El PSOE en llamas

Valenciano escribió:
Así todos estarán contentos: en primer lugar, habrá recentralización, pero solo para las regiones que no tengan una clara "voluntad de autogobierno" y se liquidará la idea de las autonomías/taifas por una de regiones ordinarias y especiales, en segundo lugar los vascos y los navarros tendrán garantizados su respectivos estatutos, conciertos económicos incluidos, con lo que se frenará en cierta medida el auge del independentismo, y en tercer lugar los catalanes tendrán parte de sus aspiraciones históricas, aunque si puede ser, dándoselo ya mascado, para que sea una victoria del "consenso" y no de los nacionalistas. Es lo que yo veo, de hecho ya había abandonado esa idea pero las declaraciones que veo últimamente me hacen tenerlo cada vez más claro.

Esa es para mi la peor de todas las opciones. Lo único que consigue es que prevalezcan los derechos territoriales sobre los de las personas y por tanto que en función del territorio en que viva un ciudadano discriminarlo en derechos y obligaciones.

Para mi la única solución territorial es pasar a un estado federal coorporativo (basado en las actuales CCAA con algún cambio consensuado si se puede, que lo veo complicado). Por supuesto eliminar los conciertos vascos y navarro. Recentralizar los servicios básicos en el estado federal: sanidad, educación, servicios sociales y medio ambiente. El resto de competencias a los estados federados. Ya que las competencias recentralizadas (mas las que ya lo son) suponen la mayor parte del gasto, el tema de financiación territorial pasa a segundo término.

A partir de ahí incluir en la Constitución reformada un procedimiento para que cualquier estado federado pueda independizarse. El esfuerzo lo debe hacer quien se quiera salir, por lo tanto debe conseguir una mayoría reforzada para ello. Algo así como 2/3 del parlamento de este territorio para convocar el referendum de autodeterminación y que sea aprobado por 3/5 y un 51% del censo electoral. Vamos que el que no quiera estar en España con igualdad de condiciones con el resto que consiga un respaldo abrumador para ello, mientras a ser uno más.

TiranT escribió:

Valenciano escribió:
Así todos estarán contentos: en primer lugar, habrá recentralización, pero solo para las regiones que no tengan una clara "voluntad de autogobierno" y se liquidará la idea de las autonomías/taifas por una de regiones ordinarias y especiales, en segundo lugar los vascos y los navarros tendrán garantizados su respectivos estatutos, conciertos económicos incluidos, con lo que se frenará en cierta medida el auge del independentismo, y en tercer lugar los catalanes tendrán parte de sus aspiraciones históricas, aunque si puede ser, dándoselo ya mascado, para que sea una victoria del "consenso" y no de los nacionalistas. Es lo que yo veo, de hecho ya había abandonado esa idea pero las declaraciones que veo últimamente me hacen tenerlo cada vez más claro.

Esa es para mi la peor de todas las opciones. Lo único que consigue es que prevalezcan los derechos territoriales sobre los de las personas y por tanto que en función del territorio en que viva un ciudadano discriminarlo en derechos y obligaciones.

Para mi la única solución territorial es pasar a un estado federal coorporativo (basado en las actuales CCAA con algún cambio consensuado si se puede, que lo veo complicado). Por supuesto eliminar los conciertos vascos y navarro. Recentralizar los servicios básicos en el estado federal: sanidad, educación, servicios sociales y medio ambiente. El resto de competencias a los estados federados. Ya que las competencias recentralizadas (mas las que ya lo son) suponen la mayor parte del gasto, el tema de financiación territorial pasa a segundo término.

A partir de ahí incluir en la Constitución reformada un procedimiento para que cualquier estado federado pueda independizarse. El esfuerzo lo debe hacer quien se quiera salir, por lo tanto debe conseguir una mayoría reforzada para ello. Algo así como 2/3 del parlamento de este territorio para convocar el referendum de autodeterminación y que sea aprobado por 3/5 y un 51% del censo electoral. Vamos que el que no quiera estar en España con igualdad de condiciones con el resto que consiga un respaldo abrumador para ello, mientras a ser uno más.

