Re: El PSOE en llamas

**Evergetes** Jue 01 Nov 2012, 15:17

Vuestro debate es el mismo que había en el siglo XIX entre la concepción alemana de nación (sangre, lengua y tradición común, etc.) y la concepción francesa de nación (comunidad política). Es decir, que los dos tenéis razón Laughing

el_cordobes Jue 01 Nov 2012, 16:12

Evergetes escribió:Vuestro debate es el mismo que había en el siglo XIX entre la concepción alemana de nación (sangre, lengua y tradición común, etc.) y la concepción francesa de nación (comunidad política). Es decir, que los dos tenéis razón

En ese caso, personalmente me siento mas cómodo en la concepción francesa, ya que me parece mas concreta. La otra me parece mas subjetiva y manipulable

**Evergetes** Jue 01 Nov 2012, 16:13

el_cordobes escribió:
Evergetes escribió:Vuestro debate es el mismo que había en el siglo XIX entre la concepción alemana de nación (sangre, lengua y tradición común, etc.) y la concepción francesa de nación (comunidad política). Es decir, que los dos tenéis razón

En ese caso, personalmente me siento mas cómodo en la concepción francesa, ya que me parece mas concreta. La otra me parece mas subjetiva y manipulable

Los alemanes pensaban al contrario, que lo subjetivo y manipulable es la concepción francesa (cualquiera que tenga la ciudadanía forma parte de la nación, sin ningún "requisito" más, por tanto es algo artificial).

Optigan Jue 01 Nov 2012, 16:48

La alemana es una mierda pinchada en un palo.

**Xaviar** Jue 01 Nov 2012, 17:27

Evergetes escribió:
el_cordobes escribió:
Evergetes escribió:Vuestro debate es el mismo que había en el siglo XIX entre la concepción alemana de nación (sangre, lengua y tradición común, etc.) y la concepción francesa de nación (comunidad política). Es decir, que los dos tenéis razón

En ese caso, personalmente me siento mas cómodo en la concepción francesa, ya que me parece mas concreta. La otra me parece mas subjetiva y manipulable
Los alemanes pensaban al contrario, que lo subjetivo y manipulable es la concepción francesa (cualquiera que tenga la ciudadanía forma parte de la nación, sin ningún "requisito" más, por tanto es algo artificial).

Artificial pero objetiva. Miembro de una comunidad es fácil de objetivar, miembro de una tradición pues... como que no.

**Evergetes** Jue 01 Nov 2012, 17:34

Xaviar escribió:
Evergetes escribió:
el_cordobes escribió:
Evergetes escribió:Vuestro debate es el mismo que había en el siglo XIX entre la concepción alemana de nación (sangre, lengua y tradición común, etc.) y la concepción francesa de nación (comunidad política). Es decir, que los dos tenéis razón

En ese caso, personalmente me siento mas cómodo en la concepción francesa, ya que me parece mas concreta. La otra me parece mas subjetiva y manipulable
Los alemanes pensaban al contrario, que lo subjetivo y manipulable es la concepción francesa (cualquiera que tenga la ciudadanía forma parte de la nación, sin ningún "requisito" más, por tanto es algo artificial).

Artificial pero objetiva. Miembro de una comunidad es fácil de objetivar, miembro de una tradición pues... como que no.

Es la diferencia entre nación política y nación cultural.

La primera es un papel, la segunda es algo más... físico y espiritual Laughing

entra ahí ya el ADN, la lengua, etc.

**Xaviar** Jue 01 Nov 2012, 18:12

Sí, vale, pero la primera es palpable y la segunda son pajas mentales Very Happy

**Evergetes** Jue 01 Nov 2012, 18:20

Xaviar escribió:Sí, vale, pero la primera es palpable y la segunda son pajas mentales

Si la UE fuera un solo estado, ¿no crees que seguiría existiendo, al menos durante un tiempo, una identidad alemana, otra española, otra italiana, otra inglesa y otra francesa? Algo más que pajas mentales sí es...

**Xaviar** Jue 01 Nov 2012, 19:00

Tu lo has dicho, seguiría habiendo una identidad. En España hay un huevo de identidades y una ciudadanía. El problema es que nación o pueblo supone una soberanía.

