La inmersión lingüística de Bildu

Prokino escribió:

Tumeis escribió:He leído esto y me he acordado de ti, Prokino, ya que estamos

http://elpais.com/elpais/2012/10/30/opinion/1351608854_296058.html

Jo, es que está expresado mucho mejor de lo que creo que podría llegar a expresarme yo sobre este asunto.

Tremendo que alguien se acuerde de mí leyendo este artículo, lo que es la vida online

Siempre te llevamos en la cabeza .

Sobre todo por lo del respeto a las jerarquías normativas y al concepto de fuerzas centrípetas (que no centralizadoras), tiene que ver con lo que hemos estado discutiendo por aquí.

Prokino escribió:Talabricense, el gobierno catalán ha aceptado que el valle de Arán celebre un referendum de autodeterminación para decidir cuál quiere que sea su vinculación con España, independientemente de lo que decida el resto de Cataluña.

Si tanto valoráis la coherencia, CiU está demostrando bastante. De hecho el Estatuto catalán incluye una disposición específica para el caso del valle de Arán, aceptando que su sensibilidad es especial.

Por cierto, creo recordar que no me contestaste en su momento, aún no me has aportado datos que me hagan dudar de lo que dicen los especialistas mundiales acerca de que el euskera sigue en peligro severo de desaparecer. Y siento interés, en serio. Aún ningún lingüista me ha desmentido los sucesivos informes de la Unesco, y a mí me parece una catástrofe que desaparezca cualquier lengua.

Yo no hablaba del gobierno catalán, me refería exclusivamente a los etnocentristas del País Vasco.

Y sobre el vasco, siento no poderte ofrecer ningún enlace, pero patinas de forma espectacular al decir «que me hagan dudar de lo que dicen los especialistas mundiales acerca de que el euskera sigue en peligro severo de desaparecer». Ni la Unesco ni ningún especialista dice que el vasco esté en «peligro severo de desaparecer», sino que es vulnerable (consúltese el Atlas interactivo Unesco de las lenguas en peligro en el mundo). Y es vulnerable no por el presente, sino por el pasado, porque hubo una generación que no la aprendió prácticamente y porque no era oficial.

Seamos serios, ¿de verdad crees que una lengua que tiene más de ochocientos mil hablantes (y medio millón más de personas que lo entienden), que es oficial en tres provincias y media y la mayoritaria (de forma abrumadora) en la educación está en serio peligro? Que sea vulnerable, pues vale, pero NO está en peligro.

Prokino como bien te han apuntado el euskera está en estado vulnerable. Aquí se puede consultar: http://www.unesco.org/culture/languages-atlas/index.php?hl=es

En cuanto al significado de vulnerable y de los distintos niveles de riesgo:

Vulnerable (blanco): La mayoría de los niños la hablan, pero puede estar restringida a determinados ámbitos (por ejemplo, el hogar).
En peligro (amarillo): Los niños ya no lo aprenden como lengua materna en casa.
En peligro grave (naranja): La hablan los abuelos y generaciones anteriores; aún cuando la generación de los padres puede entenderla, no la hablan entre ellos ni con los niños.
En peligro crítico (rojo): Los hablantes más jóvenes son los abuelos, y la hablan parcialmente y raramente.
Extinta (negro): No queda ningún hablante. (Las lenguas de este nivel se incluyen en el atlas si presumiblemente se han extinguido a partir de 1950.)

http://es.wikipedia.org/wiki/Atlas_interactivo_Unesco_de_las_lenguas_en_peligro_en_el_mundo

bizkaia escribió:

TicTac escribió:Tanto derecho a decidir, pero yo no puedo decidir en qué lengua estudian mis hijos.

Doble rasero, ZAS.

eso no es doble rasero, eso es demagogia, la misma que puedo hacer yo contra upyd, muy facil de aplicar, tipico de upyd

¿Ein? ¿Algún ejemplo?

Desde el nacionalismo siempre habláis de vuestro derecho a decidir, pero nunca del de los demás. Ya decidís vosotros por ellos.

Y yo no soy UPyD ni parte de UPyD, tachar a un partido político de algo que escribe una persona en un foro sí es demagogia .

bizkaia escribió:

el_cordobes escribió:

bizkaia escribió:Sinceramente os digo, para mi si una region española se quiere separar porque asi lo queiren sus habitantes y se les niega, para mi ese acto de negacion es la cosa mas antidemocratica que existe, por mucho que lo diga la ley, la democracia es lo que quiere la mayoria, y si la mayoria quiere separarse pues que asi sea, que conste que yo no soy independentista.

Efectivamente, la democracia es lo que quiere la mayoría. Como estamos hablando de España, y la España actual -por ahora- es la que pone en la Constitución, la mayoria la tendrian que formar todos los españoles (o la parte mayoritaria de ellos). Por tanto, ese "derecho a decidir" seria un derecho de todos los españoles. Lo contrario es una tonteria como un castillo: es como si todos los vecinos de mi bloque pedimos la independencia del resto de mi pueblo. Y ponemos como excusa que es una decision "democrática". Pues no, no es una decision democrática, porque no todas las decisiones que no se imponen por la fuerza son automáticamente democráticas.

Otro tema seria a que viene tanta matraca con la independencia. La verdad, nunca he entendido que harian o que serian siendo independientes, que no hagan o sean hoy por hoy.

no estoy para nada de acuerdo. Ya he puesto el ejemplo de europa en el mensaje anterior, si españa se queire separar de europa en un futuro pais europeo el que tiene que decidir sobre el futuro español es españa y no alemania. El problema es que os agarrais ala constitucion para ir en contra de una supuesta independencia, si la consititucion dice eso habra que cambiarlo ya que me parece lo mas antidemocratico de la constitucion, negar la voluntad de un pueblo entero, y negar y amenazar con tanques un proyecto legitimo , tan legitimo como la de upyd

Primero habrá que votar todos esa cesión de soberanía.

Prokino escribió:Umm, me resulta fácil entenderme contigo

Sí, yo creo que en términos generales no hay motivo para quejarse del grado de autonomía en España. Podría ser más funcional, porque hay un montón de distorsiones, y el estado central no parece enorgullecerse de esta estructura... pero el nivel de autonomía es muy alto y permite gestionar con bastante libertad partidas presupuestarias importantes. Desde luego, las nacionalidades históricas -término patatero donde los haya xD- tienen una estructura paraestatal que debiera satisfacer muchas de sus demandas.

Lo que ocurre es que los sentimientos son los que son, y no requieren mucha más explicación que su mera existencia. En ocasiones se acusa a los nacionalistas de egoístas... lo cual es contradictorio con intentar convencerles de que se queden en España por el beneficio económico xD Hay un componente político, otro económico y otro sentimental en el soberanismo. España gestiona aceptablemente el segundo factor, pero es mediocre en el primero y desastrosa en el tercero.

