La gente no quería descentralización

Curioso y muy interesante este artículo sobre como la castuza se arrogó una "misión" que sin embargo, los ciudadanos no le enconmendaron, o incluso, en contra de lo que pensaban:

http://xcarrio.blogspot.com.es/2012/10/el-final-del-delirio-autonomico-luis.html

La primera gráfica me parece tremenda.

En contra de la opinión de la gente, el poder político fue cediendo competencias.

Vindicta, resulta más que obvio que si pusiesen las gráficas por CCAA o regiones, nos toparíamos con la respuesta. Ese 60% que quiere centralización ascendería probablemente al 90% en varias CCAA y descendería por debajo del 20% en otras. Si tomamos España en su conjunto, pues bueno... Si se hizo en aquel momento es porque era necesario.

Para eso existía, y sigue existiendo, la opción intermedia (que cada vez se oye más y toma más fuerza, el otro día la defendía en un editorial Pedro J.) de que tengan autonomía las autonomías que quieren (o sea, Cataluña, País Vasco y Galicia) y no la tengan el resto.

cgomezr escribió:Para eso existía, y sigue existiendo, la opción intermedia (que cada vez se oye más y toma más fuerza, el otro día la defendía en un editorial Pedro J.) de que tengan autonomía las autonomías que quieren (o sea, Cataluña, País Vasco y Galicia) y no la tengan el resto.

Eso, además de ser todavía más injusto, crearía diferentes velocidades en España, con lo que eso conlleva.
Me gustaría saber la fuente de la gráfica, puede que haya más información al respecto.

cgomezr escribió:Para eso existía, y sigue existiendo, la opción intermedia (que cada vez se oye más y toma más fuerza, el otro día la defendía en un editorial Pedro J.) de que tengan autonomía las autonomías que quieren (o sea, Cataluña, País Vasco y Galicia) y no la tengan el resto.

Yo antes que eso prefiero que se independicen y fuera.

¿Acaso pensáis que regiones no nacionalistas pero sí muy regionalistas como Andalucía o Asturias aceptarían eso?

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:Para eso existía, y sigue existiendo, la opción intermedia (que cada vez se oye más y toma más fuerza, el otro día la defendía en un editorial Pedro J.) de que tengan autonomía las autonomías que quieren (o sea, Cataluña, País Vasco y Galicia) y no la tengan el resto.

Yo antes que eso prefiero que se independicen y fuera.

¿Acaso pensáis que regiones no nacionalistas pero sí muy regionalistas como Andalucía o Asturias aceptarían eso?

No hace mucho leí alguna noticia según la cual los asturianos eran los españoles más partidarios de la recentralización... A ver, tened claro que a la devolución de competencias se van a oponer, sobre todo, los políticos regionales que las manejan, no los ciudadanos...

Optigan escribió:

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:Para eso existía, y sigue existiendo, la opción intermedia (que cada vez se oye más y toma más fuerza, el otro día la defendía en un editorial Pedro J.) de que tengan autonomía las autonomías que quieren (o sea, Cataluña, País Vasco y Galicia) y no la tengan el resto.

Yo antes que eso prefiero que se independicen y fuera.

¿Acaso pensáis que regiones no nacionalistas pero sí muy regionalistas como Andalucía o Asturias aceptarían eso?

No hace mucho leí alguna noticia según la cual los asturianos eran los españoles más partidarios de la recentralización... A ver, tened claro que a la devolución de competencias se van a oponer, sobre todo, los políticos regionales que las manejan, no los ciudadanos...

Pues yo en Asturias veo más chauvinismo que en otras partes de España como Zamora o Albacete Lo típico de "Asturias es lo mejor", de las banderas asturianas cuando van a ver a Fernando Alonso, de seguir fielmente a sus propios equipos de fútbol más que al mandril y al farsa como en otras ciudades...

Talabricense escribió:Vindicta, resulta más que obvio que si pusiesen las gráficas por CCAA o regiones, nos toparíamos con la respuesta. Ese 60% que quiere centralización ascendería probablemente al 90% en varias CCAA y descendería por debajo del 20% en otras. Si tomamos España en su conjunto, pues bueno....

Pues claro que hay que tomar a España en su conjunto. ¿Eso no es una obviedad del tamaño de la Via Láctea?

