Re: LLamazares en "El Gran Debate"

Gauss Lun 08 Oct 2012, 19:24

Beto progresista escribió:
Una pregunta solamente. Si UPyD consigue nuevamente representación en el parlamento vasco.....¿cómo vas a justificar un nuevo fallo de prácticamente todas las encuestas?. Lo digo porque el argumento de que con un partido nuevo es difícil acertar ya no cuela.

Pero alma de cántaro, ¿qué encuestas? Yo todavía no he visto ninguna encuesta que sea estadísticamente consistente como para predecir ni remotamente los resultados de UPyD en el País Vasco. La realidad es que se juntan 3 factores que hacen imposible calcular la intención de voto de UPyD en el País Vasco:

1) Las muestras tan reducidas
2) El bajo nivel de voto de UPyD
3) El enorme voto oculto de UPyD en el País Vasco

Es que ni las del CIS, voy con el ejemplo. El CIS ha hecho 1000 encuestas en Álava (el que más ha hecho), ¿y para qué? De esas 1000 sólo 600 votarán y de esas 600 sólo 4 proclaman que lo harán por UPyD ¿Cómo predecir el voto de UPyD si el hecho de que la variabilidad sea de una magnitud tan enorme a estos niveles de la muestras hace ya de por sí imposible tener una base sólida sobre la que calcular el enorme voto oculto que caracteriza a UPyD en el País Vasco?

Las encuesta no se equivocan, directamente se inventan los resultados, sea cual sea el número de escaños que dé a UPyD es una invención a partir de información que no se tiene y la encuesta de tu amigo con 3-4 escaños es también pura invención porque dudo mucho que el PP se haya gastado tantísimo dinero en hacer 2500 entrevistas en Álava para seguir la evolución de UPyD secretamente, así que esa encuesta secreta es la misma porquería que cualquier otra (porquería para predecir a UPyD, se entiende, porque para los partidos grandes no da ningún problema).

Los resultados de UPyD no se pueden saber hasta el día de las elecciones y punto y lo único que se puede hacer es elaborar hipótesis sociológicas que tengan en cuenta la evolución nacional de UPyD (que en el caso de UPyD es abismalmente más fácil de medir que en el País Vasco) y predicciones sobre las reacciones sociales ante los eventos del País Vasco y España (presencia de Bildu en las elecciones, amenazas independentistas en Cataluña, grandes desafecciones por los recortes del PP y por incumplir de arriba a abajo su programa electoral, Bankia,...). Desde luego esto parece mucho más fiable que cualquier encuesta como para elaborar la hipótesis de que todo parece indicar que UPyD no va a perder su representación en el País Vasco.

Beto progresista Lun 08 Oct 2012, 19:51

Hurty1311 escribió:
Beto progresista escribió:
Una pregunta solamente. Si UPyD consigue nuevamente representación en el parlamento vasco.....¿cómo vas a justificar un nuevo fallo de prácticamente todas las encuestas?. Lo digo porque el argumento de que con un partido nuevo es difícil acertar ya no cuela.

Pero alma de cántaro, ¿qué encuestas? Yo todavía no he visto ninguna encuesta que sea estadísticamente consistente como para predecir ni remotamente los resultados de UPyD en el País Vasco. La realidad es que se juntan 3 factores que hacen imposible calcular la intención de voto de UPyD en el País Vasco:

1) Las muestras tan reducidas
2) El bajo nivel de voto de UPyD
3) El enorme voto oculto de UPyD en el País Vasco

Hombre Hurty1311, ya sabemos que la mejor encuesta sería preguntar a los casi dos millones de vascos pero a falta de pan, buenas son tortas. Hay encuestas que con estas muestras tan reducidas clavan los resultados. Yo de profesionales de la demoscopia espero uns resultados "aceptables" evidentemente con un margen de error.

Es que ni las del CIS, voy con el ejemplo. El CIS ha hecho 1000 encuestas en Álava (el que más ha hecho), ¿y para qué? De esas 1000 sólo 600 votarán y de esas 600 sólo 4 proclaman que lo harán por UPyD ¿Cómo predecir el voto de UPyD si el hecho de que la variabilidad sea de una magnitud tan enorme a estos niveles de la muestras hace ya de por sí imposible tener una base sólida sobre la que calcular el enorme voto oculto que caracteriza a UPyD en el País Vasco?