Respecto a la historia, bueno, para empezar yo tiendo a no basar estas cuestiones en ella, me parece muy peligroso. Pero hay que admitir que por lo menos desde el siglo XVII se advierte una reticencia importante de Cataluña a formar parte de España. Esa reticencia a veces se manifiesta en hostilidad abierta, a veces en deseo de especificidad, pero no se puede negar. Desde el siglo XIX se intensifica, en la dinámica general del romanticismo. A veces nos olvidamos de que en el XIX el nacionalismo no solo alcanzó a los soberanistas, sino, principalmente, a los grandes estados. El crecimiento del nacionalismo catalán fue paralelo al español, con una especie de resultado de empate. Pero empate a cero, durante Primo de Rivera y el franquismo el nacionalismo catalán se extiende a todas las capas de la sociedad.

Vamos, que el caso es diferente al escocés, pero el punto de llegada es similar. La deriva soberanista actual no es fruto de la educación, ni con educación se va a "corregir"; o se encuentra un marco de convivencia, o esto se repetirá siglo tras siglo.

Gracias, lo mismo te digo

Yo no despreciaria del debate sobre la secesion de Cataluña los aspectos económicos que se derivarían de ella. Piensa que cuando el dinero sale por la puerta, el amor salta por la ventana... de hecho, una de las razones que creo que le ha hecho ir sumando apoyos a la idea de la independencia en los últimos tiempos es el "España nos roba" (una mentira del tamaño de la catedral de Barcelona), con el que mucha gente se ha terminado de convencer de que fuera de España tendrian mejores expectativas. Y más todavia en un contexto de crisis como el que atravesamos: la gente lo esta pasando fatal, y los politicos empiezan a decir que con esta nueva fórmula (separarse de España) sus expectativas mejorarian... pues la gente empieza a decir "pues probemos, peor que ahora no vamos a estar". Y lo gracioso es que sí, que mucho peor van a estar como Cataluña se independice.

En general, de los tres motivos que citas (politico, económico y sentimental) el 1º yo lo pondria un nivel bastante alto, si casi parecen un estado asociado... el 2º igual, económicamente les va bastante bien salvo algunos casos (creo recordar que el estado central tendria que haber iniciado algunas infraestructuras y algo de transportes en los últimos años y no lo han hecho) que se podrian solucionar fácilmente y que por supuesto no justifican tanta antipatía, y el 3º pues ya reconozco que es inabarcable, quien quiera separarse por motivos sentimentales no aceptará ninguna solucion intermedia de pertenencia a España.

Pero en fin, yo tambien creo que llegados a este punto este tema tiene dificil solución. Seguramente ese deseo de independencia no desaparecerá ya nunca, pero creo que seria algo minoritario si se pusieran las cartas boca arriba. Echo de menos que alguien desde el gobierno (o desde la oposición, si la tuvieramos) se ponga a desmontar una por una y con firmeza todas las falacias de quienes defienden que la secesión es buena para Cataluña. A ver cuantos románticos secesionistas salian entonces a la calle a pedir la independencia

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:Me parece tan ridículo como en el caso de quien hable de cualquier nación -como en el de IU, las CUP o quien sea-, pero, como ya hemos debatido hablando del "maxi-estado futuro", yo acepto que casi todo el mundo usa el discurso de las naciones.

Vale, pues si quieres hablamos de conjuntos soberanos de ciudadanos libres e iguales en derechos y obligaciones por encima de consideraciones arbitrarias de tipo étnico. Pero es más cómodo utilizar el vocablo nación.

Vaya por delante que a quien os tiene que parecer bien es a vosotros. Cada cuál que sea feliz con su terminología. Yo tengo que escuchar a mis dirigentes decir auténticas barbaridades sobre conceptos sociológicos que ni entienden ni se molestan en entender y me aguanto. Pero mientras Vargas Llosa diga cosas como que "cualquier nacionalismo no español es peligroso para la democracia", junto a Rosa Díez y a Maneiro, me costará mucho creer que UPyD no sea nacionalista.

Y siempre saltáis con que "nos difaman porque no tenemos miedo a pronunciar España"... y yo no creo que sea totalmente cierto. Vargas Llosa o Alvaro Pombo marcan el discurso de UPyD en la cuestión nacional tanto como Fernando Savater, os guste o no. El último sí que es un tío que se expresa en los mismos términos que tú -a mí me gusta lo que dice- pero los dos primeros no, se expresan en términos que podrían ser del PP.


Me edito: A ver si voy a tener yo que comerme las incoherencias de Llamazares o Madrazo, y vosotros vais a poder elegir lo bueno de cada uno de los vuestros e ignorar lo malo. A mucha gente que, como a mí, Savater le parece un tío decente, Vargas Llosa les inspira auténtico pavor. Si tienes a un tío que recoge premios de la Fundación Faes por su postura sobre el nacionalismo... bueno, quien con niños se acuesta, ya se sabe, ¿no?

Prokino, he leído varios mensajes tuyos del hilo y no puede menos que sorprenderme el descubrir que no tienes ni idea de cuáles son las bases ideológicas de UPyD ni por qué motivo defiende lo que defiende, cosa cuanto menos curiosa cuanto frecuentas a menudo un foro de UPyD. Yo por mi parte me molesto en entender cuáles son las bases del pensamiento de IU como para defender lo que defiende. Voy a hacer el esfuerzo de explicártelo , pero primero antes de nada voy a hacer unas matizaciones.

1) Vargas Llosa no es de UPyD, es del PP, y sólo está apoyando a UPyD ahora coyunturalmente por el mismo motivo que hay mucha gente que está descontenta con el PP pero no por ello van a dejar de tener la ideología que tienen. Tanto es así que Vargas Llosa reconoce públicamente que no comparte la ideología de UPyD y declara que su modelo a seguir es Esperanza Aguirre pero el partido, a pesar de ello, por eso de que tiene un nobel y vende mucha imagen, lo usa con el único fin electoralista, pero no por ello va a marcar ninguna postura oficial del partido porque no tiene autoridad para ello un simpatizante volátil que ni siquiera comparte ideas con UPyD por mucho electoralismo que haya de por medio el que te apoye alguien tan famoso y que sea susceptible de captar tanto voto.

2) Lo mismo se podría decir de Savater incluso cuando de los partidos nacionales UPyD en este caso sí que es el que encaja mejor con su ideología, pero es que no deja de ser un simpatizante. Y a Pombo por algo no lo saca el partido, creo que se han dado cuenta acertadamente de que no conviene tener demasiado visible a un tipo que contradice constantemente las posturas oficiales del partido defendiendo lo contrario a lo dictado oficialmente por UPyD, que chochea ya y que a veces es que no sabe ni lo que dice.