Tumeis Jue 01 Nov 2012, 19:32

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:Sí, vale, pero la primera es palpable y la segunda son pajas mentales
Si la UE fuera un solo estado, ¿no crees que seguiría existiendo, al menos durante un tiempo, una identidad alemana, otra española, otra italiana, otra inglesa y otra francesa? Algo más que pajas mentales sí es...

Creo que sí, que seguirían existiendo. Pero es que creo que la mayoría de personas tiene más de una identidad, quiero decir que se identifica con más de una realidad: de hecho, ya existe, para muchas personas, la identidad europea; por no hablar de la identidad con el pueblo de uno, con la ciudad adoptiva, etc.

Entre las dos concepciones del término nación, yo también me quedo con la "versión" francesa. De hecho, el término "cultura" es bastante subjetivo en sí mismo, nada cuantificable, y ni los mismos antropólogos se ponen de acuerdo en su definición. Para identificarme con algo prefiero, pues, identificarme con la ciudadanía. Es más, me parece que, si se insistiera más en esto, la idea de que el ciudadano es la base de la sociedad sería uno de los valores más relevantes de UPyD... lo que nos lleva una vez más a pensar que la unión con Ciutatans es más que recomendable.

Valenciano Jue 01 Nov 2012, 20:25

Estáis hablando del concepto antiguo de nación, es decir nación como conciencia de comunidad basada en un origen y una tradición común (se supone que los catalanes históricamente han encajado perfectamente en este tipo de conciencia nacional, como Bretaña o Normandía en Francia) y el concepto moderno de nación nacida de la soberanía, aunque en mi opinión ni en el caso Francés ni en el Alemán está totalmente claro donde empieza una y acaba la otra, de hecho se ha puesto en duda que las revoluciones Francesa y Americana sean la única línea divisoria entre estas concepciones, por ejemplo, hay quien dice que las naciones antiguas ya habían adquirido una cierta conciencia de soberanía en sus redes de comunicación social independientemente de las jurisdicciones del antiguo régimen (obviamente sin ponerlas en duda, pero bueno mas o menos sería como decir que subjetivamenete se consideraba que la cosa pública se había cedido de forma condicionada).

Por otra parte también hay que considerar que en Francia de manera muy temprana se empieza una construcción nacional previa al estado-nación francés, y que se llegaría al siglo XVIII con un estado moderno coincidente con una conciencia nacional francesa (en el sentido antiguo) y que en el transcurso del siglo XVIII emergería esa concepción de nacionalidad francesa como ciudadano, que se acabaría formalizando en un estado-nación con la Revolución Francesa, pero partiendo de la base anterior. En el caso Español y Alemán esto no pasa, o al menos no se ha culminado, si a ello sumamos que no esta del todo claro (y especialmente en el caso alemán) que el proceso de construcción del estado nación vaya de la mano de un plena y efectiva soberanía popular, nos encontramos con el problema de que resulta difícil establecer la frontera entre esa nación antigua que según algunos ya tenía algo de soberana, al menos en la teoría, y esa nación moderna que no se construyó sobre la base de una soberanía completa.

Pako Jue 01 Nov 2012, 21:21

Pero a ver, la nación política no surge de una cuestión identitaria sino de poder, que no es lo mismo. Respecto a aquel estado moderno del siglo XVIII en tiempos de la revolución francesa sólo un 30% de los franceses hablaban francés, mientras en España unos 3/4 hablaban en español.

Y luego, en 1833 España se dividió en provincias y no sucedió absolutamente nada, especialmente en las supuestas naciones milenarias, porque a nadie le importaba. El germen del nacionalismo periférico fue el fracaso de la restauración, una causa política que no histórica.

Valenciano Jue 01 Nov 2012, 23:36

Pako escribió:Pero a ver, la nación política no surge de una cuestión identitaria sino de poder, que no es lo mismo. Respecto a aquel estado moderno del siglo XVIII en tiempos de la revolución francesa sólo un 30% de los franceses hablaban francés, mientras en España unos 3/4 hablaban en español.

