El PSOE en llamas

El Estudiante. escribió:El PSOE no sólo apoya las propuestas de independencia catalana dentro de Cataluña de la mano del PSC, sino que también lo hace fuera de ella. En el importante municipio balear de Pollensa, han votado a favor de una moción presentada por un concejal de ERC exigiendo la independencia de todas las comunidades autónomas ("donarà suport a totes les comunitats autònomes que decideixin iniciar el procés de constituir-se com a estat propi, prèvia consulta a la ciutadania de cada territori...") y la autodeterminación de los Paísos Catalans para defenderse del expolio fiscal y poder preservar su identidad lingüística, cultural e histórica :

http://www.llibertat.cat/2012/10/pollenca-primer-municipi-de-les-illes-a-favor-de-l-estat-propi-19746

Rubén escribió:
todo esto viene por aquellos que dicen "ojala se vayan ya, que ya veras que bien nos ira entones". si este pais no se mantiene unido, pasaremos del tercer plano en el que ahora estamos al cuarto o quinto, cuando yo pensaba que aspirabamos al menos al segundo, como los paises grandes de europa. si criticamos a nacionalistas vascos y catalanes por fijarse en ser como estonia o eslovenia, cuando deberian junto al resto de ciudadanos de este pais intentar ser alemania o francia, pues nosotros caeriamos en el mismo error con el " a ver si se independizan ya". separados perdemos todos.

Rubén escribió:Por cierto. Este pais sin la ccaa catalana y euskadi tendria unos 37 millones de habitantes. ademas de que son 2 de las 3 ccaa mas industrializadas del pais, el pais vasco la mayor en pib per capita y la catalana la mayor en terminos de pib absoluto.
Actualmente Alemania tiene mas de 81 millones de habitantes, Francia mas de 65 millones de habitantes. Es el llamado "eje franco-aleman" que se supone pseudomandan en europa. Toda la union europea tiene unos 500 millones de habitantes, sin embargo india y china tienen cada una mas del doble de poblacion que la europa, de hecho casi tiene 3 veces mas. Los estados unidos tienen mas de 300 millones, brasil e indonesia mas de 200 millones.

Lo digo porque pensaba que este pais tenia como objetivo ser un actor importante en el mundo. dividido, no lo seria si quiera en europa. de hecho, unido pero mal organizado ni siquiera lo es. sin esas dos ccaa no estariamos ni entre las 20 mayores economias del mundo.

todo esto viene por aquellos que dicen "ojala se vayan ya, que ya veras que bien nos ira entones". si este pais no se mantiene unido, pasaremos del tercer plano en el que ahora estamos al cuarto o quinto, cuando yo pensaba que aspirabamos al menos al segundo, como los paises grandes de europa. si criticamos a nacionalistas vascos y catalanes por fijarse en ser como estonia o eslovenia, cuando deberian junto al resto de ciudadanos de este pais intentar ser alemania o francia, pues nosotros caeriamos en el mismo error con el " a ver si se independizan ya". separados perdemos todos.

Despierta escribió:

Rubén escribió:Por cierto. Este pais sin la ccaa catalana y euskadi tendria unos 37 millones de habitantes. ademas de que son 2 de las 3 ccaa mas industrializadas del pais, el pais vasco la mayor en pib per capita y la catalana la mayor en terminos de pib absoluto.
Actualmente Alemania tiene mas de 81 millones de habitantes, Francia mas de 65 millones de habitantes. Es el llamado "eje franco-aleman" que se supone pseudomandan en europa. Toda la union europea tiene unos 500 millones de habitantes, sin embargo india y china tienen cada una mas del doble de poblacion que la europa, de hecho casi tiene 3 veces mas. Los estados unidos tienen mas de 300 millones, brasil e indonesia mas de 200 millones.

Lo digo porque pensaba que este pais tenia como objetivo ser un actor importante en el mundo. dividido, no lo seria si quiera en europa. de hecho, unido pero mal organizado ni siquiera lo es. sin esas dos ccaa no estariamos ni entre las 20 mayores economias del mundo.

todo esto viene por aquellos que dicen "ojala se vayan ya, que ya veras que bien nos ira entones". si este pais no se mantiene unido, pasaremos del tercer plano en el que ahora estamos al cuarto o quinto, cuando yo pensaba que aspirabamos al menos al segundo, como los paises grandes de europa. si criticamos a nacionalistas vascos y catalanes por fijarse en ser como estonia o eslovenia, cuando deberian junto al resto de ciudadanos de este pais intentar ser alemania o francia, pues nosotros caeriamos en el mismo error con el " a ver si se independizan ya". separados perdemos todos.