3) Ciertamente, ignorando que los simpatizantes no marcan la postura del partido como pretendas, y que el partido no puede controlar la que lían algunas figuras del partido, aunque puedan tomar medidas a posteriori, lo que realmente marca la posición del partido es lo que deciden los órganos de poder del partido, que luego es lo que se refleja además en las votaciones, no lo que puedan liar personas que por otra parte tampoco se puede saber a ciencia cierta lo que van a decir o hacer. La obligación del partido va sólo hasta lo que van a votar en el poder legislativo-ejecutivo sus cargos para desmarcarse si votan ideas contrarias al partido, cosa aplicable tanto a UPyD como IU, cuyas fuentes de posicionamiento tienen que ser lo que hacen sus cargos que van a votar a no ser que el partido se desmarque de lo votado por alguno de sus cargos. Lo que se salga de eso es intentar pretender que un partido ejerza un control que es imposible ni plantear. Así que las fuentes de posicionamiento tienen que ser de manera directa todo lo que salga de carácter oficial de las fuentes de poder del partido y de manera indirecta el ratificar de manera pasiva o rechazar de manera activa lo que votan los representantes del partido en sus cargos. Por supuesto si un cargo muy importante para el partido habla en nombre del partido -y un simpatizante o afiliado o un cualquiera no puede hablar en nombre del partido porque no tiene autoridad para ello- el partido tiene que tener la responsabilidad de aclarar que lo defendido en nombre del partido no es cierto si el asunto revierte cierta importancia.

4) UPyD nunca ha defendido a Wert, estás mal informado, la abstención que citas se debe a los mismos motivos que a situaciones análogas anteriores con el PSOE, lo raro en todo caso sería que tuviese que cambiar su protocolo de actuación para que la gente no se invente intencionalidades. Hasta tal punto sienta mal lo de este ministro que no se han parado de hacer declaraciones en este sentido. Te pongo un retweet que le hice a C's, pero como están defendiendo lo mismo C's y UPyD y haciendo las mismas declaraciones no hay diferencia: https://twitter.com/Ciutadans_Cs/status/257237646940704768

Dicho ésto y aunque me desvíe del tema me ha sorprendido tanto la cita textual que has sacado de Vargas Llosa que la he buscado por todas partes y no la encuentro y hasta me he mirado el vídeo de la única ocasión en la que se han reunido los tres en la que tal y como dices dijo eso y tampoco, no he escuchado en ningún momento tales declaraciones de Vargas Llosa. Sé que es un ultra-neo-liberal, pero es que me parece raro que diga nada salvando a ningún nacionalismo de la quema. Ese hombre lleva toda su vida despotricando del nacionalismo en su tierra como uno de los grandes males de latinoamérica y ni más ni menos cuando se vino a España lo que ha hecho es seguir la misma tónica. Tanto es así que cuando le dieron el nobel dedicó todo su discurso a despotricar de las maldades de cualquier tipo de nacionalismo en abstracto, como ideología en sí. Puedes entender que después de esto me extrañen tales declaraciones que no he encontrado, si encuentras el vídeo donde se supone que lo hayas visto decirlo te agradecería que lo pusieses.

Ahora yendo al tema:

Prokino escribió:Pero no encuentro ningún argumento que refute la acusación de nacionalismo español; es que no veo absolutamente nada que desmienta que UPyD es nacionalista en la práctica. ¿Cómo puedo refutarle a alguien nada si UPyD dedica el 95% de su tiempo a criticar el nacionalismo periférico y defender el español, o cuando piden recuperar la figura del delito de convocar referendum?

La postura de UPyD e IU no se parece en nada, pero es que es porque no se parece en nada la ideología sobre la que se apoyan, no comparten ni la misma teoría sobre la concepción del hombre ni la misma teoría sobre la definición de la democracia. Algunos hablan de vez en cuando sobre lo raro que un partido tan reformista como UPyD que dice que no le gusta la actual constitución la defienda a ultranza, pues bien, UPyD hace una defensa a ultranza de la democracia liberal, que se compone de 4 pilares que a su vez tienen una justificación muy exhaustiva y no arbitraria. Uno de esos pilares es el imperio absoluto de la ley. Tal es así que si alguien quiere violar la ley convocando un referéndum que contraviene la constitución no es nada raro deducir el que este partido mande propuestas legislativas destinadas a que no se pueda violar impunemente la constitución, de hecho manda muchísimas iniciativas destinadas a salvaguardar este punto que defiende a ultranza. Luego está quien le quiera dar otra intencionalidad, pero inventar es tan amplio como la imaginación.

A partir de esto la democracia es como un juego y las leyes son las reglas. Podrían ser de una forma u otra, pero por el simple hecho de ser reglas hay que cumplirlas. Estas reglas se pueden cambiar, pero para ello hay que cambiarlas sólo de la forma que las reglas dictan que se pueden cambiar a sí mismas. Por tanto UPyD no puede aceptar que un grupo aleatorio de personas se pongan de acuerdo para cambiar las reglas de todo nuestro juego, si no se estarían violando las reglas del juego, por eso UPyD no puede estar a favor de la independencia unilateral de Cataluña.

Eso respecto al cumplimiento de las reglas del juego y ahora respecto a sus ideas sobre las reglas de juego. Efectivamente UPyD no ha apoyado una reforma de la constitución en cuyas reglas diga que la soberanía de decisión recae sobre las CCAA en vez de sobre el conjunto de España, por tanto no ha aceptado un derecho unilateral de secesión a nivel de CCAA pero, si ya de por sí esto de los territorios es una cosa artificial ¿por qué iba a tener que apoyar el cambiar una aleatoriedad por otra? Aprovechando esto sólo puede pedir cambiar este hecho por conveniencia, y por ejemplo puede ir en pro de todos los ciudadanos el que se forme un país con soberanía compartido en Europa en vez de una confederación con varias soberanías coexistentes -que lo veo difícil con tanto nacionalismo en Europa que se ceda a algo que no sea una confederación, pero en todo caso sería legítimo por dotarse de unas reglas de juego de esa forma-.