Y luego, en 1833 España se dividió en provincias y no sucedió absolutamente nada, especialmente en las supuestas naciones milenarias, porque a nadie le importaba. El germen del nacionalismo periférico fue el fracaso de la restauración, una causa política que no histórica.

Bueno no me refería exactamente a la lengua, me refería a que en Francia desde muy temprano hay una voluntad de unificar respaldada por las élites, por ejemplo, los mitos referentes al origen común aparecen muy pronto y son muy fuertes, cuando el poder que tu dices pasa a la ciudadanía coincide nación política con nación identitaria, en España lo identitario también se produce, pero es mas difuso y prácticamente sólo en Castilla, lo que si que hay es castellanización, pero no creo hubiera una voluntad detrás, al menos hasta el XVIII, simplemente el que era mas poderoso ponía a los suyos en los cargos importantes, y los que no eran poderosos querían parecerse al poder, como pasa con todo. En Alemania, donde la construcción de una identidad común es mas tardía y en menos tiempo, curiosamente esta es mas exitosa que en España, y yo diría incluso que Francia, pero ahí tuvo mucho que ver una intelectualidad muy nacionalista.

Respecto a lo de los nacionalismo periféricos si que es cierto que hasta finales del XIX no hay nada que haga pensar en ellos (aunque yo creo que era cuestión de tiempo que acabaran aflorando determinados nacionalismos, especialmente el catalán), yo pienso como tu que a la mayoría de gente le importaba poco, pero también es verdad que en las Cortes de Cádiz hay voces que reivindican el marco foral, por lo que tampoco se puede decir que la conciencia de comunidad hubiera desaparecido.

Luego me parece interesante lo que dices de que el pecado original estuvo en el fracaso de la restauración, si tenemos en cuenta que la restauración sustituyó a un modelo de estado que aspiraba a una federalismo simétrico basado en la división territorial del 33, es decir el antecedente de la nuestra, es posible que de haberse puesto en práctica la historia hubiese sido diferente, pero también es cierto que se proponía dotar a los entes federados de su propio marco constitucional con amplios poderes, incluso para modificar bilateralmente el reparto del 33, no se hasta que punto no hubiera alimentado a los nacionalismos que estaban en plena gestación, pero bueno todo eso son especulaciones, igual hubiera podido cerrar un proyecto nacional que acabar con él, aunque yo destacaría que la mayoría de modelos federales en esta línea que se gestaron a finales del XIX han sobrevivido hasta hoy sin ser cuestionados a pesar de que en muchos de ellos los poderes locales/regionales eran muy fuertes.

En ese sentido creo que el error también pudo estar en no adoptar un modelo federal como dios manda desde un principio (es posible que a la monarquía y sus acólitos no les interesara el federalismo porque significaba que dejarían de repartir el bacalao), la aparición de los nacionalismos/regionalismos provocó un contraste que hizo imposible la aplicación de un modelo federal planteado de un modo simétrico, de ahí que los modelos posteriores hayan sido tan asimétricos, puede que el federalismo llegara demasiado tarde.

alfonsoIX Jue 01 Nov 2012, 23:48

Pako escribió:Pero a ver, la nación política no surge de una cuestión identitaria sino de poder, que no es lo mismo. Respecto a aquel estado moderno del siglo XVIII en tiempos de la revolución francesa sólo un 30% de los franceses hablaban francés, mientras en España unos 3/4 hablaban en español.

Y luego, en 1833 España se dividió en provincias y no sucedió absolutamente nada, especialmente en las supuestas naciones milenarias, porque a nadie le importaba. El germen del nacionalismo periférico fue el fracaso de la restauración, una causa política que no histórica.

No es equiparable para nada la división provincial española con la departamental francesa. La española respeta, yo diría que al 99% los límites de las regiones históricas, mientras que los departamentos franceses basados en accidentes geográficos, de donde toman también sus propios nombres, quisieron borrar del mapa las provincias históricas de Francia.