¿Para que se hacen entonces las encuestas? viendo tu argumento, la pregunta es de lo más procedente.

Las encuesta no se equivocan, directamente se inventan los resultados, sea cual sea el número de escaños que dé a UPyD es una invención a partir de información que no se tiene y la encuesta de tu amigo con 3-4 escaños es también pura invención porque dudo mucho que el PP se haya gastado tantísimo dinero en hacer 2500 entrevistas en Álava para seguir la evolución de UPyD secretamente, así que esa encuesta secreta es la misma porquería que cualquier otra (porquería para predecir a UPyD, se entiende, porque para los partidos grandes no da ningún problema).

Pues mira el propio PP es el que ha dicho en ABC que sus encuestas le dan más escaños que al PSE. Al parecer sí tienen encuestas y yo no lo dudo, de lo que dudo es de lo que dicen ellos. Será todo lo porquería que quieras pero no serán tan mierda cuando basan muchas veces su estrategia en ellas.

Los resultados de UPyD no se pueden saber hasta el día de las elecciones y punto y lo único que se puede hacer es elaborar hipótesis sociológicas que tengan en cuenta la evolución nacional de UPyD (que en el caso de UPyD es abismalmente más fácil de medir que en el País Vasco) y predicciones sobre las reacciones sociales ante los eventos del País Vasco y España (presencia de Bildu en las elecciones, amenazas independentistas en Cataluña, grandes desafecciones por los recortes del PP y por incumplir de arriba a abajo su programa electoral, Bankia,...). Desde luego esto parece mucho más fiable que cualquier encuesta como para elaborar la hipótesis de que todo parece indicar que UPyD no va a perder su representación en el País Vasco.

Estoy de acuerdo con esto pero por desgracia esas opiniones subjetivas me valen menos que las de una encuesta. Yo podría pensar que el PP debería perder escaños en Galicia y te lo puedo justificar pero un gallego que vive en Galicia puede ver otras cosas que yo no veo y por tanto votar diferente. Una encuesta aún con muestra pequeña detecta o debería detectar eso mientras que yo puedo estar encerrado en mi argumento. No sé si me explico. Estoy e acuerdo con lo que dices. Es decir, yo por lógica pienso que en Álava UPyD debería sacar al menos dos escaños pero un alavés de "a pie" puede pensar que aún conectando con UPyD, prefiere votar PP o PSE para no "tirar" su voto. Yo me baso en pura lógica pero no puedo controlar ciertos condicionantes.

Gauss Lun 08 Oct 2012, 21:10

Beto progresista escribió:
Hombre Hurty1311, ya sabemos que la mejor encuesta sería preguntar a los casi dos millones de vascos pero a falta de pan, buenas son tortas. Hay encuestas que con estas muestras tan reducidas clavan los resultados. Yo de profesionales de la demoscopia espero uns resultados "aceptables" evidentemente con un margen de error.

No, de eso nada, no hace falta preguntar a 2 millones de vascos para ver su comportamiento electoral, sólo a una muestra significativa y 1 ó 2 personas no es una muestra significativa. Y clavarán los resultados de las submuestras representativas, es decir, del PP ó del PSOE, pero desde luego de los partidos minoritarios si es que aciertan es por puro azar y su supieses algo de estadística sabrías la diferencia entre hacer una predicción que tiene un 95% de probabilidades de cumplirse y hacer una predicción a boleo, que desde luego puede acertar como dices, como cualquier predicción a boleo, pero eso no le da ninguna validez como tú pretendes.

Beto progresista escribió:¿Para que se hacen entonces las encuestas? viendo tu argumento, la pregunta es de lo más procedente.

¿Pero en serio lo preguntas? Pues porque para la mayoría de votantes son representativas por el simple hecho de que no se hacen encuestas pensando en UPyD, así que para muestras tan amplias como los votantes del PP y del PSOE son representativas. De hecho también suelen ser representativas para UPyD la mayoría, lo que pasa es que en el País Vasco, Galicia y Cataluña -posiblemente en algún que otro sitio más- no lo son. No van a dejar de hacer encuestas totalmente representativas porque no lo sean para un partido, yo lo que pido es que no se inventen los datos para ese partido/s para el que no es representativo dadas las circunstancias.

