La gente no quería descentralización

OCA escribió:
La idea es que la Planificación sea centralizada y la operación se descentralice. 1 ley sanitaria, 17 (o las que sean pertinentes) oficinas para gestionarla localmente (que nadie me diga que se puede gestionar con una).

Ya, pero eso es perfectamente compatible con un Estado totalmente centralizado. Al lado de mi casa hay una oficina del Ministerio de Hacienda, por ejemplo...

Optigan escribió:

OCA escribió:
La idea es que la Planificación sea centralizada y la operación se descentralice. 1 ley sanitaria, 17 (o las que sean pertinentes) oficinas para gestionarla localmente (que nadie me diga que se puede gestionar con una).

Ya, pero eso es perfectamente compatible con un Estado totalmente centralizado. Al lado de mi casa hay una oficina del Ministerio de Hacienda, por ejemplo...

Entonces quizás deberíamos definir antes que es centralización y descentralización, porque veo que en muchas cosas le ponemos nombres opuestos a la misma cosa.

Respecto a lo que dice folken90, hay que analizar la situación de España, y esta es que coexisten diferentes naciones dentro de un mismo estado, lo que da lugar a pensar en la descentralización. Eso sí, soy de la opinión de que todos por igual salvo en casos muy concretos y que no impliquen aspectos tan vitales como sanidad, hacienda o educación.

OCA escribió:

Optigan escribió:

OCA escribió:
La idea es que la Planificación sea centralizada y la operación se descentralice. 1 ley sanitaria, 17 (o las que sean pertinentes) oficinas para gestionarla localmente (que nadie me diga que se puede gestionar con una).

Ya, pero eso es perfectamente compatible con un Estado totalmente centralizado. Al lado de mi casa hay una oficina del Ministerio de Hacienda, por ejemplo...

Entonces quizás deberíamos definir antes que es centralización y descentralización, porque veo que en muchas cosas le ponemos nombres opuestos a la misma cosa.

Respecto a lo que dice folken90, hay que analizar la situación de España, y esta es que coexisten diferentes naciones dentro de un mismo estado, lo que da lugar a pensar en la descentralización. Eso sí, soy de la opinión de que todos por igual salvo en casos muy concretos y que no impliquen aspectos tan vitales como sanidad, hacienda o educación.

A ver, es que nadie se plantea un Estado centralizado en el que todos los funcionarios estatales estén en la capital... y el resto del país sea un desierto administrativo, dejando a un lado a los funcionarios de cada ayuntamiento. Ésa es la típica falacia anticentralista que venden los nacionalistas y sus afines.

Por otro lado, estaría bien que los no nacionalistas dejáramos a un lado las tesis etnicistas según las cuales España es un Estado plurinacional: Cataluña es tan nación como lo pueda ser el Bierzo o el barrio de Salamanca.

Debo estar pachucho porque estoy completamente de acuerdo con cgomezr y con Optigan.

Seguir insistiendo en las autonomías y en la descentralización es tan absurdo como seguir insistiendo en el modelo educativo que llevamos padeciendo desde hace 30 años.

Ambos han demostrado que han fracasado estrepitosamente. No tiene ningún sentido mantenerlos.

Sería hora de ir cambiando.

Mas que nada por probar algo diferente, que lo otro ya huele.

OCA escribió:
Respecto a lo que dice folken90, hay que analizar la situación de España, y esta es que coexisten diferentes naciones dentro de un mismo estado, lo que da lugar a pensar en la descentralización.

Defíneme a qué te refieres con nación. Porque para mi es un constructo sentimental sin mucho fundamento.

Xaviar escribió:

OCA escribió:
Respecto a lo que dice folken90, hay que analizar la situación de España, y esta es que coexisten diferentes naciones dentro de un mismo estado, lo que da lugar a pensar en la descentralización.

Defíneme a qué te refieres con nación. Porque para mi es un constructo sentimental sin mucho fundamento.