Om Vie 02 Nov 2012, 14:26

Cambiando un poco de tema... ¿Habéis visto la entrada al blog de Odon Elorza? http://odonelorza.com/blog_comentarios.php?queidioma=1&quearti=889&volver=home Es un puto calco del programa de UPyD punto a punto D:

Le he contestado un poco en el blog que tenemos algunos de UPyD de mi zona. Por si os interesa:
http://volandovoycastellon.wordpress.com/2012/11/02/odon-elorza-copia-el-programa-de-regeneracion-democratica-de-upyd/

**Xaviar** Vie 02 Nov 2012, 16:11

Y veo que te lo ha posteado Rosa Díez en el Facebook. Enhorabuena Wink

Pako Vie 02 Nov 2012, 16:26

Valenciano escribió:
Pako escribió:Pero a ver, la nación política no surge de una cuestión identitaria sino de poder, que no es lo mismo. Respecto a aquel estado moderno del siglo XVIII en tiempos de la revolución francesa sólo un 30% de los franceses hablaban francés, mientras en España unos 3/4 hablaban en español.

Y luego, en 1833 España se dividió en provincias y no sucedió absolutamente nada, especialmente en las supuestas naciones milenarias, porque a nadie le importaba. El germen del nacionalismo periférico fue el fracaso de la restauración, una causa política que no histórica.

Bueno no me refería exactamente a la lengua, me refería a que en Francia desde muy temprano hay una voluntad de unificar respaldada por las élites, por ejemplo, los mitos referentes al origen común aparecen muy pronto y son muy fuertes, cuando el poder que tu dices pasa a la ciudadanía coincide nación política con nación identitaria, en España lo identitario también se produce, pero es mas difuso y prácticamente sólo en Castilla, lo que si que hay es castellanización, pero no creo hubiera una voluntad detrás, al menos hasta el XVIII, simplemente el que era mas poderoso ponía a los suyos en los cargos importantes, y los que no eran poderosos querían parecerse al poder, como pasa con todo. En Alemania, donde la construcción de una identidad común es mas tardía y en menos tiempo, curiosamente esta es mas exitosa que en España, y yo diría incluso que Francia, pero ahí tuvo mucho que ver una intelectualidad muy nacionalista.

Respecto a lo de los nacionalismo periféricos si que es cierto que hasta finales del XIX no hay nada que haga pensar en ellos (aunque yo creo que era cuestión de tiempo que acabaran aflorando determinados nacionalismos, especialmente el catalán), yo pienso como tu que a la mayoría de gente le importaba poco, pero también es verdad que en las Cortes de Cádiz hay voces que reivindican el marco foral, por lo que tampoco se puede decir que la conciencia de comunidad hubiera desaparecido.

Luego me parece interesante lo que dices de que el pecado original estuvo en el fracaso de la restauración, si tenemos en cuenta que la restauración sustituyó a un modelo de estado que aspiraba a una federalismo simétrico basado en la división territorial del 33, es decir el antecedente de la nuestra, es posible que de haberse puesto en práctica la historia hubiese sido diferente, pero también es cierto que se proponía dotar a los entes federados de su propio marco constitucional con amplios poderes, incluso para modificar bilateralmente el reparto del 33, no se hasta que punto no hubiera alimentado a los nacionalismos que estaban en plena gestación, pero bueno todo eso son especulaciones, igual hubiera podido cerrar un proyecto nacional que acabar con él, aunque yo destacaría que la mayoría de modelos federales en esta línea que se gestaron a finales del XIX han sobrevivido hasta hoy sin ser cuestionados a pesar de que en muchos de ellos los poderes locales/regionales eran muy fuertes.

En ese sentido creo que el error también pudo estar en no adoptar un modelo federal como dios manda desde un principio (es posible que a la monarquía y sus acólitos no les interesara el federalismo porque significaba que dejarían de repartir el bacalao), la aparición de los nacionalismos/regionalismos provocó un contraste que hizo imposible la aplicación de un modelo federal planteado de un modo simétrico, de ahí que los modelos posteriores hayan sido tan asimétricos, puede que el federalismo llegara demasiado tarde.