Si has leído mi comentario posterior en el aclaro que lo de "todos contentos" lo digo desde la lógica del bipartidismo, no es una opinión personal, a mi tampoco me parece la solución idónea, y como federalista no estoy de acuerdo en que los demás nos tengamos que comer la recentralización con patatas para satisfacer a 3 o 4 regiones, el federalismo puede ser simétrico, en el mejor de los casos, o asimétrico, en el peor, pero esa solución es un disparate, solo conseguirá aumentar la crispación y la utilización política de esta, es cuestión de tiempo que la situación vuelva a ser insostenible, desgraciadamente sospecho que a grosso modo ese es el modelo que se avecina.

Respecto lo de la independencia, totalmente de acuerdo con tu propuesta que siempre me ha parecido muy sensata, si la decisión de una región exige la modificación de la constitución española, con la mayoría pertinente, creo que lo mínimo es que se exija lo mismo a los parlamentos regionales. Para mí está claro que lo del referéndum no tiene marcha atrás, puede que consigan que no se haga ahora, pero sólo será retrasar un problema que ya es inevitable, y será peor porque cuando más tiempo pase, más crispación habrá sobretodo entre los más jóvenes, que son la base de los movimientos independentistas. Cuando llegue ese momento podrán pasar dos cosas, o que el conjunto de España les haya facilitado un procedimiento legal para hacerlo, consensuado por las dos partes, en cuyo caso el referéndum se vivirá con relativa normalidad, como se vivirá el referéndum de Escocia este verano, o que el referéndum sea producto de una situación insostenible de contestación a todos los niveles, en cuyo caso será visto como una victoria de los nacionalistas frente a una España empeñada en negándoselo durante años, se asemejará el no ser independentista con el imponer tu voluntad al resto (como efectivamente ya está pasando) y será un referéndum de buenos y malos, según para que parte. Yo personalmente prefiero la primera situación.

Yo la pega que le veo al sistema de Tirant es que sea a todo o nada por CCAA lo que puede dar situaciones como que una provincia en la que el no gane de forma aplastante se vea forzada a independizarse. Una CCAA es mucho territorio como para asumir que hay homogeneidad. Como mucho por provincias.

Xaviar escribió:Yo la pega que le veo al sistema de Tirant es que sea a todo o nada por CCAA lo que puede dar situaciones como que una provincia en la que el no gane de forma aplastante se vea forzada a independizarse. Una CCAA es mucho territorio como para asumir que hay homogeneidad. Como mucho por provincias.

Eso que dices es muy cierto.
De hecho me provoca muchas contradicciones internas. El concepto pueblo, identidad, etc es muy contradictorio y subjetivo. Por ejemplo, por qué Cataluña es un pueblo y la provincia de Tarragona no y Reus lo es o no lo es; todo dependa de la forma de verlo. Te dirán que Cataluña es una nación y por tanto es el pueblo catalán en conjunto quien debe decidir. Pero para mi España es una nación y por tanto será el pueblo español en conjunto quien debe decidir siguiendo el mismo razonamiento.
Pero en algún sitio hay que poner el límite que por supuesto nunca será justo para todos. Yo al final sintetizando mucho (pese a que creo personalmente que el Estado es España por historia, geografía, identidad y situación actual) admito que una parte de ciudadanos de un territorio consideren de forma muy mayoritaria separarse del resto de España (allá ellos). Y si se pasa a un estado federal (requisito imprescindible para mi) el estado federado debe ser quien tenga ese mecanismo legal perfectamente definido de autodeterminación. La provincia para mi debe ser eliminada, por la que la descarto. Y a nivel municipal, si consideraría requisito que aquellos municipios limítrofes que decidan de manera mayoritaria continuar en España sigan incorporados de manera definitiva en España  mientras haya continuidad territorial.

Muchos están dando por sentado que la disputa por la secretaría general se reduce a Madina y Sanchez. Pero yo no lo tengo tan claro.

Las bases del PSOE son más de izquierdas que su cúpula. Y además, siempre son dadas a sorprender cuando se les consulta...


El que los militantes elijan mediante voto secreto hace que todo sea imprevisible.

TiranT escribió:

Xaviar escribió:Yo la pega que le veo al sistema de Tirant es que sea a todo o nada por CCAA lo que puede dar situaciones como que una provincia en la que el no gane de forma aplastante se vea forzada a independizarse. Una CCAA es mucho territorio como para asumir que hay homogeneidad. Como mucho por provincias.