Respecto a lo de Cataluña pues está claro que pasa algo parecido. Si un pueblo con petróleo y muchos ricos se quiere independizar pues se le manda a la mierda porque no tienen derecho a decidir eso, pero si se ve que a lo largo de todo un conjunto de territorio hay una masa muy grande y compacta de gente que se quiere independizar y que no hacerlo va a traer muchísimos problemas pues los españoles quizás podrían reflexionar que lo mejor sería acabar cediendo -como cada vez más se están apuntando a estas tesis- y que sería lo mejor para todo el mundo, así que perfectamente podrían votar a partidos que no vean con malos ojos acabar con la situación de tensión y al final, con este consentimiento popular previo, ya se aceptase un consulta en Cataluña para ver si de verdad se quieren independizar -porque echar no se puede echar a nadie, hay que cerciorarse de que una acción responde a una voluntad popular- y entonces ya entre todos reformar las reglas del juego para acabar secesionando el mapa. Efectivamente UPyD ya ha hecho estas declaraciones declarando que no va a aceptar ninguna ilegalidad y que si los nacionalistas quieren ir por éste camino deberán plantearlo por los cauces legales en el parlamento y también ha declarado que el problema es de legitimidad, no de que no se pueda separar Cataluña en sí y que si quieren que se debata en el parlamento, pero que UPyD se va a seguir posicionando en contra porque todavía piensa que todavía la secesión es negativa para todos los ciudadanos en términos de los efectos a los ciudadanos individuales, no en ningún término de desgajamiento de la nación histórica.

Dada la situación tampoco sería extraño que si en un futuro a medio plazo todavía no se ha terminado de independizar Cataluña pudiese en algún cambio de dirección cuando cambien las caras visibles de UPyD tener en los órganos de decisión a gente más de la opinión de Punset por ejemplo de que si no se permite la independencia al final ésto podría acabar causando demasiados problemas que no compensen. Desde luego no es descabellado plantear las cosas así ni pensar que así es imposible la independencia, cuando hasta los conservadores en Reino Unido han pensado que podría traer más problemas no ceder al asunto tampoco es nada raro que lo piense la población del país, de hecho como digo están aumentando muchísimo las opiniones en este sentido, ya han salido gente como Boadella o Punset hablando de que lo mejor es no forzar la no independencia de Cataluña a pesar de no estar de acuerdo ellos mismos.

No se encuentra por ningún lado la defensa de la nación española y el mantenimiento del espacio vital español, como hace el PP cuando dice que Cataluña tiene que permanecer en España por no sé qué bobadas históricas. No se encuentra por ningún lado que niegue la secesión unilateral para mantener el espacio vital, sino que se deduce de su concepción de democracia liberal que no comparte IU, no se deduce que quiera penar los referendos ilegales para evitar el derecho a decidir de los pueblos, sino que quiere preservar el imperio de la ley y que no es justo que un subconjunto decida por todos modificar nuestras leyes, no se deduce que se quiera cargar ningún idioma el que no apoye la discriminación positiva, es que UPyD se guía por el individualismo liberal en contraste con el colectivismo alienador de IU y no puede estar a favor de algo por sus efectos colectivos, sino por sus efectos a nivel individual y encima ese individualismo sólo lo aplica a personas, no puede estar ninguna entidad abstracta por encima de los derechos y libertades a nivel individual y es que además si se produce una cantidad de discriminación y otra cantidad equivalente en sentido opuesto a nivel colectivo puede parecer que la suma es cero, pero es que a nivel individual lo que hay es el doble de gente discriminada, por lo que se ve cómo cambia completamente la realidad según la perspectiva. UPyD nunca va a defender ningún idioma, toda la política que haga con ellos va a ser a nivel de a ver qué rentabilidad económica le pueda sacar a un idioma como mucho y nunca promover un idioma porque sea el idioma de la nación. Tampoco se deduce en ningún momento que quiera mantener a toda costa la acción de la soberanía en España, sino que la cambiaría por conveniencia de todos, pero desde luego no a nivel de CCAA porque eso no encaja con su defensa de que es necesario un marco de acción más grande para resolver los problemas de los ciudadanos en el mundo actual más globalizado. Tanto es así que hace poco han tenido una bronca en el congreso Rosa y Rajoy porque Rosa decía que a los ciudadanos españoles les iría bien si pensaba en el interés de todos los ciudadanos europeos en vez de ir a intereses propios y Rajoy le replica que todos los países intentan contraponer sus propios intereses distintos y que hacen bien y que eso no es malo para el conjunto de Europa, sino que se avanza teniendo en cuenta los intereses distintos de todos los países.

UPyD más que no haber votado en su vida una sola propuesta nacionalista y haber criticado las puntuales muestras de nacionalismo del PP no puede hacer más, al contrario que IU que todo el día defiende -vota y argumenta en la votación- tesis nacionalistas. Yo es que sigo esperando a que alguna vez UPyD defienda algo nacionalista, pero es que hable con quien hable del tema nadie es nunca capaz de ponerme un ejemplo que efectivamente se explique por una defensa nacionalista, más bien sólo se consigue hablar de marketing y apariencias.

Luego dejando a un lado el partido y por ser exhaustivo, efectivamente UPyD tiene una mayor cantidad de votantes nacionalistas españoles que IU y el PSOE, pero es que tampoco es nada raro, no hay más que plantear a ver qué prefiere votar un nacionalista español: ¿a partidos que apoyan constantemente los nacionalismos periféricos o a partidos que los atacan? Lo que no sé es por qué iba a afectar esto al partido. El PP tiene muchos votantes franquistas y no por ello es franquista e IU tiene muchos votantes estalinistas y no por ello IU es estalinista -que es que ni siquiera es ni mínimamente comunista IU y tiene muchos votantes comunistas-.

Ya va a ser un poco largo pero en éste artículo analizo las muestras de nacionalismo -y oposición a posturas de justicia social y redistribución de la riqueza, dicho sea de paso- en las que incurre IU defendiendo cosas tan absurdas como el pacto fiscal. Que está muy bien que sea todo lo nacionalista que quiera, no pasa nada, pero porque lo sea de verdad, no porque sea una etiqueta que haya que inventarse.

https://viamagenta.wordpress.com/2012/09/21/el-por-que-de-la-independencia-de-cataluna/

Al fin y al cabo todo se reduce a un abismal diferencia ideológica entre IU y UPyD, no a que UPyD se vaya vuelto nacionalista "porque sí".

Bueno, como ya te dije en el privado, encantado de tener respuestas tan prolijas. A ver si puedo abordar el tema mañana, hoy ya se me hace tarde. Pero bueno, sea mañana o pasado, esta tendrá cumplida contestación, no lo dudes

Hurty1311 escribió:

Prokino, he leído varios mensajes tuyos del hilo y no puede menos que sorprenderme el descubrir que no tienes ni idea de cuáles son las bases ideológicas de UPyD ni por qué motivo defiende lo que defiende, cosa cuanto menos curiosa cuanto frecuentas a menudo un foro de UPyD. Yo por mi parte me molesto en entender cuáles son las bases del pensamiento de IU como para defender lo que defiende. Voy a hacer el esfuerzo de explicártelo , pero primero antes de nada voy a hacer unas matizaciones.