Sigo sin estar deacuerdo, la Francia de la revolución francesa no supone un Estado más cohesionado y con una identidad más definida que la que pudiera tener España en aquella época, de hecho en la guerra de la independencia puede verse como mientras todo el entramado institucional cae como si de hojas caducas se tratara es el mismo pueblo el que se organiza a nivel nacional en Juntas, nadie se va por la tangente aprovechando la coyuntura para instaurar "instituciones propias", y todos proclaman que su patria es España. Y repito, no es el aparato institucional quien toma la iniciativa sino el pueblo.

Sobre la singularidad de España respecto al resto de países del entorno hay mucho mito, y bastantes historiadores como el francés Joseph Pérez lo desmienten categóricamente, y cito a este historiador porque suele comparar el caso español con el francés. De hecho actualmente hay más ciudadanos bilingües (con lengua regional) en Alemania o Italia que en España y desde Alemania se percibe a España como un país identitariamente más cohesionado.

Respecto a los foralistas que pudieron haber en las cortes de Cádiz no lo veo nada extraño ni que desmienta lo dicho, en Francia los tuvieron en la Vendee y los masacraron, y detrás de estas dicotomías subyace un enfrentamiento no identitario sino entre contrarrevolucionarios y revolucionarios.

Y referente al fracaso de la restauración allí si que hay que contextualizarla históricamente con su entorno, un Reino Unido como primera potencia mundial, Francia como segunda, Alemania e Italia como países emergentes, americanos humillándonos en la guerra del 98...., y si a ello sumamos el auge de los nacionalismo étnico-lingüísticos de la época tienes los ingredientes suficientes como para que surjan nacionalismos periféricos.

Valenciano Vie 02 Nov 2012, 23:11

Pako escribió:
Sigo sin estar deacuerdo, la Francia de la revolución francesa no supone un Estado más cohesionado y con una identidad más definida que la que pudiera tener España en aquella época, de hecho en la guerra de la independencia puede verse como mientras todo el entramado institucional cae como si de hojas caducas se tratara es el mismo pueblo el que se organiza a nivel nacional en Juntas, nadie se va por la tangente aprovechando la coyuntura para instaurar "instituciones propias", y todos proclaman que su patria es España. Y repito, no es el aparato institucional quien toma la iniciativa sino el pueblo.

Sobre la singularidad de España respecto al resto de países del entorno hay mucho mito, y bastantes historiadores como el francés Joseph Pérez lo desmienten categóricamente, y cito a este historiador porque suele comparar el caso español con el francés. De hecho actualmente hay más ciudadanos bilingües (con lengua regional) en Alemania o Italia que en España y desde Alemania se percibe a España como un país identitariamente más cohesionado.

Respecto a los foralistas que pudieron haber en las cortes de Cádiz no lo veo nada extraño ni que desmienta lo dicho, en Francia los tuvieron en la Vendee y los masacraron, y detrás de estas dicotomías subyace un enfrentamiento no identitario sino entre contrarrevolucionarios y revolucionarios.

Y referente al fracaso de la restauración allí si que hay que contextualizarla históricamente con su entorno, un Reino Unido como primera potencia mundial, Francia como segunda, Alemania e Italia como países emergentes, americanos humillándonos en la guerra del 98...., y si a ello sumamos el auge de los nacionalismo étnico-lingüísticos de la época tienes los ingredientes suficientes como para que surjan nacionalismos periféricos.

Bueno yo no he dicho que España sea una rareza, pero tampoco coincido en eso de que eramos igual que Francia, porque en Francia hubo un proceso anterior de mucho mayor recorrido que el español. Al respecto de lo de las Cortes de Cadiz, era mas un matiz que otra cosa, he de decir que no estoy de acuerdo con la comparación de con lo de Vandea, aquello fue como tu dices un levantamiento contrarevolucionario, pero esta gente fue Cadiz y firmó la constitución, es cierto que la mayoría eran gente muy moderada, incluso alguno rozaba lo reaccionario, pero por lo general eran liberales en lo básico.