No entiendo a dónde querias llegar a parar con ese argumento tan extraño.

Talabricense escribió:Si se hizo en aquel momento es porque era necesario.

¿eeeeeein???

¿Necesario para quién?? Para los ciudadanos no, por supuesto.

Como no fuera para la propia clase política, que anhelaba sus pequeños reinos de taifas donde medrar a muerte, no veo dónde estaba la "necesidad".

cgomezr escribió:Para eso existía, y sigue existiendo, la opción intermedia (que cada vez se oye más y toma más fuerza, el otro día la defendía en un editorial Pedro J.) de que tengan autonomía las autonomías que quieren (o sea, Cataluña, País Vasco y Galicia) y no la tengan el resto.

Jajajajaajajaj, buenísimo.

Muy inspirado PedroJ, pero aún faltan unos meses para el 28 de Diciembre.

Vindicta escribió:

Talabricense escribió:Vindicta, resulta más que obvio que si pusiesen las gráficas por CCAA o regiones, nos toparíamos con la respuesta. Ese 60% que quiere centralización ascendería probablemente al 90% en varias CCAA y descendería por debajo del 20% en otras. Si tomamos España en su conjunto, pues bueno....

Pues claro que hay que tomar a España en su conjunto. ¿Eso no es una obviedad del tamaño de la Via Láctea?

No entiendo a dónde querias llegar a parar con ese argumento tan extraño.

Vindicta, sí entiendes a dónde quería llegar, pero bueno, lo pongo magenta sobre blanco: en un país con regionalismos/nacionalismos tan fuertes (problemas de terrorismo incluido), recién salido de una dictadura y con una asquerosa guerra civil bastante presente en el ideario colectivo, crear un Estado centralista en la Transición habría sido peliagudo. Vamos, Vindicta, que es lo que llevamos diciendo desde hace años: la Transición y su Constitución/modelo territorial era lo que se necesitaba en España por aquel entonces, pero otra cosa es lo que se necesite ahora.

Vindicta escribió:

Talabricense escribió:Si se hizo en aquel momento es porque era necesario.

¿eeeeeein???

¿Necesario para quién?? Para los ciudadanos no, por supuesto.

Como no fuera para la propia clase política, que anhelaba sus pequeños reinos de taifas donde medrar a muerte, no veo dónde estaba la "necesidad".

No me voy a repetir, pero si no ves dónde estaba la necesidad voy a pedir a otro que te lo explique, que a mí me da la risa.

Ah, vale.

Que si, que en eso estamos de acuerdo, pero esa necesidad se terminó hace muuuuchos años.

Yo estoy hablando de finales de los años 90 y principios del 2000.

En esa época ya no pendía tal candencia.

Y los políticos siguieron cediendo y cediendo a pesar de los deseos de los ciudadanos.

A mi personalmente me ha chocado mucho el asunto porque no pensaba que la gente tuviera esa opinión tan mayoritaria.

Yo en los 90 también era proclive a las autonomías, y me había creído el cuento de la Arcadia autonómica feliz y hasta votaba a Felipe González...por eso me han extrañado tanto esas encuestas. Nunca pensé que había tanta gente (mayoría) que no quería descentralizar.

Si es que nos engañan como quieren. Sobre todo cuando eres jóven e inocente.

Je, cosas de lo que decís por arriba me recuerda a mi propuesta de la España a dos velocidades:

http://www.territoriomagenta.com/t4509-una-espana-a-dos-velocidades

Cada vez más pienso que lo mejor es que directamente se independicen catalanes y vascos y no andar haciendo malabarismos para encajarlos dentro, pero seguiría pareciéndome mejor que la opción actual en la que ni los que quieren más autogobierno ni los que queremos menos estamos contentos.

El gráfico es muy interesante, por cierto, porque resulta que cuando uno lee ahora una encuesta donde a la mayoría le gusta el "statu quo" piensa que es porque antes de que, p.ej, se transfirieran educación y sanidad le parecía poco ... y resulta que de eso nada.

Vindicta escribió:Ah, vale.

Que si, que en eso estamos de acuerdo, pero esa necesidad se terminó hace muuuuchos años.

Yo estoy hablando de finales de los años 90 y principios del 2000.

En esa época ya no pendía tal candencia.