Buf..., a ver, intentaré responder brevemente a cada parte de tu mensaje, porque si no va a ser agotador. Pero bueno, comienzo por asegurarte que me molesto por entender a UPyD y que estoy bastante seguro de comprender sus bases ideológicas. Que ni son complejas, ni son novedosas, no me cuesta demasiado entenderlas.

Hurty1311 escribió:1) Vargas Llosa no es de UPyD, es del PP, y sólo está apoyando a UPyD ahora coyunturalmente por el mismo motivo que hay mucha gente que está descontenta con el PP pero no por ello van a dejar de tener la ideología que tienen. Tanto es así que Vargas Llosa reconoce públicamente que no comparte la ideología de UPyD y declara que su modelo a seguir es Esperanza Aguirre pero el partido, a pesar de ello, por eso de que tiene un nobel y vende mucha imagen, lo usa con el único fin electoralista, pero no por ello va a marcar ninguna postura oficial del partido porque no tiene autoridad para ello un simpatizante volátil que ni siquiera comparte ideas con UPyD por mucho electoralismo que haya de por medio el que te apoye alguien tan famoso y que sea susceptible de captar tanto voto.

Creo que te equivocas. No sé exactamente cuál es la militancia de Vargas Llosa, pero sí sé que su apoyo por UPyD es entusiasta y, de momento, inquebrantable. Tanto que dice cosas como estas:

"En todas las elecciones en las que he podido votar, he votado por UPyD" 05-10-2012. En la sede de UPyD en Madrid
"UPyD es el partido que más se acerca a lo que yo creo"
"No hay alternativa a los recortes de Rajoy, pero pido el voto para UPyD. Es el partido que está más cerca del liberalismo económico en el que yo creo" (Esta frase la digo de oídas, pero vamos... fue algo así."

En innumerables ocasiones Vargas Llosa se ha manifestado a favor de UPyD. Pero eso no es lo que le convierte en cabeza visible del partido, sino el hecho de que sus dirigentes siempre le están convocando a actos públicos y apoyando su presencia en la esfera pública. Sin ir más lejos, UPyD le animó a aceptar la dirección del Cervantes, y cosas así.

Tu primer punto me parece que ya está desmontado.

Hurty1311 escribió:2) Lo mismo se podría decir de Savater incluso cuando de los partidos nacionales UPyD en este caso sí que es el que encaja mejor con su ideología, pero es que no deja de ser un simpatizante. Y a Pombo por algo no lo saca el partido, creo que se han dado cuenta acertadamente de que no conviene tener demasiado visible a un tipo que contradice constantemente las posturas oficiales del partido defendiendo lo contrario a lo dictado oficialmente por UPyD, que chochea ya y que a veces es que no sabe ni lo que dice.

Alvaro Pombo sí es una figura marginal... pero es que es militante, chico, y un militante simpatizante del franquismo. Yo lo siento, pero cuando un grupúsculo de las juventudes comunistas de Sevilla enviaron condolencias a Corea del Norte, salió en todos los periódicos y todas las redes sociales como que IU apoyaba las dictaduras, cuando fueron cuatro guajes alucinados. Y enviaron un comunicado tal y como hicieron Japón, Rusia o la ONU, por otra parte. Estas cosas se pagan, como lo de Pombo.

En lo que dices de Savater se enmarca una de mis discrepancias contigo que saldrá a relucir más veces. Creo que Savater, en el asunto de los nacionalismos, es una figura marginal en UPyD. Savater de verdad es indiferente respecto de la nación, y para mí UPyD no lo es.

Hurty1311 escribió:3) Ciertamente, ignorando que los simpatizantes no marcan la postura del partido como pretendas, y que el partido no puede controlar la que lían algunas figuras del partido, aunque puedan tomar medidas a posteriori, lo que realmente marca la posición del partido es lo que deciden los órganos de poder del partido, que luego es lo que se refleja además en las votaciones, no lo que puedan liar personas que por otra parte tampoco se puede saber a ciencia cierta lo que van a decir o hacer. La obligación del partido va sólo hasta lo que van a votar en el poder legislativo-ejecutivo sus cargos para desmarcarse si votan ideas contrarias al partido, cosa aplicable tanto a UPyD como IU, cuyas fuentes de posicionamiento tienen que ser lo que hacen sus cargos que van a votar a no ser que el partido se desmarque de lo votado por alguno de sus cargos. Lo que se salga de eso es intentar pretender que un partido ejerza un control que es imposible ni plantear. Así que las fuentes de posicionamiento tienen que ser de manera directa todo lo que salga de carácter oficial de las fuentes de poder del partido y de manera indirecta el ratificar de manera pasiva o rechazar de manera activa lo que votan los representantes del partido en sus cargos. Por supuesto si un cargo muy importante para el partido habla en nombre del partido -y un simpatizante o afiliado o un cualquiera no puede hablar en nombre del partido porque no tiene autoridad para ello- el partido tiene que tener la responsabilidad de aclarar que lo defendido en nombre del partido no es cierto si el asunto revierte cierta importancia.

La distinción entre simpatizante/militante es muy líquida. Efectivamente, son los órganos oficiales del partido los que marcan el discurso pero, insisto, es que Vargas Llosa ha sido invitado a gran parte de los actos más importantes de UPyD. Es uno de sus ideólogos o, si lo quieres ver de otra forma, es uno de los portavoces de su ideología.
Además, no basta con conceptuar a las figuras públicas como fenómenos aislados. Hay que explicar por qué determinadas personas encuentran acomodo en un ámbito ideológico, no se puede uno lavar las manos constantemente. Vargas Llosa, Boadella, Pombo, Sánchez Dragó,Jiménez Losantos, Pedro J. y otras figuras siniestras, en un momento u otro han sentido que UPyD era una alternativa válida al PP o, en muchos casos, la mejor opción posible. ¿Por qué? ¿Siempre es por oportunismo táctico? Ni de coña.
En mi opinión, porque gran parte de la praxis de UPyD encaja a la perfección en el entorno de la derecha nacionalista. Eso no es incompatible con el hecho de que buena parte de la base social de UPyD provenga de los desencantados con el PSOE. Tú me estás haciendo un análisis exclusivamente programático y yo te lo estoy haciendo dialéctico: yo lo que intentaba era explicar por qué mucha gente siente que UPyD es nacionalista o por qué yo, que conozco a UPyD más que la media de sus "enemigos", veo motivos para pensarlo en su práctica real. También podemos analizar el programa punto a punto, que es el 2º que mejor conozco tras el de IU. Sigamos.