Sobre esto hay varias visiones, esta la del balear Román Piña que en su libro "Cortes y Constitución de Cádiz. 200 años" afirma que del comportamiento de los diputados catalanes se deduce que había una percepción de autogobierno y de identidad, con afirmaciones del tipo "A Cataluña se la trata como una provincia conquistada" o "nadie es capaz de que los catalanes se olviden de que son catalanes" visión radicalmente distinta a la otros como Fernando García de Cortazar que dice justamente lo contrario. Por otro lado el especialista en las cortes de Cádiz José María García (del que me fió mas que de los otros 2 porque es poco sospechoso de nacionalismo) ha afirmado que lo diputados catalanes no fueron muy diferentes a los de otras regiones pero que no obstante "pronto surgió el elemento diferenciador pues, celosos de su Historia, y aunque no dejaron de reconocer las ventajas políticas que resultarían de uniformar la legislación y los derechos de todos los españoles, dicha exposición también hizo especial hincapié en que Cataluña, a toda costa, debería conservar los privilegios y fueros de que gozaba, sin perjuicio, incluso, de recobrar los que disfrutó durante la Monarquía de los Reyes de la Casa de Austria, cuando las diferencias territoriales de España eran entonces todavía mucho más acusadas. Por tanto, no mostraron demasiado entusiasmo ante el proyecto unificador y centralista que se implantó en España con la Constitución de 1812".

Por último, y en referencia a lo que dices del 98, el pesimismo nacional, etc... estoy de acuerdo en que influenció mucho en la génesis tanto de los nacionalismos periféricos como en la de las dos vertientes del nacionalismo español, pero no fue algo que solo se produjera en España, los fenómenos de pesimismo de produjeron en casi todos los países de Europa, como resultado de expectativas nacionales frustradas, en el caso de Francia después de la guerra franco-prusiana, y es curioso porque el nacionalismo francés que nace de eso es muy parecido al español, y de hecho se influenciaron mutuamente, ambos rompen con el liberalismo y ello supone que se presenta el dilema de que es lo que nos une, porque sin el liberalismo tanto España como Francia perdían su sentido, porque no había nada que unieran a un catalán, o un bretón, con un extremeño o un parisino, de ahí que unos resuciten los Reyes Católicos para España y Juana de Arco en Francia, lo que nos une es el "catolicismo" y otros buscan el criterio etnolínguistico, el castellano, por lo que entremos en un nacionalismo español que podría tildarse de pancastellanista. En el caso de los nacionalismo periféricos es difícil clasificaros porque no rompieron del todo con la España liberal (en el caso de los republicanos porque eran hijos de ella y en el caso de la derecha por motivos estratégicos), pero al mismo tiempo también recurrieron a lo religioso en el caso de la derecha (desde un punto de vista regionalista) y a lo etnolingüistico, por lo que podemos decir que el nacionalismo español y los periféricos se han retroalimentado desde su origen, las expectativas de unos son la frustración de los otros.

Pako Sáb 03 Nov 2012, 09:27

Sobre lo primero seré bastante escueto, el bretonismo nace con la revolución francesa y a raíz del tradicionalismo que no del culturalismo, y no es el único caso que se da en Francia, luego, ya he mentado el ejemplo de la división provincial y su nula repercusión en la división, pongamos el caso, de Cataluña en 4 provincias que tienen como gobierno común no una inexistente Generalidad sino al Gobierno central. Y repito: no paso nada. Y tercero, respecto al criterio etnolingüístico pues para variar completamente en desacuerdo, no deja de ser relevante como la primera constitución española que proclama la oficialidad del español es la de 1931, en el siglo XIX ninguna lo hace y es por el simple motivo que se aceptaba de facto que la lengua hablada por el 80% de los españoles y empleada como lengua franca por todos era la oficial, no era necesario proclamarlo, como tampoco en la constitución de EEUU se proclama que el inglés es la lengua oficial, pero a raíz del surgimiento de los nacionalismos etnolingüísticos periféricos y los primeros cuestionamientos (hablan de imposición) de dicha "oficialidad de facto" es cuando se ven en la necesidad de plasmarla legalmente y poner límites a las lenguas regionales, y siguiendo con el paralelismo, la misma presión del español en algunos estados de EEUU es lo que hace qye hayan ciudadanos que exigan que por ley se determine que "only english", por ello la mayoría de estados, como por ejemplo California y Florida, han plasmado en papel la oficialidad única del inglés.