Si España funcionase bien darían igual 50 millones de personas que 20. Yo prefiero no llegar a 10 millones y estar como Dinamarca, Suecia o Filandia, que tener 60 y estar como Italia... Yo no quiero ser como los grandes paises de Europa, quiero ser como los paises que funcionan bien en Europa.

Aqui no estoy hablando de que se vayan o no, solo digo que para mi ese tema no se debe debatir sobre cuantos millones somos y cuantos quedaríamos

cgomezr escribió:

Rubén escribió:
todo esto viene por aquellos que dicen "ojala se vayan ya, que ya veras que bien nos ira entones". si este pais no se mantiene unido, pasaremos del tercer plano en el que ahora estamos al cuarto o quinto, cuando yo pensaba que aspirabamos al menos al segundo, como los paises grandes de europa. si criticamos a nacionalistas vascos y catalanes por fijarse en ser como estonia o eslovenia, cuando deberian junto al resto de ciudadanos de este pais intentar ser alemania o francia, pues nosotros caeriamos en el mismo error con el " a ver si se independizan ya". separados perdemos todos.

Los que decimos "a ver si se piran de una vez" (me incluyo, hace un año no lo decía pero es que ya estoy hasta los mismísimos de este asunto) ya sabemos eso. Pero es que la opción de ser un país grande y unido no existe. Hoy por hoy, se ha llegado a un punto en que las opciones son o bien que se vayan de una vez, o bien estar permanentemente aguantando crispación, división interna y demandas económicas injustas.

Alemania y Francia son países grandes pero que reman en la misma dirección. Sería lo ideal, pero en vista de que es imposible porque la gente no quiere, prefiero tener un país más pequeño pero unido que un país más grande pero sumido permanentemente en tensiones y odios internos.

Tumeis escribió:Respondiendo también a cgomez:

Aparte, ¿por qué es imposible reconducir la situación? Fuera el cupo vasco y los fueros. Que la educación y la sanidad dejen de estar regidas por las comunidades autónomas. Que se dejen de financiar políticas identitarias. Que se eliminen las televisiones públicas autonómicas y solo se dejen, por razones culturales, algunas televisiones públicas en función de las lenguas minoritarias (no de los territorios). Que se incentive el desarrollo curricular en otras comunidades autónomas: esto es, que se favorezca la movilidad de profesionales y, especialmente, de profesionales a las comunidades que han sido históricamente manejadas por el nacionalismo... Son solo unas ideas. Pero igual que la educación ha ido sembrando esta situación en la que el nacionalismo y el independentismo son un problema, se puede conseguir lo contrario. Faltan políticos con sentido de estado y medios de comunicación no sectarios y con sentido de la responsabilidad.

Rubén escribió:
Es que no se trata de millones. Se trata de estar en la toma de decisiones, o, si me apuras, al menos tener un pais pequeno pero altamente undistrializado. Sin 2 de las 3 regiones mas industrializadas y dinamicas del pais, este pais ni de lejos seria dinamarca o finlandia.

Rubén escribió:
Sin dos de las regiones más industrializadas lo que se tiene es la oportunidad de que se desarrollen otras, no que estemos todos condenados al abismo. Haciendo las cosas bien, España puede ponerse al nivel de cualquiera de esos países. Y yo creo que precisamente quitando los debates identitarios y territoriales de la mesa, nos podemos centrar bastante más en los problemas de verdad: economía, estado de bienestar, etc.

Evergetes escribió:¿Entonces por qué criticáis tanto que IU apoye el derecho de autodeterminación o simplemente "pase del tema" coaliándose con independentistas afines a su ideología económica, si vosotros pensáis igual?

Tumeis escribió:Aparte, ¿por qué es imposible reconducir la situación? Fuera el cupo vasco y los fueros. Que la educación y la sanidad dejen de estar regidas por las comunidades autónomas. Que se dejen de financiar políticas identitarias. Que se eliminen las televisiones públicas autonómicas y solo se dejen, por razones culturales, algunas televisiones públicas en función de las lenguas minoritarias (no de los territorios). Que se incentive el desarrollo curricular en otras comunidades autónomas: esto es, que se favorezca la movilidad de profesionales y, especialmente, de profesionales a las comunidades que han sido históricamente manejadas por el nacionalismo... Son solo unas ideas. Pero igual que la educación ha ido sembrando esta situación en la que el nacionalismo y el independentismo son un problema, se puede conseguir lo contrario. Faltan políticos con sentido de estado y medios de comunicación no sectarios y con sentido de la responsabilidad.