Hurty1311 escribió:4) UPyD nunca ha defendido a Wert, estás mal informado, la abstención que citas se debe a los mismos motivos que a situaciones análogas anteriores con el PSOE, lo raro en todo caso sería que tuviese que cambiar su protocolo de actuación para que la gente no se invente intencionalidades. Hasta tal punto sienta mal lo de este ministro que no se han parado de hacer declaraciones en este sentido. Te pongo un retweet que le hice a C's, pero como están defendiendo lo mismo C's y UPyD y haciendo las mismas declaraciones no hay diferencia: https://twitter.com/Ciutadans_Cs/status/257237646940704768

bastante tengo con responder a todo, no voy a mirar mis mensajes anteriores. Pero no creo haber dicho que UPyD defiende a Wert. Ten cuidado, porque así tergiversas mis intenciones. Yo dije algo así como "no quiero creer que UPyD es indiferente respecto a la estructuración educativa de Wert, o que no le desagrada". Sé que UPyD se abstuvo, y sé por qué motivos lo hizo. No entraré a juzgar los motivos, pero sí comentaré algo de las formas.

Criticar está muy bien, IU es experta en ello. Pero hay que refrendarlo parlamentariamente, no esconderse en el consabido refugio del "no toca", de "con la que está cayendo" o "no es momento". En infinidad de ocasiones UPyD se ha abstenido bien porque no le gustaba el 100% del articulado, porque creía que no era el momento, que se formaría mucho ruido inapropiado, porque no compartía las formas de la cuestión... No vale. En el caso de Wert, si todo el mundo vota reprobar salvo el PP, y UPyD se abstiene, todo el resto de declaraciones se quedan en aguas de borrajas. El resultado es que el PP apoya a Wert y UPyD no lo reprueba y, con ello, tampoco reprueba su política educativa. Lo mismo cuando UPyD vota en contra de retirar placas de fascistas, o a favor de que se financie la visita del Papa con fondos públicos.
Y no me empieces con demagogia de que no fue precisamente así. La explicación de UPyD fue que consideraban que la visita del Papa beneficiaría económicamente. Y eso es lo de siempre: "somos laicos pero resulta que por otros motivos apoyamos la financión pública", "Wert nos parece mal pero no lo reprobamos porque no toca"... es un partido experto en rajar en twitter y no mojarse en las instituciones. Salvo cuando toca atacar a los nacionalistas periféricos.

Hurty1311 escribió:
Dicho ésto y aunque me desvíe del tema me ha sorprendido tanto la cita textual que has sacado de Vargas Llosa que la he buscado por todas partes y no la encuentro y hasta me he mirado el vídeo de la única ocasión en la que se han reunido los tres en la que tal y como dices dijo eso y tampoco, no he escuchado en ningún momento tales declaraciones de Vargas Llosa. Sé que es un ultra-neo-liberal, pero es que me parece raro que diga nada salvando a ningún nacionalismo de la quema. Ese hombre lleva toda su vida despotricando del nacionalismo en su tierra como uno de los grandes males de latinoamérica y ni más ni menos cuando se vino a España lo que ha hecho es seguir la misma tónica. Tanto es así que cuando le dieron el nobel dedicó todo su discurso a despotricar de las maldades de cualquier tipo de nacionalismo en abstracto, como ideología en sí. Puedes entender que después de esto me extrañen tales declaraciones que no he encontrado, si encuentras el vídeo donde se supone que lo hayas visto decirlo te agradecería que lo pusieses.

Vargas Llosa ha sido toda su vida un nacionalista fanático. Sencillamente está en contra del nacionalismo pequeño y problemático y a favor del grande y conservador. Lo que le puse entre comillas fue un resumen, no una frase textual: tampoco es tonto. Pero bueno, escuché su discurso cuando recogió el premio de la FAES de mano de Aznar y, en un ambiente de absoluta exaltación de la unidad eterna de España -Aznar, insisto-, dijo que los nacionalismos eran un peligro para la democracia en España. Se refiere a los periféricos, pero no tiene nada que decir del español. Lo que entrecomillé no es literal pero es la literalidad de su pensamiento.


Lo tengo que dejar aquí, chico, pero seguiré con la parte II -el meollo, de hecho-, mañana cuando me recupere del sábado xD

¿Pero cómo va a ser Pombo simpatizante del franquismo si se tuvo que exiliar?

Evergetes escribió:¿Pero cómo va a ser Pombo simpatizante del franquismo si se tuvo que exiliar?

Pues igual que Pío Moa fue del Grapo y mírale. Por sus hechos les conoceréis.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:¿Pero cómo va a ser Pombo simpatizante del franquismo si se tuvo que exiliar?

Pues igual que Pío Moa fue del Grapo y mírale. Por sus hechos les conoceréis.

El problema de Pombo es su incontinencia verbal, pero no creo que lo que dice sea apología del franquismo ni esté a favor de la implantación en la actualidad de un régimen similar.

Aquí tengo sus palabras exactas:

"Sé que suena mal, el asunto es que España prosperó gracias a Franco, la gente tuvo su cochecito, su residencia, y la democracia fue posible gracias a Franco".

Es algo obvio que España se desarrolló enormemente en los años 50 y 60, apareció una clase media, seguridad social, etc. Decir eso es analizar la realidad, no está defendiendo el régimen político.

También dice que "Eso no quiere decir que queramos otro Franco. Yo no quiero otro Franco. A mí me echaron del país...".

Y eso de que "la democracia fue posible gracias a Franco", pues también es un hecho que antes del franquismo la democracia se demostró imposible (por culpa tanto de un bando como de otro) y después del franquismo sí fue posible. Aunque fuera un proceso involuntario por parte de los dirigentes franquistas, durante esa época la sociedad experimentó una serie de transformaciones que le hicieron ver con buenos ojos un sistema democrático que unas décadas antes no quería ni un 10% de la gente.

No creo que la ideología sea algo opinable o un sentir, verdaderamente o es una cosa o es otra, no pueden ser cosas incompatibles a la vez según el punto de vista desde el que se miren las premisas, las premisas son las que son, así que sigo opinando, por comentarios tuyos de intenciones y acciones que atribuyes a UPyD y que veo claramente que no encajan con su ideología que no terminas de entender la base teórica de la ideología de UPyD. Ya seguiremos hablando de este tema en todo caso a medida que comentes ciertos aspectos concretos del partido.

Yo creo que de Vargas Llosa estás mal informado, efectivamente puede decir que se siente más cercano a tal o cual partido, pero es que eso depende de la importancia que le dé a ciertos aspectos y si yo le doy más importancia a otros aspectos distintos desde otro punto de vista le puedo clasificar en otro sitio. Vargas Llosa declara que le une mucho a UPyD la regeneración democrática, la reforma electoral, la lucha contra los nacionalismos, las políticas progresistas para defender las libertades individuales -aborto, matrimonio gay, libertades sexuales,...-, la abolición de privilegios,..., y muchas más cosas, pero luego él de verdad dice, no es que me lo invente yo, que no está de acuerdo con la política económica de UPyD y que le gusta más el PP y que querría a un PP con mayoría relativa para aplicar su política económica pero con UPyD controlándole para que aplique todos esos otros puntos “sociales” y ha dicho esto tal cual de verdad. Para Vargas Llosa puede que sea secundario, pero es que para mí no es baladí la política económica, este tipo defiende políticas económicas neo-liberales y no se corta en decir que no está de acuerdo con la política económica socialdemócrata de UPyD. No creo por tanto que pueda ser ningún ideólogo de UPyD y más cuando lo está paseando el PP por todos lados -más que UPyD incluso- y declara que en Madrid no vota a UPyD porque es fan incondicional de Aguirre.