Eso que dices es muy cierto.
De hecho me provoca muchas contradicciones internas. El concepto pueblo, identidad, etc es muy contradictorio y subjetivo. Por ejemplo, por qué Cataluña es un pueblo y la provincia de Tarragona no y Reus lo es o no lo es; todo dependa de la forma de verlo. Te dirán que Cataluña es una nación y por tanto es el pueblo catalán en conjunto quien debe decidir. Pero para mi España es una nación y por tanto será el pueblo español en conjunto quien debe decidir siguiendo el mismo razonamiento.
Pero en algún sitio hay que poner el límite que por supuesto nunca será justo para todos. Yo al final sintetizando mucho (pese a que creo personalmente que el Estado es España por historia, geografía, identidad y situación actual) admito que una parte de ciudadanos de un territorio consideren de forma muy mayoritaria separarse del resto de España (allá ellos). Y si se pasa a un estado federal (requisito imprescindible para mi) el estado federado debe ser quien tenga ese mecanismo legal perfectamente definido de autodeterminación. La provincia para mi debe ser eliminada, por la que la descarto. Y a nivel municipal, si consideraría requisito que aquellos municipios limítrofes que decidan de manera mayoritaria continuar en España sigan incorporados de manera definitiva en España  mientras haya continuidad territorial.

En todo caso creo que con la mayoría parlamentaria que pide Tirant estaría más que garantizado que en todas las provincias del territorio en cuestión hubiera una mayoría más o menos contundente a favor del referéndum, y eso supone aceptar que la comunidad autónoma fuera el marco de referencia, otra cosa es que esa mayoría se consiguiera con la condición de que el referéndum se realizara por provincias, es un escenario improbable pero podría ser.

Pero bueno yo no me voy poner quisquilloso con eso, las comunidades autónomas de Cataluña y El País Vasco/Navarra más o menos condicen con las nacionalidades que reivindican, si se les da el derecho de autodeterminación es por el bien de las dos partes, no me apetece tener un Ulster catalán con un 49% de independentistas que dentro de 10 años serán un 55%, estaríamos en las mismas ¿que hacemos? ¿repetimos el referéndum?.

Además eso tiene muchas ventajas, pero también desventajas, en el caso de El País Vasco no porque existe la opción de que Navarra se incorpore al País Vasco y el referéndum sería igualmente válido, pero si hacemos de la nación catalana algo flexible que vaya más allá de la comunidad autónoma e incluso de la provincia tendríamos que aceptar que los catalanes reivindicaran territorios nacionalistas de Aragón o del norte de Valencia, porque si la CCAA no es válida para Cataluña, tampoco lo es para los demás. La lógica del pancatalanismo es muy sencilla, primero que se independice Cataluña, y luego cuando el resto de las naciones catalanas vean las ventajas que eso tiene, ya irán viniendo por su propia iniciativa, si rompemos con la referencia del marco autonómico les estamos ofreciendo otras vías y tenemos que aceptar también que los nacionalistas quieran sacar la máxima tajada de ello puesto que no se van a conformar solo con las desventajas, es lógico.

Barry escribió:Muchos están dando por sentado que la disputa por la secretaría general se reduce a Madina y Sanchez. Pero yo no lo tengo tan claro.

Las bases del PSOE son más de izquierdas que su cúpula. Y además, siempre son dadas a sorprender cuando se les consulta...


El que los militantes elijan mediante voto secreto hace que todo sea imprevisible.

Las bases del PSOE pueden sorprender, pero no cuando las opciones son limitadas. Entre los dos candidatos "del aparato" hay pocas diferencias, yo diría que Madina es el candidato de la continuidad y Pedro Sánchez pretende acercarse a un Valls o un Renzi a la española (en realidad, yo creo que esta es la apuesta del aparato, se diga lo que se diga), pero en el fondo los dos son continuistas y más allá de los matizes hay pocas diferencias, no va a haber regeneración en el PSOE más allá de algunas caras nuevas y eso podría animar a votar al tercero en discordia, sobretodo en un momento en el que la izquierda demanda más izquierda. Pero la realidad es la que es y la militancia votará más que por afinidad política (por afinidad creo que Sanchez es el que menos se parece ideológicamente al militante medio del PSOE), por utilidad de cara a tener un candidato carismático y con posibilidades en las generales, y ahí los candidatos beneficiados son Sánchez y Madina, la falta de información y la poca atención que los medios le darán a Pérez Tapias y el voto útil, que en primarias también existe aunque sea pensando más en los resultados de las generales, limitan mucho las posibilidades de cualquier candidato alternativo, aunque no dudo de que Pérez Tapias pueda sacar un resultado muy digno y por encima del tratamiento que le dan los medios.