Dícese de una colectividad cuyo sentimiento de pertenencia a una sociedad viene condicionado por una identidad propia (características culturales, idiomas, religión...), que generalmente busca un marco institucional donde manifestarse.

Efectivamente, es un constructo sentimental que puede tener o no fundamento (todo dependerá del punto de vista desde el que miremos). Pero lo importante es que es.

NOTA: Sobre este tema recomiendo leer a Marvin Harris, quién haciendo una descripción antropológica de las sociedades organizadas es crítico con ellas y establece márgenes de actuación.

Xaviar escribió:

OCA escribió:
Respecto a lo que dice folken90, hay que analizar la situación de España, y esta es que coexisten diferentes naciones dentro de un mismo estado, lo que da lugar a pensar en la descentralización.

Defíneme a qué te refieres con nación. Porque para mi es un constructo sentimental sin mucho fundamento.

De hecho, no es más que eso. Un concepto sociológico que tiene gran utilidad como instrumento analítico, pero que no designa ninguna realidad empírica. En un primer momento se consideró equivalente a pueblo, sobre todo durante el período revolucionario, pero durante las unificaciones del XIX empieza a adquirir su sentido actual totalmente impreciso y cambiante.

A los verdaderos politólogos les fastidia bastante ver el uso que se hace en el día a día del término nación. El mismo uso de "soberanía nacional indivisible" es una aberración que pervierte por completo los planteamientos de la Ilustración, que, en su versión más avanzada, si llegó a pensar en la equivalencia entre nación y estado.

Vale, y siendo como es un constructo sentimental. ¿Le corresponde al Estado meterse en el ámbito sentimental? ¿O le corresponde defender necesidades objetivas independientemente de los sentimientos? También existen los sentimientos de pertenencia a religiones y movimientos culturales, ¿le corresponde al gobierno legislar en función de ellos, o sólo garantizar su respeto y ya está?

Xaviar escribió:Vale, y siendo como es un constructo sentimental. ¿Le corresponde al Estado meterse en el ámbito sentimental? ¿O le corresponde defender necesidades objetivas independientemente de los sentimientos? También existen los sentimientos de pertenencia a religiones y movimientos culturales, ¿le corresponde al gobierno legislar en función de ellos, o sólo garantizar su respeto y ya está?

Pues tristemente, según nuestra actual legislación, y según también la doctrina del tribunal constitucional, a papá Estado no solo le corresponde legislar en función de esos parámetros sentimentales, sino además protegerlos y fomentarlos.

Xaviar escribió:Vale, y siendo como es un constructo sentimental. ¿Le corresponde al Estado meterse en el ámbito sentimental? ¿O le corresponde defender necesidades objetivas independientemente de los sentimientos? También existen los sentimientos de pertenencia a religiones y movimientos culturales, ¿le corresponde al gobierno legislar en función de ellos, o sólo garantizar su respeto y ya está?

Hombre, eso implica relaciones paradójicas. ¿Cómo va a legislar el Estado sobre algo que no existe? Pues lo debe hacer desde el momento en que se acepta un ámbito de actuación. Elegir y defender la "soberanía de la nación española" ya es tomar una decisión que se entromete en el ámbito imaginario y sentimental. En ese sentido la apuesta de CiU, PSC o IU no es diferente a la que hacen UPyD, PP o PSOE. La base es la misma. Y ambas son lógicas. Si el pueblo elige a un Estado, es para que el Estado gobierne en representación suya, y eso debe incluir límites y fronteras. Yo creo que la intromisión del Estado es legítima, siempre y cuando forme parte del "contrato social" establecido.
Lo que pasa es que todo el mundo debería entender que ese contrato social va mutando según van pasando las generaciones, y que hay que actualizarlo.