Beto progresista escribió:Pues mira el propio PP es el que ha dicho en ABC que sus encuestas le dan más escaños que al PSE. Al parecer sí tienen encuestas y yo no lo dudo, de lo que dudo es de lo que dicen ellos. Será todo lo porquería que quieras pero no serán tan mierda cuando basan muchas veces su estrategia en ellas.

En serio, Beto, es que me da la sensación de que te pones a contar tu historia y no escuchas lo que te dicen los demás ¿Yo acaso en algún momento he dicho que los resultados de las encuestas publicadas para el PP y el PSOE no sean significativos? No, no lo hecho. Únicamente he hablado de UPyD, así que no desvíes el tema hacia proposiciones que yo nunca he dicho y que por tanto no se contradicen en nada con lo que he dicho.

Beto progresista escribió:Estoy de acuerdo con esto pero por desgracia esas opiniones subjetivas me valen menos que las de una encuesta. Yo podría pensar que el PP debería perder escaños en Galicia y te lo puedo justificar pero un gallego que vive en Galicia puede ver otras cosas que yo no veo y por tanto votar diferente. Una encuesta aún con muestra pequeña detecta o debería detectar eso mientras que yo puedo estar encerrado en mi argumento. No sé si me explico. Estoy e acuerdo con lo que dices. Es decir, yo por lógica pienso que en Álava UPyD debería sacar al menos dos escaños pero un alavés de "a pie" puede pensar que aún conectando con UPyD, prefiere votar PP o PSE para no "tirar" su voto. Yo me baso en pura lógica pero no puedo controlar ciertos condicionantes.

No, no es cierto Beto, así que te agradecería que no hablases de lo que no entiendes. Una muestra pequeña no detecta nada, está influencia por unas dosis de variabilidad -azar- enormes que la desvirtúan completamente.

Y luego creo que hay una gran diferencia entre opinión subjetiva y un análisis sociológico. Donde se cogen datos objetivos como la tendencia nacional, los datos históricos que se tienen de la relación de la tendencia nacional con la tendencia vasca, datos de los que se disponen de la experiencia de cómo afecta electoralmente el que ocurran unos sucesos u otros -y que han ocurrido de verdad, no es que sea una impresión o algo subjetivo-,.... En la bolsa al fin y al cabo hacen algo parecido: tienen una serie de modelos históricos de qué hay más probabilidad de que pase una cosa u otro según ocurra tal o cual fenómeno. De tanta trascendencia es esta forma de analizar la realidad que hay muchas carreras con varias asignaturas enteras tratando el tema y hay hasta una carrera entera sólo para tratar el tema.

Beto progresista Lun 08 Oct 2012, 22:13

Hurty1311, si es que yo estoy de acuerdo con lo que dices. Vamos que las cuestiones que yo planteo son evidentemente desde una óptica de alguien que no entiende de muestras, estadísticas y demás. Pero vamos que tengo derecho a decir lo que me dé la gana. Frases como "No, no es cierto Beto, así que te agradecería que no hablases de lo que no entiendes" me parece fuera de lugar por la arrogancia del tono y porque tú no eres nadie para decirme de lo que debo o no debo habar. Tú das tus argumentos y como entiendes del tema yo te voy a decir, oye, pues me parece lógico y lo comparto, como es el caso.

Tengo el mismo derecho a opinar de este tema como tú a opinar sobre Cataluña. Cuando leo frases tuyas como "en Cataluña la gente del PP es de la poca no independentista" pienso que esta frase solamente la puede decir alguien que no conoce la realidad catalana ni de lejos. Muchísimos votantes del PSOE, ICV y CIU están en contra de la independencia. Por no hablar de PP o C´s y por supuesto de minoritarios como UPyD o PxC entre otros. Yo en cambio, no te diré "No, no es cierto Hurty1311, así que te agradecería que no hablases de lo que no entiendes".

Valenciano Lun 08 Oct 2012, 22:52

Precisamente el argumento de que "en Cataluña solo son no independentistas los del PP", como el argumento de que en cataluña solo son no independentistas los castellanoparlantes, es una de las cosas que ha permitido que los independentistas hayan ganado fuerza, ese argumento solo le conviene al PP y los nacionalistas, y creo que está claro que en ese binomio han ganado los segundos en Cataluña, creo que va siendo hora de que incluso desde la derecha se plantee un cambio radical de discurso para Cataluña.

Vindicta Mar 09 Oct 2012, 02:11

Prokino, me has dejado muy sorprendido con tu pregunta.