Por otro lado para mi está claro que el candidato real es Sánchez, ha pasado de ser un desconcido a ser el candidato favorito en menos de un mes, si gana no será ninguna sorpresa y eso me da que sospechar. El otro día leyendo la noticia de El País sobre los avales me di cuenta de que a Madina se le presentaba como al candidato "que ha elegido A Coruña como sede", "que tiene tal eslogan", mientras que Sanchez era el "doctor en Economía y Empresa, diputado y profesor universitario, no solo ha sido el candidato más avalado sino que casi duplica el número de apoyos de Madina" por comparación a Madina que tira más por la vía de las ciencias sociales (creo que es doctor en Historia Contemporánea) y las relaciones internacionales, no quiero con esto menospreciar la formación y la capacidad de Madina, que de hecho esta considerado de los jóvenes más preparados del PSOE, pero el hecho de que su currículum se nombre a posteriori y se omitan algunas informaciones que antes eran el orgullo de la cantera socialista da que pensar. Para mi el mensaje es claro: "Sánchez es el tecnócrata, el hombre querido por las bases y además es guapo, es el hombre que necesita el PSOE."

Pues claro que intentarían ampliar su espacio fuera de su CCAA, pero es que eso es lo lógico y como debe ser. De nada vale que se independice Cat con Castellón proindependentista ni Cat con Tarragona unionista porque solo sería trasladar el problema.

Si asumiéramos la autodeterminación sería no porque sí, sino pq consideráramos que los ciudadanos tienen que sentirse parte de la comunidad y si establecemos un sistema que no garantice ese objetivo en la medida de lo posible pues para eso nos quedamos como estamos.

Xaviar escribió:Pues claro que intentarían ampliar su espacio fuera de su CCAA, pero es que eso es lo lógico y como debe ser. De nada vale que se independice Cat con Castellón proindependentista ni Cat con Tarragona unionista porque solo sería trasladar el problema.

Si asumiéramos la autodeterminación sería no porque sí, sino pq consideráramos que los ciudadanos tienen que sentirse parte de la comunidad y si establecemos un sistema que no garantice ese objetivo en la medida de lo posible pues para eso nos quedamos como estamos.

Para los independentistas de raza la nación no es Cataluña sino los Països Catalans. Y si el sujeto de soberanía es la nación, que convoquen tal referéndum en todo ese territorio.

Bah, que nada se sostiene. Son todo farsas y juegos sucios. Es una vergüenza lo que está pasando en este país todos estos años. Intento no hacerlo, pero yo cada vez me voy desentendiendo más...

Torpedo en la línea de flotación de Sánchez:

http://www.elconfidencial.com/espana/2014-07-10/pedro-sanchez-esconde-que-fue-consejero-de-la-asamblea-de-caja-madrid-con-blesa_159568/

Lo que no entiendo es cómo pudo intentar "esconder" algo así (si es que es cierto que lo escondía - confieso que no estoy muy informado de este tema de las elecciones internas del PSOE). ¿Pensaba que no se lo iban a sacar, o qué?

Respuesta de Pedro Sánchez, negando la mayor: http://www.elconfidencial.com/espana/2014-07-10/mis-intereses-y-mis-bienes_159890/

cgomezr escribió:Torpedo en la línea de flotación de Sánchez:

http://www.elconfidencial.com/espana/2014-07-10/pedro-sanchez-esconde-que-fue-consejero-de-la-asamblea-de-caja-madrid-con-blesa_159568/

Lo que no entiendo es cómo pudo intentar "esconder" algo así (si es que es cierto que lo escondía - confieso que no estoy muy informado de este tema de las elecciones internas del PSOE). ¿Pensaba que no se lo iban a sacar, o qué?

Pues porque a lo mejor esperaban que su importante influencia mediática en los medios de izquierdas serviría para ocultarlo o a que los medios conservadores del PP jamás lo sacarían al estar los dirigentes de dicho partido también implicados en los escándalos de Caja Madrid .

Absurdo porque:

1- Al PP le interesa el todos son iguales.

2- Los medios de izquierda no son de izquierda por idealismo sino por intereses, así que probablemente hubiera salido de algún medio o periodista pro-Madina.