Y los políticos siguieron cediendo y cediendo a pesar de los deseos de los ciudadanos.

A mi personalmente me ha chocado mucho el asunto porque no pensaba que la gente tuviera esa opinión tan mayoritaria.

Yo en los 90 también era proclive a las autonomías, y me había creído el cuento de la Arcadia autonómica feliz y hasta votaba a Felipe González...por eso me han extrañado tanto esas encuestas. Nunca pensé que había tanta gente (mayoría) que no quería descentralizar.

Si es que nos engañan como quieren. Sobre todo cuando eres jóven e inocente.

Ah, claro, yo hablo de hace tiempo. Pero viendo las gráficas, parece que el sentimiento generalizado no ha ido dando muchos tumbos.

Yo era, soy y seré defensor de las automías. No de este sistema tan mal organizado donde las autonomías hacen y deshacen a su gusto sin tener que dar explicaciones a nadie, claro, pero sí de que España se estructure en tres niveles administrativos (Estado, autonomía y municipio). El fallo no está exclusivamente en el sistema —que puede sanearse con un par de cambios—, sino más bien en su gestión, que ha sido de tócame Roque.

Talabricense escribió:

Vindicta escribió:Ah, vale.

Que si, que en eso estamos de acuerdo, pero esa necesidad se terminó hace muuuuchos años.

Yo estoy hablando de finales de los años 90 y principios del 2000.

En esa época ya no pendía tal candencia.

Y los políticos siguieron cediendo y cediendo a pesar de los deseos de los ciudadanos.

A mi personalmente me ha chocado mucho el asunto porque no pensaba que la gente tuviera esa opinión tan mayoritaria.

Yo en los 90 también era proclive a las autonomías, y me había creído el cuento de la Arcadia autonómica feliz y hasta votaba a Felipe González...por eso me han extrañado tanto esas encuestas. Nunca pensé que había tanta gente (mayoría) que no quería descentralizar.

Si es que nos engañan como quieren. Sobre todo cuando eres jóven e inocente.

Ah, claro, yo hablo de hace tiempo. Pero viendo las gráficas, parece que el sentimiento generalizado no ha ido dando muchos tumbos.

Yo era, soy y seré defensor de las automías. No de este sistema tan mal organizado donde las autonomías hacen y deshacen a su gusto sin tener que dar explicaciones a nadie, claro, pero sí de que España se estructure en tres niveles administrativos (Estado, autonomía y municipio). El fallo no está exclusivamente en el sistema —que puede sanearse con un par de cambios—, sino más bien en su gestión, que ha sido de tócame Roque.

Te has olvidado de la provincia .

Quitando nacionalistas nadie quería descentralización (o le daba igual una u otra). Los nacionalistas eran menos por aquel entonces, así que sí, el sistema fue diseñado bastante a favor de los nacionalistas. Siempre me ha parecido algo obvio.

Hombre en mi comunidad hubo manifestaciones multitudinarias por la descentralización y no necesariamente derivó en el nacionalismo, de hecho tengo conocimiento de que incluso desde UCD intentaron acercarse a ese movimiento porque pensaban que les daría réditos electorales, si pensaban eso es porque percibían un clamor bastante importante.

Fue un momento muy puntual y cuando se consiguieron la autonomía y se consiguieron los objetivos básicos la gente se conformó y no hubo mas reivindicaciones, otra cosa en que en la actualidad una parte muy importante de la ciudadanía valenciana, según una encuesta del verano pasado, considere que el estado de las autonomías funciona regular o mal (cosa que yo también pienso), pero bueno en parte es normal teniendo en cuenta las evidentes corruptelas de la casta autonómica valenciana y el hecho de que se nos ponga permanentemente de ejemplo de los desmanes de las CCAA, si a eso sumamos que en teoría somos de las comunidades mas perjudicadas en el reparto autonómico, y que la suma de esas dos cosas nos ha empobrecido progresivamente, a mi lo que me resulta difícil es entender como hay valencianos que aún le dan el aprobado al modelo actual.

Lo curioso es que hubiera un 30% a favor de recentralizar en 1984, y sólo un 10% en 2007, cuando en 1984 la mayoría de las autonomías prácticamente no tenían competencias aún y solamente las "históricas" habían asumido ya algunas, bastante pocas aún, mientras que en 2007 ya estaba transferido todo lo previsto en el título VIII de la Constitución.