Si, sí, esa en que le exiges a Beto que ponga negro sobre rosa los datos concretos de la persona que le ha dado la información confidencial.

¿No te parece un disparate cuestionar la veracidad de los datos simplemente porque Beto no ofrece(ni debe) el nombre de su informador?

Sería la primera vez en la historia que una persona traiciona a un amigo, dejándole con el culo al aire y poniendo su nombre en un sitio público, encima que le ha contado algo secreto.

Yo veo lo más normal del mundo que Beto no proporcione ningún dato de su informador. Y no se me ocurriría jamás echarle en cara que mientras no lo diga, no me voy a creer sus datos.

Cuando alguien dice algo en base a lo que le han contado segundas personas anónimas, solo tienes dos opciones:

O te lo crees(si la persona te merece un respeto y un rigor) o no te lo crees(si la persona no te parece digna de confianza), pero preguntarle por la fuente.... Shocked

Y pasando al tema en cuestión, a ni mo me parece tan extraño que hayan hecho un pacto entre caballeros(miserables) para no dar ni una milésima de voz a UPyD viendo lo que se les viene encima.

De hecho,a mi Cantó y Gorriarán me parecen de lo más mediático que existe. Serían la sensación en un programa de Telahinco y cumplen a la perfección con los estándares de audiencia que exige la cadena. Son polémicos, politicamente incorrectos, ingeniosos, chistosos y batalladores. Darían un juego tremendo en un Gran Debate.

Asi que esa no es la razón por la que no los llaman. Solo puedo pensar que la verdadera sea la que sostiene Beto.

Gauss Mar 09 Oct 2012, 13:10

Beto progresista escribió:Hurty1311, si es que yo estoy de acuerdo con lo que dices. Vamos que las cuestiones que yo planteo son evidentemente desde una óptica de alguien que no entiende de muestras, estadísticas y demás. Pero vamos que tengo derecho a decir lo que me dé la gana. Frases como "No, no es cierto Beto, así que te agradecería que no hablases de lo que no entiendes" me parece fuera de lugar por la arrogancia del tono y porque tú no eres nadie para decirme de lo que debo o no debo habar. Tú das tus argumentos y como entiendes del tema yo te voy a decir, oye, pues me parece lógico y lo comparto, como es el caso.

Tengo el mismo derecho a opinar de este tema como tú a opinar sobre Cataluña. Cuando leo frases tuyas como "en Cataluña la gente del PP es de la poca no independentista" pienso que esta frase solamente la puede decir alguien que no conoce la realidad catalana ni de lejos. Muchísimos votantes del PSOE, ICV y CIU están en contra de la independencia. Por no hablar de PP o C´s y por supuesto de minoritarios como UPyD o PxC entre otros. Yo en cambio, no te diré "No, no es cierto Hurty1311, así que te agradecería que no hablases de lo que no entiendes".

Lamento que te haya podido molestar la forma de mi escrito, no era mi intención ni mucho menos, te pido perdón si te ha podido sentar mal, es solo que alucino con la mitificación de las encuestas debido a que la gente da por hecho cosas que objetivamente no son ciertas. Por supuesto que se puede opinar sobre todo, solo pido cierta contención al tratar asuntos matemáticos si no se tiene constancia previa de ellos, al fin y al cabo esa frase que me has puesto en negrita la escribí en un contexto muy concreto refiriéndome a una frase muy concreta tuya, no a todo lo que has dicho ni mucho menos.

Luego creo que me he expresado mal en la otra frase que me citas. No creo para nada que los únicos no independentistas sean los votantes de PP y C's, de hecho han salido varias encuestas totalmente representativas que vienen a cerciorar la evidencia del no independentismo del resto de partidos. Fíjate en el matiz de que escribí "la gente del PP" y no " los votantes del PP", ya que no me estaba refiriendo a los votantes PP, sino a la acción que desarrolla políticamente el PP a través de ciertas personas. Quizás el error fue mío por escribir la frase de esa manera, es cierto que podía dar lugar a equívoco. Pero para mí sigue siendo cierto que ERC, CiU, SI, ICV, EUiA promueven tesis soberanistas de autodeterminación y diferenciación de Cataluña y el PSE lo hace también aunque de manera más indirecta, pero realmente todo lo que hacen va encaminado a tratar a Cataluña como una cosa aparte de España, a amparar ese separatismo de Cataluña como cosa diferente de España.

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