de la LOGSE es un desastre, pero si encima de tener un modelo malo metes recortes, es aún mucho peor.

Es demagógico pensar que todo se puede arreglar aumentando los presupuestos; pero todavía es más demagógico pensar que si el modelo es malo, no importa bajar los presupuestos o incluso es bueno bajarlos para que no se "desperdicien" en un modelo tan malo (obviamente no lo digo por Gorriarán, que no ha dicho eso; pero sí que es una idea que circula por entornos del PP y ha encontrado cierto eco en los bares - la secretaria de estado de investigación llegó a publicar un artículo diciendo que los recortes en investigación nos harían más fuertes).

Prokino escribió:.............. Si UPyD no está con unos ni con otros, está con el PP, no hay vuelta de hoja. ..........

Prokino, lo que en realidad estás diciendo es "si no estás commigo estás contra mí". Y si adoptas esa postura, no deberías extrañarte, de que muchos pasemos de apoyaros, porque sentimos que nos estais hechando si no asumimos todos vuestros postulados.

cgomezr escribió:El modelo de la LOGSE es un desastre, pero si encima de tener un modelo malo metes recortes, es aún mucho peor.

Es demagógico pensar que todo se puede arreglar aumentando los presupuestos; pero todavía es más demagógico pensar que si el modelo es malo, no importa bajar los presupuestos o incluso es bueno bajarlos para que no se "desperdicien" en un modelo tan malo (obviamente no lo digo por Gorriarán, que no ha dicho eso; pero sí que es una idea que circula por entornos del PP y ha encontrado cierto eco en los bares - la secretaria de estado de investigación llegó a publicar un artículo diciendo que los recortes en investigación nos harían más fuertes).

+1
Pero también ver en que se gasta cada euro. No para recortar pero si para mejorar

binabik escribió:

Prokino escribió:.............. Si UPyD no está con unos ni con otros, está con el PP, no hay vuelta de hoja. ..........

Prokino, lo que en realidad estás diciendo es "si no estás commigo estás contra mí". Y si adoptas esa postura, no deberías extrañarte, de que muchos pasemos de apoyaros, porque sentimos que nos estais hechando si no asumimos todos vuestros postulados.

Pero sacas de contexto la frase. Lo que quiero decir con eso -leído en conjunto con las frases precedentes- es que cuando hay una desproporción clara entre los medios de los que dispone el agresor y los medios de los que dispone el agredido, una toma de postura poco enérgica implica, en realidad, apoyo por omisión -o acción insuficiente- al agresor. Si en un reyerta un tipo llevaba una pistola y otro un tirachinas, no se puede decir "ambos van armados" y aplicar la misma pena.

En este caso, coincido plenamente en que la educación española parte de un modelo mejorable. No solo eso, sino que me parece una educación, en muchísimos aspectos, lamentable y vergonzante. Pero si estamos de acuerdo -en caso de que lo estemos- en que el PP no está proporcionando medios para paliar las deficiencias, sino más bien quitando algunos recursos importantes, la posición de "ni lo de antes ni lo de ahora" solo favorece al PP, porque en esta ocasión no tenemos las opciones A, B y C, solo A o B: defender la escuela pública existente o no defenderla -o hacerlo con escaso empeño, que es lo mismo. A día de hoy la única propuesta que hay encima de la mesa es cargarse parte de la educación pública, no hay otra propuesta que valga porque no va a tener fuerza política; pensar en utópicas reformas mientras otro va con la motosierra no conduce a nada productivo. Lo de "pero es que yo propongo una cosa que, aún siendo pública, sería mucho mejor que la que hay" es para mañana, o para pasado mañana, no para hoy.

Vale, puedo aceprtar, eso en tu escrito, pero insistoen que muuuchos de tus correligionarios, lo adoptan como una actitud en todos los contextos, y ahí es donde yo veo el verdadero problema, espero que ahora me etiendas mejor.

binabik escribió:Vale, puedo aceprtar, eso en tu escrito, pero insistoen que muuuchos de tus correligionarios, lo adoptan como una actitud en todos los contextos, y ahí es donde yo veo el verdadero problema, espero que ahora me etiendas mejor.