Ferrim escribió:Lo curioso es que hubiera un 30% a favor de recentralizar en 1984, y sólo un 10% en 2007, cuando en 1984 la mayoría de las autonomías prácticamente no tenían competencias aún y solamente las "históricas" habían asumido ya algunas, bastante pocas aún, mientras que en 2007 ya estaba transferido todo lo previsto en el título VIII de la Constitución.

Pues si, la verdad es que el dato que expones es bastante difícil de interpretar, lo normal sería lo contrario, incluso en el caso de que el modelo descentralizado estuviera funcionando de maravilla lo normal sería que el desapego por este fuera en aumento con el tiempo, y mas estraño me parece aún que el tema del estatuto catalán no afectara a esa percepción. En mi opinión ese porcentaje estuvo determinado en gran parte por la incertidumbre política del momento, de todas formas hay que tener en cuenta que en 2007 el estado de las autonomías estaba, al menos en apariencia, en pleno auge, los gobiernos autonómicos gastaban a manos llenas, en gran parte por el aumento de ingresos derivado de la burbuja inmobiliaria, y ello valía mayorías absolutas, irónicamente esa forma de proceder es lo que ahora está penalizando al estado de las autonomías en la opinión pública, y eso me lleva a una conclusión, que es que la gente se tapó los ojos durante mucho tiempo, en mi comunidad incluso se podría hablar de consentimiento, el despilfarro y el amiguismo en las instituciones era evidente y sin embargo el partido gobernante enlazaba una mayoría absoluta tras otra prometiendo mas y mas , Zaplana hasta se permitió el lujo de admitir reiteradamente su afán de lucro, y no solo no le penalizó sino que la gente "agradeció su sinceridad", en época de bonanza pasan cosas surrealistas.

No creo que la cura para los males de España sea el centralismo. La solución creo que es un federalismo con reserva de competencias para la Federación (Defensa, Asuntos Exteriores y Solidaridad Interterritorial), un nuevo sistema fiscal basado en la recaudación propia de Entidades Locales y Estados Federados y la solidaridad y una regla fija para el abandono de la federación. Eso si nada de convertir las actuales CCAA en 17 Estados Federados.

Yo creo que tiene una explicación lógica e ilógica al mismo tiempo: el pensamiento general es que cuando todo va bien la descentralización es buena. Pero cuando todo va mal, lejos de analizar los porqués y como solucionarlo lo fácil es decir "descentralización no".
La descentralización siempre es necesaria en un país medianamente extenso, como es el caso de España. Lo que no se puede ser es lo suficientemente chaquetero como para ir en contra de ella totalmente sin analizar el cómo mejorar lo existente. Se entenderá mejor con el símil actual que nos imponen desde el gobierno: "cómo las empresas públicas son un derroche recurrimos a empresas privadas", en lugar de analizar como pueden ser eficientes las empresas públicas (cosa que por cierto hizo UPyD hace muy poco tiempo).
Me gustaría ver la fuente de las encuestas, y no tanto porque dude de ellas, sino por examinarla más a fondo.

Yo personalmente nunca he sido chaquetero, he sido jacobino desde que tengo recuerdo. Simplemente no concibo qué ventaja puede haber en tener 17 sanidades cuando las enfermedades son las mismas en todas partes, negociar 17 veces las compras de los mismos medicamentos y no beneficiarse de la economía de escala, etc. Y también, en un país donde tenemos un serio problema de políticos corruptos, no le veo la ventaja a tener *más* niveles de políticos que pueden corromperse.

De todas formas, tampoco veo nada de malo en defender un modelo, ver que funciona mal y cambiar de opinión. Rectificar es de sabios, y en España hay motivos de sobra para rectificar respecto al disparate autonómico que ha jugado un importante papel en llevarnos a la ruina en la que estamos.

Sobre lo de que "la descentralización siempre es necesaria en un país medianamente extenso", me parece un mito. Está ahí Francia para desmentirlo. Más grande que España, centralista, y ya nos gustaría que nuestro país funcionase tan bien como Francia.

cgomezr escribió:
Sobre lo de que "la descentralización siempre es necesaria en un país medianamente extenso", me parece un mito. Está ahí Francia para desmentirlo. Más grande que España, centralista, y ya nos gustaría que nuestro país funcionase tan bien como Francia.