Se puede considerar mejor o peor que el partido use a este tipo tan electoralistamente, pero un tipo que declara públicamente que no está de acuerdo con la mitad del programa de UPyD aunque lo vote no puede representar a UPyD y mucho menos ser ideólogo de un partido con el que no está de acuerdo, se mire como se mire.

Luego yo no creo que porque unos simpatizantes manden una carta a Corea tenga culpa el partido, yo es que no puedo aceptar que el partido mantenga un férreo control sobre las acciones de nadie, esa gente era libre de enviar una carta a quien quisieran y su única obligación con el partido es pagar las cuotas, nada más. Yo por lo que sé podría jurar que Pombo no es franquista, pero no me voy a meter en semejante discusión porque personalmente no quiero ver a Pombo ni en pintura, es un tipo que se cree que ayuda al partido y lo único que hace es liarla muchísimo y que cualquiera diría que está chocho y no sabe ni lo que dice. La verdad es que es inevitable que salgan liantes de vez en cuando en el partido, aunque no sea con maldad. Lo suyo es apartarlos sutilmente.

A mí me parece lógico que UPyD pueda atraer como votantes a algunas persona que dices. Si como el caso de Vargas Llosa: si personas que inicialmente votaban al PP pero no estaban del todo de acuerdo con el PP y ni siquiera son conservadores ni católicos y le parecen muy importantes políticas como las que he nombrado antes puede que acaben votando a UPyD, incluso aunque les parezca que UPyD hace una política económica de izquierdas y prefieran una política económica de derechas del PP. Pero a esto hay un dato importante ¿qué pasa cuando se pongan en práctica todas esas propuestas que son de carácter puntual? Pues que la política económica no son propuestas puntuales, sino que es continua y puede que toda esa gente se volviese a pasar al PP si UPyD cumpliese parte de su programa electoral, paradógicamente. Es por tanto difícil situar en la órbita ideológica de UPyD a gente que sólo vota a UPyD coyunturalmente porque votarían a otros partidos más cercanos a su ideología si pudiesen si no fuese porque no ofrecen ciertas políticas coyunturales.

Yo creo que lo de Wert lo pintas como una especie de obligación de UPyD según tu perspectiva y no creo que sea la cosa así, simplemente se opina distinto en el partido y ya está, no tiene más historia, son puntos de vista distintos.

Lo de Vargas Llosa tampoco es que lo haya escuchado demasiado, pero cambiaré de idea cuando lo escuche defendiendo el contrato para inmigrantes para preservar la cultura y costumbres de la nación española, la prohibición de las lenguas cooficiales para preservar el idioma de la nación, la no separación de Cataluña porque atenta contra el espacio vital histórico de la nación, el cierre de fronteras para que los inmigrantes no perviertan la cultura y la raza nacional, la oposición a una integración europea que no sea confederal para preservar la soberanía en la nación española como ente histórico sujeto de derechos, la defensa de la prohibición del matrimonio gay porque atenta contra los valores nacionales de la familia, la introducción en la educación de los valores nacionales, la defensa de los valores y costumbres de la nación como realidad inmutable como la tauromaquia -porque sean tradición nacional, no porque sea antiprohibicionista en pro de preservar las libertades individuales-, se ponga a pedir subvenciones que favorezcan sólo a los valores patrios como que la religión católica sea la única financiada por ser la religión de la nación o que sólo puedan recibir financiación los medios de comunicación que emitan en español para favorecer la lengua nacional, o establecer protocolos para que los trabajadores en su trabajo cuando hablen en privado con sus compañeros tengan que hacerlo en español como lengua nacional, o que tengan menos derechos los que no sean parte de la nación como que por ejemplo los inmigrantes a pesar de pagar impuestos no tengan acceso a la sanidad a pesar de estar financiada con esos impuestos que paga todo el mundo,....

Para mí eso es ser nacionalista español. Si para ti nacionalista español es estar en contra de la discriminación positiva -como pueda ser aplicada a las lenguas- porque argumenta el partido fruto de su individualismo liberal que atenta contra las libertades individuales y porque el centro de acción de su política es el hombre y no la “cultura” -que parecen más bien valores nacionales- por encima del hombre pues puedes seguir en la misma tónica, pero para mí la defensa de las libertades individuales es todo lo contrario al nacionalismo por mucho que nadie los quiera relacionar malintencionadamente. Por cierto, lo de los y pico mil ejemplos de nacionalismo español UPyD defiende... cero, no defiende absolutamente ninguna política nacionalista española que se me ocurra. De hecho hasta he tenido algún rifirrafe con algún nacionalista español de verdad porque UPyD no protege al país de la amenaza de la inmigración y es un partido “proinmigrantes”.

Por último UPyD está en contra de financiar a la iglesia. Pero ya es que ni me molesto en hablar del tema, que cada uno se piense lo que le dé la gana aunque la realidad sea que UPyD nunca ha estado a favor de gastar dinero en financiar la visita del papa. Si es que hasta Rosa es atea-agnóstica.

Por cierto, ya te he puesto antes este artículo, pero añado que me hizo promo de él el mandamás de UPyD -no es Rosa aunque lo parezca-, ideólogo máximo del partido y responsable del programa electoral del partido y de la acción política del partido. Ya puede llover para que un nacionalista apoye un artículo como éste y lo promocione: https://viamagenta.wordpress.com/2012/09/21/el-por-que-de-la-independencia-de-cataluna/

Adoramos al omnipotente, todopoderoso Gorriarán

xD

Estoy alucinando con los tochacos que eres capaz de escribir, Hurty (y admito que no me los he leído xDD).

folken90 escribió:Estoy alucinando con los tochacos que eres capaz de escribir, Hurty (y admito que no me los he leído xDD).

+1

folken90 escribió:Estoy alucinando con los tochacos que eres capaz de escribir, Hurty (y admito que no me los he leído xDD).

jajaja la verdad es que normalemente suelo escribir muy poco y resumido, pero a veces es imposible expresar temas complejos de manera simplificada, no pasa nada, es una labor de entretenimiento propio organizar una serie de ideas en un determinado texto, aunque luego solo 2 o 3 le echen el tiempo y de verdad les interese como para leerlo. Por eso quizás es más ameno tratar algunos temas a viva voz y no por escrito, que requiera pueda ser de temas menos candentes y sin tantos matices.