Por cierto, aquí lo de "respetar" es muy ambiguo. Yo, como ateo, siento que el Estado no protege en absoluto mis derechos. Hay una Iglesia que puede violar la igualdad entre hombres y mujeres, impidiendo que las mujeres superen los estratos más inferiores de su ordenamiento, y que recibe subvenciones públicas para difundir su visión privada de la vida. ¿En base a qué consenso social se puede admitir que una posición religiosa indemostrable sea financiada para perpetuar sus planteamientos, buenos o malos?

Yo creo que la intromisión del Estado no es positiva ni negativa per se, dependerá de la oportunidad de sus actuaciones. Por ejemplo, para mí la ley antitabaco es una actuación que aumenta las libertades. Sin embargo, mucha gente lo verá al revés.

Es que al soltarse pasta a la Iglesia para extender su doctrina, se está entrando a subvencionar una determinada manera de pensar. Para mi eso es cargarse la misma idea de respeto. El respeto no supone apoyo, sino tolerancia y apoyo frente a los ataques, no un apoyo para medrar.

De todas formas, es que yo también entiendo absurdo defender la soberanía de la "nación española". No hay soberanía "nacional", la soberanía es la de los ciudadanos del Estado. Y si mañana se quieren incorporar diez mil franceses y piden la nacionalidad y se la dan, son parte de la soberanía "nacional" (más bien ciudadana o estatal) porque pasan a ser parte del conjunto social del Estado. Pero la definición de quien es miembro es al revés, no se es miembro "per se" y de ahí nace el Estado, sino a la inversa, uno decide ser miembro de la comunidad (expresa o tácitamente, naciendo en España y no dándose el piro) y desde entonces (o desde que gana la ciudadanía) es parte de la soberanía.

Vamos, que para mi el Estado no se diferencia en su fundamento de cualquier otra sociedad civil, más allá de su enorme importancia social, evidentemente. A nadie se le ocurriría que el ámbito de actuación de una comunidad de vecinos es imaginario y sentimental. Lo mismo para el Estado, por mucho que el ámbito tan enorme de relaciones del mismo haga especialmente difusa e inabarcable su base objetiva.

TicTac escribió:Quitando nacionalistas nadie quería descentralización (o le daba igual una u otra). Los nacionalistas eran menos por aquel entonces, así que sí, el sistema fue diseñado bastante a favor de los nacionalistas. Siempre me ha parecido algo obvio.

Si y por eso se han hecho las autonomias para quitar importancia a los nacionalismos. Hay algunas autonomias que practicamente se han inventado. Porque realmente las que querian comunidades autonomas eran Galicia, País Vasco, Navarra, Cataluña, País Valenciano y Andalucía. En el caso valenciano no se si actualmente seguirian en ese grupo aunque creo que la mayoria creo que quiere el sistema actual, no quiere más competencias ni tampoco menos. Pero el caso es que no hubiera pasado nada creando una comunidad autonoma llamada Castilla, yo creo que no hubiera pasado nada. Económicamente creo que hubiera sido mejor, y ahora mismo no habria los problemas que hay. El problema es el café para todos que se hizo. También creo que lo de las 17 comunidades autonomas se hizo por algo, y habia que pensar que España estaba muy debil, no era una democracia fuerte. Y seguramente navarra y el país vaso se hubieran unido, no lo se. Y en el caso Catalán con la salida del fusterianismo venia a pasar lo mismo hasta que salió el blaverismo, y si no hubiera salido, posiblemente también se hubiera unido las islas baleares. Que ocurre con esto? Que un país tan debil, con unas comunidades autonomas tan fuertes podrian romper españa en cualquier momento. También hay que saber que las islas baleares y las canarias en un principio también son unidades descentralizadas y una comunidad autonoma como la castellana era demasiado grande. Creo que lo que se hizo fue una solución temporal para no romper España, y puede que en esa dirección fuera lo mejor. Pero con el paso del tiempo se ha visto que hay una España que se quiere recentralizar y otra que se quiere descentralizar. Y creo que justamente las que se quieren recentralizar son las que en un principio deberian de ir unidas, y las que se quieren descentralizar las que en un principio iban a ir descentralizadas. Y el tiempo está llevando a España donde en un principio se deberia de haber ido. El problema es que eso no es un estado igualitario ni tampoco habrian los mismos derechos en un sitio como en otro y posiblemente injusto. La pregunta que yo me hago es,¿la unión española es viable?