Y por último, que Francia perdiera guerras no implica que perdiera su condición de potencia mundial, creo que no es necesario que copie y pegue un mapa con todas sus posesiones, el caso no es el mismo. Y no deja de ser también significativo que en España no surgen los nacionalismos periféricos hasta que se pierde la empresa americana, a los catalanes del ron de poco les servía ser españoles para defender sus intereses tratando con americanos, al igual que los vascos en Filipinas.

Valenciano Sáb 03 Nov 2012, 15:34

Bueno un par de cosas que creo que no has entendido bien de mi comentario, mas que nada para aclararlo porque creo que ya nos estamos desviando demasiado del tema. Cuando hablo de criterio etnolingüistico me refiero explícitamente al nacionalismo político que nace entre otras cosas a raíz de ese pesimismo del que hablamos, no que esté presente en la españa o en el españolismo "liberal", a los que ellos rechazan porque consideran culpable de la decadencia, lo que supone rechazar el hecho de que la unidad de España se fundamente en el concepto liberal de nación, y por tanto, buscan substitutivos que expliquen esa unidad, el criterio cultural, religioso etc... podríamos decir que se vuelve al concepto antiguo (porque los criterios son los mismos), para ellos el problema está en que el concepto moderno no explica la unidad y produce desapego por la patria (no de los catalanes o los vascos, sino de los españoles en general), el problema que tienen es que al final también alimentan los nacionalismos periféricos, porque si volvemos a la nación antigua, y como he dicho en mi primer comentario, Cataluña o Bretaña pueden verse a si mismas como naciones, por eso digo que se retroalimentan.

Respecto a lo de Francia, obviamente no estaban tan mal como España ni mucho menos, pero no cometamos el error de pensar que la gente se regía por el pasado imperial de España o por medir el tamaño del imperio, en todo caso el hecho de que Francia fuera segunda potencia explicaría porque allí los regionalismos son mas débiles, pero desde luego no es la única razón. Los fenómenos de pesimiso nacional sacuden a casi todos los países de Europa entre el final del siglo XIX y el principio XX. Sacuden a Francia por la derrota contra Alemania en una guerra que no lo olvidemos, fue votada por un parlamento francés que representaba la soberanía de un pueblo que se sintió humillado por las muy bien calculadas provocaciones de Bismark, esto es clave para entender porque los nacionalismos antiliberales culpan al liberalismo de la decadencia, por oposición a Bismark y lo que representa (además del hecho de que el pueblo decida si va a la guerra y bajo que condiciones), y por otra parte de ser desplazados por dicho país como primera potencia continental (especialmente molestó que Inglaterra se comportara como si así fuera), y ahí tenemos a "Action Française" y "Action Catholique" ,entre otros, para arreglar el mundo. Le ocurrió lo mismo a Italia con sus fracaso colonial en África y con el tratamiento recibido en Versalles, y ahí tenemos al fascismo; y le ocurrió a Alemania con la derrota y posterior humillación en la I GM en contra de las expectativas generadas a generaciones enteras, y ahí tenemos a todo un elenco de nacionalismos antiliberales entre los que el nazismo se abrió paso, con las consecuencias que todos conocemos (si el resultado de la guerra hubiese sido diferente no me quiero imaginar lo que hubiera pasado en Francia, habida cuenta de que allí las expectativas generadas fueron casi tan altas como las germanas, además de que el antisemitismo y el darwinismo social ya tenían presencia previa, a diferencia de Alemania donde el antisemitismo fue marginal hasta los 20, entre otras cosas porque la crisis nacional les pilló mas tarde, no porque los franceses fueran mas paletos).

No me voy a meter en el grado en el que afectó a los distintos países, porque es obvio que hay diferencias, pero que todos lo sufrieron y que fueron determinados por ello en mayor o menor medida no tengo ninguna duda.

Pako Sáb 03 Nov 2012, 21:40

Dos puntualizaciones, la primera que la "nación antigua" es la política puesto que es previa a la conceptualización de la cultural, por eso en mis anteriores mensajes he hecho hincapié tanto en lo sucedido durante la guerra de la independencia como con la división provincial.