Evergetes escribió:¿Entonces por qué criticáis tanto que IU apoye el derecho de autodeterminación o simplemente "pase del tema" coaliándose con independentistas afines a su ideología económica, si vosotros pensáis igual?

Liberty escribió:Que una comunidad autónoma, Cataluña por ejemplo, se independizara en - no sé - 2014 crearía más tensión en lo que quedase de España. No calmaría las aguas, sino lo contrario. El separatismo se fortalecería no ya sólo en Euskadi, sino en otras regiones que empezarían a poner el debate encima de la mesa...

El fracaso del PSOE no es perder
las elecciones, sino el abandono
de su proyecto nacional

Los que vaticinan un nuevo fracaso del PSOE y de su Secretario General, Alfredo Pérez Rubalcaba, en las elecciones autonómicas catalanas del próximo 25 de noviembre, se equivocan de parte a parte. El PSOE no puede fracasar en unos comicios a los que no se presenta. Es más, su fracaso se ha producido ya y es de un calado mucho mayor que una eventual derrota electoral. Ha renunciado a ser un partido nacional, y por tanto a defender la igualdad de todos los españoles.

El PSOE fracasó cuando renunció a defender la igualdad de todos los españoles, vivan en la parte de España en la que vivan.

El PSOE fracasó cuando olvidó que los derechos no son de los territorios, ni de las lenguas, ni de las culturas, sino de los ciudadanos, de cada uno de ellos individualmente.

El PSOE fracasó cuando se convirtió en una coalición de intereses locales y regionales, en la que cada barón o baronesa va a lo suyo, sin la mínima oportunidad para un proyecto común.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando creyeron que, víctimas de sus complejos, de su miopía y de la más profunda confusión intelectual, ellos debían ser también nacionalistas.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando dejaron en segundo plano aquello que les daba sentido: su defensa de la igualdad y de la justicia social. Cuando abandonaron a una gran mayoría de catalanes, muchos de ellos de orígenes andaluces, extremeños, murcianos, castellanos... los que más necesitaban que alguien combatiera los principios insolidarios del nacionalismo, los que más necesitaban la igualdad.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando aceptaron gobernar, en Cataluña y en España, con el apoyo de nacionalistas radicales, para hacer políticas nacionalistas y sembrar la semilla de la ofensiva independentista que hoy recoge Artur Mas.

Esta misma mañana, el candidato del PSC a presidir la Generalitat, Pere Navarro, ha desvelado que su partido negocia con el PSOE un protocolo de actuación en el Congreso para establecer en qué asuntos votarán juntos y en cuáles por separado. Navarro se ha esforzado por crear una imagen de sensatez (como si alguien pudiera olvidar los tripartitos de Maragall y Montilla) y equidistancia entre CiU y el PP. Para lo cual no ha dudado en disfrazar la realidad, pretendiendo que el Gobierno de Rajoy está actuando con una firmeza de la que huye y para la cual, en todo caso, estaría plenamente legitimado.

El problema de ser centrista respecto al nacionalismo - un problema que el PSC comparte con el PP - es que si los nacionalistas se mueven hacia la independencia, ellos tienen que correr detrás aún a riesgo de diluirse todavía más. Los socialistas catalanes defienden la convocatoria de un referéndum para la independencia, aunque, según dicen, se opondrían a ésta. El PSOE no lo comparte, a pesar de lo cual Rubalcaba y Navarro han pretendido dar una imagen de unidad, como si el referéndum fuera un tema menor.

Una cuestión si ha quedado clara en la exposición de Navarro: el proyecto federal que dicen compartir PSOE y PSC es asimétrico. Es decir: ahondará en las diferencias y olvidará la igualdad. Algo que, en realidad, comparten con el PP, que en Cataluña se ha pasado al nacionalismo light con un discurso identitario basado en la diferencia. El único partido nacional, con presencia en el Congreso y en instituciones de toda España, que mantiene el mismo discurso en todo el territorio nacional y que se presenta a las elecciones catalanas del 25 de noviembre es Unión Progreso y Democracia.