Yo sinceramente creo que no. Ir en esa dirección creo que es perjudicarnos entre todos pero...

TicTac escribió:Quitando nacionalistas nadie quería descentralización (o le daba igual una u otra). Los nacionalistas eran menos por aquel entonces, así que sí, el sistema fue diseñado bastante a favor de los nacionalistas. Siempre me ha parecido algo obvio.

Estoy de acuerdo. Soy joven, no viví ni de cerca la Transición, pero sé que como una de las excusas se puso en la España de aquel entonces para la descentralización un ''acercamiento de la Administración Pública al ciudadano'', pero en realidad se quería contentar a los nacionalistas,pensando que se callarían dándoles eso. Pero la realidad no fue así, y ha servido para darles más poder y enfrentarse al resto de España...
Creo que hace falta bastante recentralización, especialmente en aspectos clave como la educación o sanidad.

Yo creo que, aunque ahora no está bien montada, en aquel momento la solución escogida no fue del todo mala. Las opciones podrían haber sido mucho peores (y mejores), pero están contextualizadas en aquel entonces. Ahora sí que es necesario alguna reformilla.

OCA escribió:Yo creo que, aunque ahora no está bien montada, en aquel momento la solución escogida no fue del todo mala. Las opciones podrían haber sido mucho peores (y mejores), pero están contextualizadas en aquel entonces. Ahora sí que es necesario alguna reformilla.

La solución es la independencia. Ahora mismo los estados son demasiado pequeños para solucionar muchos problemas, por ejemplo no son capaces de solucionar problemas de medio ambiente por si solos, no pueden solucionar problemas militares por si solos, no pueden solucionar problemas economicos por si solos. Vamos hacia una interdependencia cada vez más clara entre los estados y el mundo, de esta manera las fronteras van poco a poco eliminandose y los estados perdiendo poder. El problema es que este estado es demasiado pequeño para resolver este tipo de problemas, pero los otros problemas, como los problemas burocraticos, problemas de sanidad, problemas de educación etc. Son problemas que ahora mismo el estado actual si se centraliza quedaria muy pero que muy lejos del ciudadano. Por tanto tenemos un estado muy pequeño para asuntos grandes y un estado demasiado grande para asuntos pequeños.

También por ejemplo si las competencias de sanidad las tienen las comunidades autonomas porque tiene que haber un ministro de sanidad? ES como si hay en Madrid un funcionario del estadoy las funciones que hace se traspasan a yo que se Extremadura, el funcionario se marcha a Extremadura y nadie en madrid ocupa ese lugar. Porque en el gobierno de españa se hace eso? Porque hay ministro de cultura si se supone que las competencias en cultura las tienen las comunidades autónomas y encima son las que están más cerca de la cultura?

España no es viable ni sentimentalmente, ni burocraticamente ni como nada ( y creo tristemente que democraticamente tampoco, solo hay que ver la participación que hay y lo que le importa a la gente la política) y por tanto el Estado español está condenado al fracaso. Puede que cargándonos España los ciudadanos que vivimos actualmente en el estado español vivamos mucho mejor, sin los problemas que tenemos actualmente, con mejor sanidad, con mejor educación, con más democracia. Lo que nos interesa es que se esté cerca del ciudadano y con la Europa que se está haciendo los estados como los conocemos actualmente van a desaparecer. Creo que no hay q tener miedo a esta idea, posiblemente seremos los pioneros si se hace esto y los más beneficiados. Pero en fin empeñémonos con la unidad de España...