Pues yo no descarto que esto sea cosa del propio PSOE para convertir a Sánchez en una especie de mártir e igualarlo de alguna forma a Pablo Iglesias: si la prensa le ataca, será porque es diferente y honesto.

Aunque sea cosa de un medio en concreto en plena campaña electoral interna, aunque en el fondo sí sea cierto que este hombre es pura casta.

¿Funcionará?

Yo lo que no entiendo es eso de "filtración", ¿no se supone que los cargos de las cajas de ahorros deben ser públicos?

Independiente escribió:Pues yo no descarto que esto sea cosa del propio PSOE para convertir a Sánchez en una especie de mártir e igualarlo de alguna forma a Pablo Iglesias: si la prensa le ataca, será porque es diferente y honesto.

Aunque sea cosa de un medio en concreto en plena campaña electoral interna, aunque en el fondo sí sea cierto que este hombre es pura casta.

¿Funcionará?

Nah, ni de coña. No le acusan de ser un rojeras ni nada de eso, sino de estar sentado con un corrupto. Nada podría hacerle más daño. A mi lo que no me extrañaría nada es que esto respondiera al habitual cruce de puñales que suele haber en estas contiendas en el PSOE. Vamos, que no lo tiene fácil Madina para coger el teléfono y llamar a algún contacto en la prensa...


Alfonso, no dicen que sea filtración en el sentido de que sea secreto, sino de que Sánchez lo ha ocultado en su perfil público y en sus comparecencias, como en la que dijo que los políticos de las Cajas tenían cierta responsabilidad en lo ocurrido, aunque omitió que él estuvo ahí.


PD: A mi la palabra "casta" no me mola nada para hablar de los corruptos. No son una "casta" en el sentido de una clase social. Corruptos hay provinientes de la clase baja, de la clase media y de la clase alta. La corrupción se da a todos los niveles. Suena como si fuera cosa aislada de un estrato social cuando no es así. Otra cosa es que Dios los críe y ellos se hayan juntado en el PPSOE y sindicatos mayoritarios, que también.

Xaviar escribió:PD: A mi la palabra "casta" no me mola nada para hablar de los corruptos. No son una "casta" en el sentido de una clase social. Corruptos hay provinientes de la clase baja, de la clase media y de la clase alta. La corrupción se da a todos los niveles. Suena como si fuera cosa aislada de un estrato social cuando no es así. Otra cosa es que Dios los críe y ellos se hayan juntado en el PPSOE y sindicatos mayoritarios, que también.

En realidad será en cualquier partido en el poder, imagino y me temo que llegará el día cuando UPyD tenga mayores "cuotas de poder" y gobierne a nivel municipal/autonomico o sea decisivo en una coalicion, que empezaran a allegar advenedizos corruptos y se daran casos de corrupcion. Y esa será la prueba de fuego, si el partido los echa y les obliga a dimitir la pasará, si los defiende y los oculta y les tolerá, pues será parecido a PP y PSOE.

Claro, soy consciente. Pero a día de hoy los poderes están concentrados en esos que decía + gobiernos nacionalistas.

Ha ganado Sanchez (¡oh, sorpresa!   ). Veremos que pasa con este hombre al frente.

13.07.2014

coned escribió:Ha ganado Sanchez (¡oh, sorpresa!   ). Veremos que pasa con este hombre al frente.

Pues retrasar las primarias.

Se presentará el propio Sanchez?.
Vaya giro derechón del Psoe, no han aprendido nada del Pasok.. 2015 pacto PPSOE seguro

Es probable que la candidata sea Díaz y Sánchez sea el segundo de a bordo.

Muy buenas noticias.

Para UPyD no veo yo que sea tan buena noticia Sánchez no se escora a la izquierda y directo al voto de centro que se varía según las circunstancias, y que se iba a UPyD últimamente.

El PSOE va a competir con UPYD por el centro y deja a Podemos e IU la gestión de la izquierda, y con ello desde mi punto de vista renuncia a ser alternativa de gobierno.

Y por otro lado, a quien se le ocurre poner el dia mas importante para el PSOE, el mismo dia que la final de un mundial!?! Ha quedado totalmente eclipsado... es que hay que ser inutil.

Sandyymelon escribió:Y por otro lado, a quien se le ocurre poner el dia mas importante para el PSOE, el mismo dia que la final de un mundial!?! Ha quedado totalmente eclipsado... es que hay que ser inutil.

Quizás era la intención