Editorial UPyD

Pako escribió:Seguimos con el PSOE y su incineración:

El fracaso del PSOE no es perder
las elecciones, sino el abandono
de su proyecto nacional

Los que vaticinan un nuevo fracaso del PSOE y de su Secretario General, Alfredo Pérez Rubalcaba, en las elecciones autonómicas catalanas del próximo 25 de noviembre, se equivocan de parte a parte. El PSOE no puede fracasar en unos comicios a los que no se presenta. Es más, su fracaso se ha producido ya y es de un calado mucho mayor que una eventual derrota electoral. Ha renunciado a ser un partido nacional, y por tanto a defender la igualdad de todos los españoles.

El PSOE fracasó cuando renunció a defender la igualdad de todos los españoles, vivan en la parte de España en la que vivan.

El PSOE fracasó cuando olvidó que los derechos no son de los territorios, ni de las lenguas, ni de las culturas, sino de los ciudadanos, de cada uno de ellos individualmente.

El PSOE fracasó cuando se convirtió en una coalición de intereses locales y regionales, en la que cada barón o baronesa va a lo suyo, sin la mínima oportunidad para un proyecto común.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando creyeron que, víctimas de sus complejos, de su miopía y de la más profunda confusión intelectual, ellos debían ser también nacionalistas.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando dejaron en segundo plano aquello que les daba sentido: su defensa de la igualdad y de la justicia social. Cuando abandonaron a una gran mayoría de catalanes, muchos de ellos de orígenes andaluces, extremeños, murcianos, castellanos... los que más necesitaban que alguien combatiera los principios insolidarios del nacionalismo, los que más necesitaban la igualdad.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando aceptaron gobernar, en Cataluña y en España, con el apoyo de nacionalistas radicales, para hacer políticas nacionalistas y sembrar la semilla de la ofensiva independentista que hoy recoge Artur Mas.

Esta misma mañana, el candidato del PSC a presidir la Generalitat, Pere Navarro, ha desvelado que su partido negocia con el PSOE un protocolo de actuación en el Congreso para establecer en qué asuntos votarán juntos y en cuáles por separado. Navarro se ha esforzado por crear una imagen de sensatez (como si alguien pudiera olvidar los tripartitos de Maragall y Montilla) y equidistancia entre CiU y el PP. Para lo cual no ha dudado en disfrazar la realidad, pretendiendo que el Gobierno de Rajoy está actuando con una firmeza de la que huye y para la cual, en todo caso, estaría plenamente legitimado.

El problema de ser centrista respecto al nacionalismo - un problema que el PSC comparte con el PP - es que si los nacionalistas se mueven hacia la independencia, ellos tienen que correr detrás aún a riesgo de diluirse todavía más. Los socialistas catalanes defienden la convocatoria de un referéndum para la independencia, aunque, según dicen, se opondrían a ésta. El PSOE no lo comparte, a pesar de lo cual Rubalcaba y Navarro han pretendido dar una imagen de unidad, como si el referéndum fuera un tema menor.

Una cuestión si ha quedado clara en la exposición de Navarro: el proyecto federal que dicen compartir PSOE y PSC es asimétrico. Es decir: ahondará en las diferencias y olvidará la igualdad. Algo que, en realidad, comparten con el PP, que en Cataluña se ha pasado al nacionalismo light con un discurso identitario basado en la diferencia. El único partido nacional, con presencia en el Congreso y en instituciones de toda España, que mantiene el mismo discurso en todo el territorio nacional y que se presenta a las elecciones catalanas del 25 de noviembre es Unión Progreso y Democracia.

Editorial UPyD

alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

Optigan escribió:

alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

¿Y si usamos el eufemismo estatal qué es, un choque de funcionarios? La progresiva sustitución del vocablo nacional por estatal (que además es incorrecto, porque estatal hace referencia exclusivamente a la administración pública de la Nación, no a la esfera privada, que incluye a todos sus habitantes, propiedades, empresas, etc.) es uno de los pequeños triunfos de los nacionalistas y yo no pienso caer en la trampa. No me imagino a un francés, un alemán o un sueco haciendo referencia a su país en esos términos...

alfonsoIX escribió:

Optigan escribió:

alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

¿Y si usamos el eufemismo estatal qué es, un choque de funcionarios? La progresiva sustitución del vocablo nacional por estatal (que además es incorrecto, porque estatal hace referencia exclusivamente a la administración pública de la Nación, no a la esfera privada, que incluye a todos sus habitantes, propiedades, empresas, etc.) es uno de los pequeños triunfos de los nacionalistas y yo no pienso caer en la trampa. No me imagino a un francés, un alemán o un sueco haciendo referencia a su país en esos términos...