Pues yo me los leo de pe a pa, son la leche.

Gracias, Hurty1311, solo por comentarios como los tuyos vale la pena entrar al foro.

Evergetes escribió:
Y eso de que "la democracia fue posible gracias a Franco", pues también es un hecho que antes del franquismo la democracia se demostró imposible (por culpa tanto de un bando como de otro) y después del franquismo sí fue posible. Aunque fuera un proceso involuntario por parte de los dirigentes franquistas, durante esa época la sociedad experimentó una serie de transformaciones que le hicieron ver con buenos ojos un sistema democrático que unas décadas antes no quería ni un 10% de la gente.

Irónicamente, la verdad, el franquismo asentó la idea de la democracia porque consiguió destrozar la imagen que le quedaba al autoritarismo. Ya he defendido por aquí la importancia del efecto péndulo. En este caso, saltamos por rechazo a la dictadura a una exigencia social palpable de democracia. Ahora lo que hay que evitar es el movimiento a la inversa.

Pasa un poco, hablando medio en broma medio en serio, como cuando te tocaba un profesor de religión pesao y malasombra que te daba la murga con Jesucristo y acababas saliendo de clase más ateo


PD: Yo también me leí el tochazo de Hurty

Tumeis escribió:Pues yo me los leo de pe a pa, son la leche.

Gracias, Hurty1311, solo por comentarios como los tuyos vale la pena entrar al foro.

Muchas gracias Ya decía yo que a dos o tres personas les tenía que interesar el tema

Xaviar escribió:

Evergetes escribió:
Y eso de que "la democracia fue posible gracias a Franco", pues también es un hecho que antes del franquismo la democracia se demostró imposible (por culpa tanto de un bando como de otro) y después del franquismo sí fue posible. Aunque fuera un proceso involuntario por parte de los dirigentes franquistas, durante esa época la sociedad experimentó una serie de transformaciones que le hicieron ver con buenos ojos un sistema democrático que unas décadas antes no quería ni un 10% de la gente.

Irónicamente, la verdad, el franquismo asentó la idea de la democracia porque consiguió destrozar la imagen que le quedaba al autoritarismo. Ya he defendido por aquí la importancia del efecto péndulo. En este caso, saltamos por rechazo a la dictadura a una exigencia social palpable de democracia. Ahora lo que hay que evitar es el movimiento a la inversa.

Pasa un poco, hablando medio en broma medio en serio, como cuando te tocaba un profesor de religión pesao y malasombra que te daba la murga con Jesucristo y acababas saliendo de clase más ateo


PD: Yo también me leí el tochazo de Hurty

Este tema ya se debatió por aqui cuando Pombo dijo lo que dijo. Recuerdo que alguien dijo (no recuerdo quien, en cuanto pueda buscarlo lo pongo) que no es que la democracia fuera "gracias" a Franco, sino mas bien "a pesar de". La imagen que ha quedado de Franco en mucha gente, seguramente tambien en Pombo, es el de la última epoca: ese hombre mayor que se vendia como un padre mayor o abuelo de todos los españoles, imagen muy alejada del Franco vencedor de la guerra y causante de una purga larga, sanguinaria y terrible. En esa última época, quedaba atras la posguerra y España se abria económicamente hablando. Que en Pombo haya quedado esta última imagen denota un simplismo de ideas y una ignorancia de la historia de España que da mucho que pensar. Pero coño, de ahí a que sea un franquista o seguidor de Franco media un abismo.

Lo único cierto es que la gran mayoría de los españoles no querían democracia en 1931, y sí la querían en 1975.

Evergetes escribió:Lo único cierto es que la gran mayoría de los españoles no querían democracia en 1931, y sí la querían en 1975.

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Yo también me he leído los tochos de Hurty

Y añado una cosa: ¿considerar a Vargas Llosa portavoz o, mejor aún, ideólogo de UPyD? Apaga y vámonos...

miguelonpoeta escribió:Yo también me he leído los tochos de Hurty

Y añado una cosa: ¿considerar a Vargas Llosa portavoz o, mejor aún, ideólogo de UPyD? Apaga y vámonos...

No sé en profundidad lo que se ha dicho al respecto de Vargas Llosa, he leído muy por encima ese mensaje que con tanta dedicación ha publicado, pero lo que sí he visto que me ha sorprendido es que se diga que Vargas Llosa es del PP. Si mal no recuerdo UPyD siempre ha defendido algo que comparto, que la gente no es de los partidos sino los partidos de la gente, y en segundo lugar, creo que él como buen intelectual nunca se ha decantado por ninguno de los grandes partidos, por mucho que pueda coincidir en algo con ellos y tenga relación con FAES. Y además, él hace años en su país (Perú) acabó arrepetnidísimo porque se metió en política con buenas intenciones y se dió cuenta de lo sucio que es aquello. Creo que es un hombre muy independiente y como independiente que es coincidirá unas veces con unos y otras con otros. Me parece un hombre ejemplar.

manuelvr2011 escribió:

miguelonpoeta escribió:Yo también me he leído los tochos de Hurty

Y añado una cosa: ¿considerar a Vargas Llosa portavoz o, mejor aún, ideólogo de UPyD? Apaga y vámonos...

No sé en profundidad lo que se ha dicho al respecto de Vargas Llosa, he leído muy por encima ese mensaje que con tanta dedicación ha publicado, pero lo que sí he visto que me ha sorprendido es que se diga que Vargas Llosa es del PP. Si mal no recuerdo UPyD siempre ha defendido algo que comparto, que la gente no es de los partidos sino los partidos de la gente, y en segundo lugar, creo que él como buen intelectual nunca se ha decantado por ninguno de los grandes partidos, por mucho que pueda coincidir en algo con ellos y tenga relación con FAES. Y además, él hace años en su país (Perú) acabó arrepetnidísimo porque se metió en política con buenas intenciones y se dió cuenta de lo sucio que es aquello. Creo que es un hombre muy independiente y como independiente que es coincidirá unas veces con unos y otras con otros. Me parece un hombre ejemplar.

Bueno, cuando digo que es del PP digo que es pro-Aznar y que dadas las circunstancias actuales no vota al PP, pero que ideológicamente es de la cuerda 100% de Aznar-Aguirre, pero porque lo dice él mismo, no porque lo diga yo. Yo me refería más bien en cuestión de lo que defiende, no en cuestión de que tenga que estar con tal o cual partido, porque coyunturalemente tiene todo el derecho del mundo a mudar del PP a otro partido porque el PP no se ocupe de ciertos temas que a él le parezca que dada la coyuntura actual es necesario poner en marcha de inmediato.