Ahora te entiendo, pero no estoy de acuerdo. Desde mi experiencia personal y por lo que puedo conocer a través de los medios, mis "correligionarios" son especialmente tolerantes y abiertos a multitud de puntos de vista y alternativa. De hecho, por mi experiencia, insisto, pocas veces me he encontrado personas más convencidas de que su visión es la única correcta que entre simpatizantes de UPyD. Pero claro, supongo que aquí la subjetividad de cada uno es insalvable.

Prokino escribió:

binabik escribió:Vale, puedo aceprtar, eso en tu escrito, pero insistoen que muuuchos de tus correligionarios, lo adoptan como una actitud en todos los contextos, y ahí es donde yo veo el verdadero problema, espero que ahora me etiendas mejor.

Ahora te entiendo, pero no estoy de acuerdo. Desde mi experiencia personal y por lo que puedo conocer a través de los medios, mis "correligionarios" son especialmente tolerantes y abiertos a multitud de puntos de vista y alternativa. De hecho, por mi experiencia, insisto, pocas veces me he encontrado personas más convencidas de que su visión es la única correcta que entre simpatizantes de UPyD. Pero claro, supongo que aquí la subjetividad de cada uno es insalvable.

Es tu perspectiva... Yo considero que la mayoría de la gente de este foro es la más abierta al debate que me he encontrado en la vida, y que la gente de extrema izquierda que conozco (si te exceptúo a ti) son de los que el que no piensa como él es un facha.

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

binabik escribió:Vale, puedo aceprtar, eso en tu escrito, pero insistoen que muuuchos de tus correligionarios, lo adoptan como una actitud en todos los contextos, y ahí es donde yo veo el verdadero problema, espero que ahora me etiendas mejor.

Ahora te entiendo, pero no estoy de acuerdo. Desde mi experiencia personal y por lo que puedo conocer a través de los medios, mis "correligionarios" son especialmente tolerantes y abiertos a multitud de puntos de vista y alternativa. De hecho, por mi experiencia, insisto, pocas veces me he encontrado personas más convencidas de que su visión es la única correcta que entre simpatizantes de UPyD. Pero claro, supongo que aquí la subjetividad de cada uno es insalvable.

Es tu perspectiva... Yo considero que la mayoría de la gente de este foro es la más abierta al debate que me he encontrado en la vida, y que la gente de extrema izquierda que conozco (si te exceptúo a ti) son de los que el que no piensa como él es un facha.

De acuerdo con una excepción los anarquistas que me he encontrado jamás me han llamado facha han dicho claramente que estaba equivocado pero jamás me han llamado facha o han dicho que mis opiniones son de derechas.
De hecho he tenido menos "broncas" con ellos que con gente de este foro que tampoco es el paraíso

Prokino escribió:

binabik escribió:Vale, puedo aceprtar, eso en tu escrito, pero insistoen que muuuchos de tus correligionarios, lo adoptan como una actitud en todos los contextos, y ahí es donde yo veo el verdadero problema, espero que ahora me etiendas mejor.

Ahora te entiendo, pero no estoy de acuerdo. Desde mi experiencia personal y por lo que puedo conocer a través de los medios, mis "correligionarios" son especialmente tolerantes y abiertos a multitud de puntos de vista y alternativa. De hecho, por mi experiencia, insisto, pocas veces me he encontrado personas más convencidas de que su visión es la única correcta que entre simpatizantes de UPyD. Pero claro, supongo que aquí la subjetividad de cada uno es insalvable.

Pues hay bastantes que como te dice Evergetes, si no piensas como ellos eres un fascista. Como por ejemplo todos aquellos que querían boicotear el acto de Rosa Díez en la Universidad de Valencia... incluyendo las cuentas oficiales de EUPV de Facebook o de FEUP (SEPC+Contracorrent(EUPV))

http://volandovoycastellon.wordpress.com/2012/12/14/eupv-sepc-feup-uji-en-contra-de-la-libertad-de-expresion/

Tolerantes del todo.

Imposible ponernos de acuerdo, cada uno tiene su experiencia y eso es una cuestión innegociable. Me he encontrado comunistas intolerantes y fascistas tolerantes, como todo lo contrario y toda la gama intermedia de matices. Conozco fachas que leen a Cortázar y comunistas que leen a Giménez Caballero. Conozco todos los matices posibles y no tengo manera de medir el peso relativo de la tolerancia en cada colectivo, porque conozco demasiado al mío y demasiado poco a los otros. Así que admito vuestra visión, pero no tengo modo de cambiar la mía.