¿Y quién dice que dentro de la cultura política mayoritaria de Alemania, Francia o Suecia no hay un nacionalismo asumido?

Yo quiere entender que UPyD se desentiende de los nacionalismos, sean del tipo que sean, y únicamente se fija en el ciudadano como sujeto portador de derechos y obligaciones, por tanto en ese caso conviene huir de términos étnico-nacionales para centrarse en la ciudadanía, por tanto el término nacional no es adecuado en esta filosofía, y el Estatal si puesto que incluye a todos los ciudadanos de esa comunidad estatal por encima de sus apetencias sentimentales territorialistas, lingüísticas o folclóricas.

Optigan escribió:

alfonsoIX escribió:

Optigan escribió:

alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

¿Y si usamos el eufemismo estatal qué es, un choque de funcionarios? La progresiva sustitución del vocablo nacional por estatal (que además es incorrecto, porque estatal hace referencia exclusivamente a la administración pública de la Nación, no a la esfera privada, que incluye a todos sus habitantes, propiedades, empresas, etc.) es uno de los pequeños triunfos de los nacionalistas y yo no pienso caer en la trampa. No me imagino a un francés, un alemán o un sueco haciendo referencia a su país en esos términos...

¿Y quién dice que dentro de la cultura política mayoritaria de Alemania, Francia o Suecia no hay un nacionalismo asumido?

Yo quiere entender que UPyD se desentiende de los nacionalismos, sean del tipo que sean, y únicamente se fija en el ciudadano como sujeto portador de derechos y obligaciones, por tanto en ese caso conviene huir de términos étnico-nacionales para centrarse en la ciudadanía, por tanto el término nacional no es adecuado en esta filosofía, y el Estatal si puesto que incluye a todos los ciudadanos de esa comunidad estatal por encima de sus apetencias sentimentales territorialistas, lingüísticas o folclóricas.

No. Es que no es lo mismo el Estado que la Nación. El Estado es la administración pública, simplemente, que administra la Nación, y estatal hace referencia a las instituciones del Estado: sus ministerios, sus empresas públicas, etc. Usarlo como sinónimo de nacional es incorrecto, y un eufemismo acomplejado propiciado por los nacionalistas. En mi DNI no pone que yo sea de "estatalidad" española ni la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad del Estado español...

alfonsoIX escribió:

Optigan escribió:

alfonsoIX escribió:

Optigan escribió:

alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

¿Y si usamos el eufemismo estatal qué es, un choque de funcionarios? La progresiva sustitución del vocablo nacional por estatal (que además es incorrecto, porque estatal hace referencia exclusivamente a la administración pública de la Nación, no a la esfera privada, que incluye a todos sus habitantes, propiedades, empresas, etc.) es uno de los pequeños triunfos de los nacionalistas y yo no pienso caer en la trampa. No me imagino a un francés, un alemán o un sueco haciendo referencia a su país en esos términos...

¿Y quién dice que dentro de la cultura política mayoritaria de Alemania, Francia o Suecia no hay un nacionalismo asumido?

Yo quiere entender que UPyD se desentiende de los nacionalismos, sean del tipo que sean, y únicamente se fija en el ciudadano como sujeto portador de derechos y obligaciones, por tanto en ese caso conviene huir de términos étnico-nacionales para centrarse en la ciudadanía, por tanto el término nacional no es adecuado en esta filosofía, y el Estatal si puesto que incluye a todos los ciudadanos de esa comunidad estatal por encima de sus apetencias sentimentales territorialistas, lingüísticas o folclóricas.

No. Es que no es lo mismo el Estado que la Nación. El Estado es la administración pública, simplemente, que administra la Nación, y estatal hace referencia a las instituciones del Estado: sus ministerios, sus empresas públicas, etc. Usarlo como sinónimo de nacional es incorrecto, y un eufemismo acomplejado propiciado por los nacionalistas. En mi DNI no pone que yo sea de "estatalidad" española ni la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad del Estado español...

Te doy la razón y te la quito. Vale que el Estado es la estructura institucional de la comunidad ciudadana. Pero si queremos huir de confrontaciones del nacionalismo como sentimiento, busquemos un término que defina a la nación jurídica y ciudadana de la nación étnica y/o cultural.

Por cierto la Constitución Española también usa nacionalismo, bien podría fundamentarse en la unidad de los ciudadanos españoles de todos los territorios de España, pero prefirió usar la palabra nación.