+1

Supongo que en EEUU, Canadá, Rusia o Brasil sí sea necesaria, pero en España, que tiene menor tamaño que Texas...

cgomezr escribió:Yo personalmente nunca he sido chaquetero, he sido jacobino desde que tengo recuerdo. Simplemente no concibo qué ventaja puede haber en tener 17 sanidades cuando las enfermedades son las mismas en todas partes, negociar 17 veces las compras de los mismos medicamentos y no beneficiarse de la economía de escala, etc. Y también, en un país donde tenemos un serio problema de políticos corruptos, no le veo la ventaja a tener *más* niveles de políticos que pueden corromperse.

Totalmente de acuerdo. Vale que la administración se descentralice en cuanto a la ejecución y la planificación concreta, pero en todo lo que es igual para todas las personas y para todas las regiones, al menos el marco general debería ser el mismo para evitar evidentes pérdidas de eficiencia y desigualdades.

cgomezr escribió:Yo personalmente nunca he sido chaquetero, he sido jacobino desde que tengo recuerdo. Simplemente no concibo qué ventaja puede haber en tener 17 sanidades cuando las enfermedades son las mismas en todas partes, negociar 17 veces las compras de los mismos medicamentos y no beneficiarse de la economía de escala, etc. Y también, en un país donde tenemos un serio problema de políticos corruptos, no le veo la ventaja a tener *más* niveles de políticos que pueden corromperse.

De todas formas, tampoco veo nada de malo en defender un modelo, ver que funciona mal y cambiar de opinión. Rectificar es de sabios, y en España hay motivos de sobra para rectificar respecto al disparate autonómico que ha jugado un importante papel en llevarnos a la ruina en la que estamos.

Sobre lo de que "la descentralización siempre es necesaria en un país medianamente extenso", me parece un mito. Está ahí Francia para desmentirlo. Más grande que España, centralista, y ya nos gustaría que nuestro país funcionase tan bien como Francia.

La idea es que la Planificación sea centralizada y la operación se descentralice. 1 ley sanitaria, 17 (o las que sean pertinentes) oficinas para gestionarla localmente (que nadie me diga que se puede gestionar con una).


De lo de Francia..... no estés tan seguro. El modelo francés tiene muchas pullas y eso se nota en, por ejemplo, la falta de representatividad política de los grupos sociales o la extensa burocracia para llevar a cabo gestiones. Está demostrado (a la historia me remito) que la gestión central absoluta de un estado lo condena a inestabilidad social, no así política. De hecho, el gran problema de España (entre otros tantos) es haber querido copiar el modelo Francés, y haberlo hecho mal. Pero eran otros tiempos, así que es totalmente comprensible.

La verdad que el tema del tamaño no es argumento. España es en extensión o en población menor o equivalente a la mayoría de estados dentro de las federaciones, y ninguno de esos estados está a su vez subdividido en 17 . Ni siquiera Alemania es comparable porque tiene el doble de población, así que al final tienen unas unidades federadas el doble de grandes de media que en España, igual ahí las cosas empiezan a ser más aceptables.

La descentralización se supone que en España tenía que servir para encajar a los nacionalistas y reducir las muy abultadas diferencias entre regiones.

Para lo primero obviamente no ha servido. Pero es que tampoco ha hecho demasiado para lo segundo. La renta de un vasco es prácticamente el doble que la de un extremeño. Y otras cosas como el fracaso escolar (las CCAA del Cantábrico la mitad que Murcia o Castilla la Mancha) o la tasa de paro (de nuevo, Extremadura por ejemplo, casi la mitad que el País Vasco) siguen estando pésimamente distribuidos con las CCAA más pobres llevándose una torta muchísimo más grande que las más ricas.

Yo soy cada vez más descreído de la descentralización, especialmente cuando Cataluña y el País Vasco se separen y el primer argumento deje de tener validez. Y también cuando fusionando ayuntamientos estos seguramente podrían absorber más competencias. Vaya, que incluso se puede descentralizar y no tener por qué dar más poder a las CCAA, que parece que fuera la única opción.