Yo solo puedo deciros algo, desde el respeto, como sabéis. En todos mis años de militancia jamás había visto a gente tan convencida de estar en posesión de la verdad como a los de UPyD, salvo en el entorno de Juventudes Socialistas.

No se trata tanto de "conmigo o contra mí". UPyD suele plantear todo en términos paternalistas, y se puede comprobar en cosas del tipo "eres de UPyD y todavía no lo sabes", "si nos conocieran nos votarían", "aún no has despertado", "en cuanto tengas información votarás UPyD"..., y también se puede comprobar en las reacciones a las derrotas electorales, "me avergüenzo de mi comunidad", "falta educación y cultura", "la sociedad no despierta"...

A mí esas opiniones, que las oigo a mis conocidos de UPyD, las veo en sus dirigentes y campañas y las leo en este foro, me parecen terribles y yo no he conocido colectivo tan proclive a pensar de esa forma, si me lo permitís, mesiánica. Parece que en la política universal hay un "antes de UPyD" y un "después de UPyD", y que quien no lo vea es porque está contaminado y no piensa con claridad.

La reacción típica de mis conocidos de IU ante una derrota es cuestionar el discurso, criticar a los líderes, exigir más marxismo, exigir lo contrario, pedir integrar a los mmss, pedir más asamblearismo... y la reacción típica de mis conocidos de UPyD es acusar a la sociedad de incultura, de estar absorbidos por el clientelismo e incluso he visto y leído un montón de veces "la sociedad no está preparada para el mensaje de UPyD". Insisto, a mí me parece una postura terrible y que, además, no está favoreciendo en absoluto el arraigo de UPyD en los territorios que le resultan hostiles.

Cuando las cuentas oficiales de UPyD llamen al boicot y a atentar contra la libertad de expresión de partidos democráticos hablamos. De momento las de IU si que lo hacen. Incluso utilizando cuentas oficiales para tildar de fascistas a UPyD. Algo muy muy muy pero que muy grave. Esperemos que esta forma de fomentar la violencia de IU contra UPyD no acabe algun día con alguna desgracia.

Prokino, creo que tu visión de los upeyderos es un poco exagerada, podría admitir que existen algunos matices de verdad en lo que dices ( y ni siquiera te niego que algunos sean así), pero no concuerdo en general con tu visión.

En cuanto a las reacciones ante las derrotas, yo no veo demasiada diferencia, salvo quizás esa exigencia de responsabilidades y cambios.
Quizás en UPyD no seamos tan bulliciosos, pero nos preocupa que nuestras propuestas no llegen a la gente, pero tratamos de solucionarlo pragmaticamente y sin escandalos ( y sin enviar a la gente al gulag : )
Y por cierto ¿ acaso en IU no estáis convencidos de que vuestras soluciones son las mejores? . Porque si no es así ¿ Porque las defendeis?

La gran diferencia que yo veo, binabik, siempre consciente del peligro de generalizar y del montón de excepciones posibles, es que en IU tendemos a pensar que si la gente no ha apoyado nuestras opciones es porque no son lo suficientemente buenas, o porque no hemos sabido interpretar el contexto que nos tocaba manejar. Percibo menos tendencia en IU a considerar que el electorado "se equivoca" o está insuficientemente preparado. Al fin y al cabo, nuestras propuestas serán buenas en tanto que respondan adecuadamente a las necesidades de las clases populares, que siempre son más sabias que los partidos.

Por ejemplo, si echas un vistazo al hilo de la encuesta sobre Andalucía verás muchos comentarios diciendo que "los andaluces no están preparados" o que "falta formación". Algo así es más raro en IU: la reacción típica a una mala encuesta es "no estamos respondiendo a las expectativas de nuestros votantes". La postura de mucha gente de UPyD es de vanguardia -y de nuevo te reitero que soy consciente de que generalizo lo ingeneralizable-, como si dentro del partido se impusiera la idea de que sus posibles votantes aún no están preparados para comprender el mensaje.

Yo mas bien lo interpreto como la conciencia de que somos un partido nuevo, y que nuestras propuestas tardarán en calar en un entorno dominado por el bipartidismo, y en menor medida por la idea de IU ( dado que es más conocido) como alternativa.
Yo diría que el sentido de esas frases que citas es más el de aludir al desconocimiento, y si quieres a la falta de conocimiento de mucha gente sobre alternativas fuera de PPSOE, que al que interpretas.