La segunda, la derrota francesa se compensó con la ampliación del imperio colonial, España fue derrotada perdiendo sus últimas colonias, relegada a un país de tercera categoría en el concierto mundial, y tuvo que contentarse con un Rif sometido gracias a los franceses.

Una cosa es determinar la génesis de los movimientos políticos a nivel internacional, otra cuando hablamos de identidades y el orgullo de pertenecer a un país, y en aquella época es obvio que el ser español estaba devaluado, y lo estaba -en mi opinión- por las causas que he explicado.

De hecho soy de los que piensa, y no es idea original mía, que a España la hizo América.

Valenciano Vie 09 Nov 2012, 00:14

Pako escribió:Dos puntualizaciones, la primera que la "nación antigua" es la política puesto que es previa a la conceptualización de la cultural, por eso en mis anteriores mensajes he hecho hincapié tanto en lo sucedido durante la guerra de la independencia como con la división provincial.

La segunda, la derrota francesa se compensó con la ampliación del imperio colonial, España fue derrotada perdiendo sus últimas colonias, relegada a un país de tercera categoría en el concierto mundial, y tuvo que contentarse con un Rif sometido gracias a los franceses.

Una cosa es determinar la génesis de los movimientos políticos a nivel internacional, otra cuando hablamos de identidades y el orgullo de pertenecer a un país, y en aquella época es obvio que el ser español estaba devaluado, y lo estaba -en mi opinión- por las causas que he explicado.

De hecho soy de los que piensa, y no es idea original mía, que a España la hizo América.

Tengo una duda sobre lo que hemos estado hablando, has mencionado el fracaso de la restauración, junto con otros elementos externos, como clave en la génesis de los nacionalismos periféricos, a parte de eso ¿consideras que política de la restauración en si contribuyó a ello?.

Luego hay otra cosa que hemos pasado por alto, que es ese movimiento, cuyo alcance desconozco, que a finales del siglo XVIII se articula en torno a Unión Catalanista y mas tarde el Centre Nacional Català, y que propone una especie de auto-gobierno basado en un híbrido constitucional que recuperara el viejo derecho catalán, o mas bien se inspirara en él, y añadiera otras cosas nuevas como la separación de poderes (aunque con limitaciones), no conozco mucho el tema, pero tengo entendido que también proponen la oficialidad del catalán y su obligatoriedad en los puestos públicos, ¿donde sitúas exactamente eso? ¿existe continuidad entre eso y el catalanismo posterior?

Pako Vie 09 Nov 2012, 16:40

Referente a la primera pregunta lo que fracasó fue el sistema en sí no una política concreta, respecto a la segunda esas asociaciones son de finales del XIX, es decir, en plena restauración, y son el germen de la Lliga Regionalista, movimiento político que en sus inicios ando por la senda del regeneracionismo, y si, son las bases del catalanismo actual.

Valenciano Vie 09 Nov 2012, 22:25

Pako escribió:Referente a la primera pregunta lo que fracasó fue el sistema en sí no una política concreta, respecto a la segunda esas asociaciones son de finales del XIX, es decir, en plena restauración, y son el germen de la Lliga Regionalista, movimiento político que en sus inicios ando por la senda del regeneracionismo, y si, son las bases del catalanismo actual.

A finales del XIX quería decir, se me fue la olla, lo que quería decir es si el catalanismo posterior al 98 es una nueva creación al calor del regeneracionismo o es una adaptación de este movimiento original, de todas formas para mi el problema gordo, creo que ya lo dije una vez, está en el franquismo allá por los 50, cuando se produce la ruptura total de la derecha catalana con la española, hacen piña y encima se ponen en contacto con la izquierda, ahí es en mi opinión cuando se siembra la semilla que les permitirá monopolizar la política catalana en democracia.

Pako Mar 27 Nov 2012, 16:17

El PSC, sin números

Gráfica de ‘El Diario’ con la evolución del PSC en el Parlamento autonómico.

¿Todavía habrá alguien en el PSC que crea que han tocado suelo? Y el PSOE dando por “digno” el resultado…

vozbcn.com

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